Addestramento dei Piloti

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MartaP
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Addestramento dei Piloti

Messaggio da MartaP »

Su http://www.manualedivolo.it ho letto un articolo che commenta l'incidente occorso all'Airbus di Air France, ne riporto alcune righe:

"Abbiamo visto come un errore di progetto, forse a sua volta causato da uno scarso approfondimento dei fenomeni meteo ad alta quota, sia stato l'evento che ha scatenato l'incidente del volo AF 447. Anche lentezza gestionale e ricerca di economia hanno fatto la loro parte.
Alla fine però, l’incidente è attribuito ad un errore persistente di uno dei piloti, che ha continuato fin quasi alla fine ad agire sui comandi di volo in maniera opposta al necessario, come è mai possibile?
La questione che apre questo fatto, è se l’addestramento, la strumentazione, e le procedure di bordo, possono essere modificati, in tutto il mondo, al fine di impedire il ripetersi di questi inconvenienti. D’altra parte se tre piloti perfettamente formati ed appartenenti ad una delle più prestigiose compagnie aeree del mondo e alla guida di un aereo nuovo e funzionante riescono a precipitare nell’oceano, quali altre compagnie possono dirsi immuni dal ripetersi di tali disastri?
L’addestramento potrebbe indurre false sicurezze circa la situazione di stallo, soprattutto con una scarsa conoscenza del comportamento degli automatismi in caso di leggi informatiche di esecuzione dei comandi di volo alternate a quelle normali. Nessun addestramento alla conduzione dell’aereo nelle condizioni verificatesi quella notte era stato fornito ai piloti, ed esiste una sottovalutazione globale delle necessità di abilità di condotta manuale in alta quota in condizioni meteo ostili e con indicazioni fallaci o carenti dei sistemi di bordo. Anche ai simulatori di volo, queste manovre non vengono provate perché ritenute estremamente difficili da potersi verificare contemporaneamente, ma la realtà è sempre più cruda delle ipotesi".[/u]

Ditemi che stò sbagliando....l'autore dell'articolo sottintende che se dovessi andare a Rio è meglio evitare Air France perché l'addestramento dei piloti non è all'altezza, in caso di "condizioni meteo ostili e con indicazioni fallaci o carenti dei sistemi di bordo"... :shock:
Ho interpretato male?
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da SuperMau »

MartaP ha scritto: Ditemi che stò sbagliando....l'autore dell'articolo sottintende che se dovessi andare a Rio è meglio evitare Air France perché l'addestramento dei piloti non è all'altezza, in caso di "condizioni meteo ostili e con indicazioni fallaci o carenti dei sistemi di bordo"... :shock:
Ho interpretato male?
esatto....hai interpretato moooooooolto male...

Ciao
M.
Be'....sono andato un po' in giro...
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da AirGek »

A me pare, com'è anche giusto che sia, una tutta tua personale interpretazione. Leggi l'ultima frase, quella subito dopo la parte da te sottolineata. Non specifica alcuna compagnia, è generico, vuol dire che nessuno la prova, che facciamo non andiamo più a Rio? :)

Ad ogni modo ora come ora almeno quella falla dovrebbero averla tappata, ce ne saranno altre 100 (inteso come situazione che purtroppo non siamo in grado di prevedere) ma è sempre meglio di 101 no?
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MartaP
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da MartaP »

Grazie ragazzi, gentilissimi come sempre.... :D
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da fulmin »

si era evidenziato il fatto che nessuna compagnia facesse high altitude stall recovery. ora lo fanno.
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da JT8D »

Marta, il sito che hai letto è un sito validissimo, scritto da professionisti del volo con grandissima esperienza. L'articolo che hai letto (insieme ad altri sulla stessa vicenda), pone l'attenzione su dinamiche di Human Factor e questioni tecniche, che sono all'ordine del giorno tra i professionisti e nelle varie analisi degli incidenti. In ogni caso non si fa riferimento ad una specifica compagnia, ma a fattori generali, che possono investire diverse realtà, non solo AF. Quando si studia un incidente, si vanno ad analizzare i cosiddetti errori primari (che magari possono essere stati messi in atto dai Piloti) ma soprattutto ci si domanda il motivo per cui hanno sbagliato, andando a ricercare anche i fattori latenti che possono avere causato gli errori. La relazione di inchiesta, come spiegato nell'articolo, mette l'accento sul fattore addestramento (e non si riferisce ad AF, fa un discorso generale), fattore addestramento unito poi a specifiche considerazioni sulla macchina coinvolta, alla sua particolare gestione degli automatismi e delle leggi in base a cui essi lavorano (ma qui entriamo in un discorso abbastanza complesso, che esula da questo post). Secondo l'agenzia che ha stilato la relazione, argomento poi ripreso dall'articolo, l'addestramento è stato considerato come un fattore importante: e proprio perchè gli incidenti devono insegnare, alla fine della relazione vi sono delle raccomandazioni a cui tutti devono adeguarsi, raccomandazioni di sicurezza che sono volte a rendere più sicuro il sistema in futuro ed a colmare eventuali lacune che si sono rilevate durante l'investigazione tecnica. Ciò non vuol dire che non si deve prendere AF, assolutamente: l'articolo pone l'attenzione sul fatto che l'addestramento in condizioni molto particolari potrebbe non essere esaustivo (anche perchè sono situazioni che si verificano rarissimamente), e ciò parlando in generale, non solo di AF, e si augura che le raccomandazioni vengano rispettate e che quindi si vadano a rivedere alcune procedure di addestramento riferite a queste particolari condizioni (oltre a auspicare modifiche nei software di gestione della macchina, ma questo è un'alro discorso). Articoli come questo sono abbastanza "professionali", vanno letti in un'ottica adeguata, altrimenti si rischia di arrivare a conclusioni affrettate e non realistiche.

Paolo
"La corsa di decollo è una metamorfosi, ecco una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano" (Staccando l'ombra da terra - D. Del Giudice)

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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da MartaP »

Grazie Paolo,
la tua risposta è veramente esaustiva, ti ringrazio infinitamente ! :D :D :D

Marta
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da flyingbrandon »

MartaP ha scritto:Grazie Paolo,
la tua risposta è veramente esaustiva, ti ringrazio infinitamente ! :D :D :D

Marta
Ciao Marta. Quoto in pieno i discorsi fin qui fatti e l'ottima analisi di Paolo. Voglio solo sottolinearti una cosa. È previsto dalla natura che l'uomo sbagli, così come è previsto dalla natura che anche ciò che crea l'uomo possa "rompersi". Questo è evidente a chiunque fin dalla nascita. L'addestramento consiste proprio nel cercare di colmare le possibili e più o meno probabili cause di un incidente. Dico cercare di colmare proprio perché tu puoi essere perfettamente addestrato ma quel giorno, in quel momento, sbagli. Magari il giorno prima o il giorno dopo l'incidente avrebbe avuto esiti ben diversi ma quel giorno no. Quindi la sicurezza per il volo non è da cercarsi nell'impossibilità che un evento accada quanto nella probabilità che l'esito negativo di un evento sia ridotta ai minimi termini. Quando accade un incidente, come diceva Paolo, si prendono gli spunti per trovare nuovi scenari di addestramento che permettano di ridurre ai minimi termini l'eventualità che possa riaccadere. Quindi, anche in questo caso, sollecitare l'addestramento verso nuove direzioni ha lo scopo proprio di ridurre quelle probabilità ma non significa affatto che ci sia stata necessariamente una carenza addestrativa in generale. Visto che un evento riporta alla realtà, crea shock, ma se ci pensi, è pieno di eventi che ti ricordano che l'uomo non è infallibile così come la non eternità dell'uomo. Direi che in campo aeronautico , molto più che in altri settori, ha volte si da l'apparenza che tutto sia perfetto ma è un concetto illusorio. Il concetto reale che dovrebbe passarti per la testa è che proprio perché arriva a farti credere ciò, è sicuro ma, poiché fa parte della natura umana, potrà sempre capitare che in un evento si manifesti la natura umana stessa.
Ciao!
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da tartan »

Tanto per dire anche la mia. Se è successa ad AF una cosa generalmente ignorata, di sicuro AF sarà quella compagnia che non la ignorerà più e quindi, per questo tipo di incidente sarà la più sicura, tié.
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da flyingbrandon »

tartan ha scritto:Tanto per dire anche la mia. Se è successa ad AF una cosa generalmente ignorata, di sicuro AF sarà quella compagnia che non la ignorerà più e quindi, per questo tipo di incidente sarà la più sicura, tié.
.....che dire....semplicemente perfetto.....
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da MartaP »

fulmin ha scritto:si era evidenziato il fatto che nessuna compagnia facesse high altitude stall recovery. ora lo fanno.
Perdonami, ma non so che cosa sia l' "hight altitude stall recovery" ..quando hai due minuti spero che avrai la bontà di spiegarmelo,
Grazie!
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da MarcoGT »

Tradotto letteralmente: "recupero dallo stallo in alta quota"

Ossia come uscire da uno stallo in alta quota
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da MartaP »

flyingbrandon ha scritto:
MartaP ha scritto:Grazie Paolo,
la tua risposta è veramente esaustiva, ti ringrazio infinitamente ! :D :D :D

Marta
Ciao Marta. Quoto in pieno i discorsi fin qui fatti e l'ottima analisi di Paolo. Voglio solo sottolinearti una cosa. È previsto dalla natura che l'uomo sbagli, così come è previsto dalla natura che anche ciò che crea l'uomo possa "rompersi". Questo è evidente a chiunque fin dalla nascita. L'addestramento consiste proprio nel cercare di colmare le possibili e più o meno probabili cause di un incidente. Dico cercare di colmare proprio perché tu puoi essere perfettamente addestrato ma quel giorno, in quel momento, sbagli. Magari il giorno prima o il giorno dopo l'incidente avrebbe avuto esiti ben diversi ma quel giorno no. Quindi la sicurezza per il volo non è da cercarsi nell'impossibilità che un evento accada quanto nella probabilità che l'esito negativo di un evento sia ridotta ai minimi termini. Quando accade un incidente, come diceva Paolo, si prendono gli spunti per trovare nuovi scenari di addestramento che permettano di ridurre ai minimi termini l'eventualità che possa riaccadere. Quindi, anche in questo caso, sollecitare l'addestramento verso nuove direzioni ha lo scopo proprio di ridurre quelle probabilità ma non significa affatto che ci sia stata necessariamente una carenza addestrativa in generale. Visto che un evento riporta alla realtà, crea shock, ma se ci pensi, è pieno di eventi che ti ricordano che l'uomo non è infallibile così come la non eternità dell'uomo. Direi che in campo aeronautico , molto più che in altri settori, ha volte si da l'apparenza che tutto sia perfetto ma è un concetto illusorio. Il concetto reale che dovrebbe passarti per la testa è che proprio perché arriva a farti credere ciò, è sicuro ma, poiché fa parte della natura umana, potrà sempre capitare che in un evento si manifesti la natura umana stessa.
Ciao!
Grazie anche a te Brandon, per la tua risposta :D
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da MartaP »

MarcoGT ha scritto:Tradotto letteralmente: "recupero dallo stallo in alta quota"

Ossia come uscire da uno stallo in alta quota

Adesso ho capito !
Grazie :D
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da MartaP »

tartan ha scritto:Tanto per dire anche la mia. Se è successa ad AF una cosa generalmente ignorata, di sicuro AF sarà quella compagnia che non la ignorerà più e quindi, per questo tipo di incidente sarà la più sicura, tié.
..presumo, a questo punto, che TUTTE le compagnie aeree siano maggiormente sicure, dopo aver capito cos'è successo al volo Air France... :D
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da Luke3 »

Oltre che quotare l'ottimo discorso di brandon, entro un po' nello specifico.
La sicurezza del volo la puoi visualizzare come un percorso attraverso tante fette di groviera, alla fine di cui c'e' l'incidente. Ci sono buchi in tutte le fette da cui puoi passare, ma solo se una fila di buchi di tutte le fette e' perfettamente allineata allora succede il disastro. Anche se trovi due o tre buchi allineati (che possiamo immaginare come i fattori che portano ad un incidente) molto probabilmente c'e' un'altra fetta piu' in giu' che non ha un buco li, e ti fermi. Queste sono le varie protezioni. Ogni incidente e' unico a se, ed avviene per una serie precisa di circostanze che avvengono in quel preciso modo in quel preciso istante. Basta cambiare una sola delle circostanze ed ecco che potrebbe essersi fermata la catena di eventi che ha portato all'incidente, e non sarebbe successo niente.
Quello che facciamo con l'addestramento, con le procedure e con la tecnologia e' aumentare il numero di fette di groviera, aumentando le probabilita' che ci si possa fermare nel cammino verso l'incidente. Alcune le possiamo mettere in maniera mirata perche' sappiamo quali sono le circostanze che portano i buchi delle fette piu avanti ad allinearsi. Ma non sempre sappiamo che li c'e' un buco che si allinea perfettamente se dovesse essercene un altro. In pratica, ci sono ancora combinazioni di circostanze di cui non siamo a conoscienza e che in determinate condizioni portano all'incidente. Andiamo per aria da 110 anni, ormai queste circostanze sono molto poche, ma purtroppo quella dell'AF447 era una di queste. Adesso conosciamo anche quella, e tutti sono attrezzati per fronteggiarla. Ma proprio per questo si lavora sulle probabilita', cercando di eliminare il maggior numero di combinazioni precise possibili con controlli a monte e a valle (che vengano da addestramento, sistemi tecnologici, procedure o quant'altro).
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da MartaP »

Luke3 ha scritto:Oltre che quotare l'ottimo discorso di brandon, entro un po' nello specifico.
La sicurezza del volo la puoi visualizzare come un percorso attraverso tante fette di groviera, alla fine di cui c'e' l'incidente. Ci sono buchi in tutte le fette da cui puoi passare, ma solo se una fila di buchi di tutte le fette e' perfettamente allineata allora succede il disastro. Anche se trovi due o tre buchi allineati (che possiamo immaginare come i fattori che portano ad un incidente) molto probabilmente c'e' un'altra fetta piu' in giu' che non ha un buco li, e ti fermi. Queste sono le varie protezioni. Ogni incidente e' unico a se, ed avviene per una serie precisa di circostanze che avvengono in quel preciso modo in quel preciso istante. Basta cambiare una sola delle circostanze ed ecco che potrebbe essersi fermata la catena di eventi che ha portato all'incidente, e non sarebbe successo niente.
Quello che facciamo con l'addestramento, con le procedure e con la tecnologia e' aumentare il numero di fette di groviera, aumentando le probabilita' che ci si possa fermare nel cammino verso l'incidente. Alcune le possiamo mettere in maniera mirata perche' sappiamo quali sono le circostanze che portano i buchi delle fette piu avanti ad allinearsi. Ma non sempre sappiamo che li c'e' un buco che si allinea perfettamente se dovesse essercene un altro. In pratica, ci sono ancora combinazioni di circostanze di cui non siamo a conoscienza e che in determinate condizioni portano all'incidente. Andiamo per aria da 110 anni, ormai queste circostanze sono molto poche, ma purtroppo quella dell'AF447 era una di queste. Adesso conosciamo anche quella, e tutti sono attrezzati per fronteggiarla. Ma proprio per questo si lavora sulle probabilita', cercando di eliminare il maggior numero di combinazioni precise possibili con controlli a monte e a valle (che vengano da addestramento, sistemi tecnologici, procedure o quant'altro).
Sei stato molto chiaro, ti ringrazio! :D

Marta
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da andwork »

addestramento a parte, non dimentichiamo che il problema è nato per aver attraversato una zona perturbata, zona che altri aerei avevano evitato.
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da Wingplane »

il problema e'che in europa ormai quasi nessun pilota ha conoscenze basiche approfondite di manualita'....
tutti vogliono andare in linea dopo 200 ore (una follia dal mio punto di vista) l'addestramento che si fa fino al commerciale (che in europa presenta molte meno manovre e prove di manualita' in meno) e'giusto il minimo indispensabile ma non garantisce una piena conoscenza delle dinamiche di base....detto cio'tutti vogliono andare subito sui boeing pagandosi i type rating, e a quel punto si diventa piu che altro operatori di sistemi e l'automatismo la fa da padrone....

ormai quasi nessun pilota europeo ha mai fatto una spin recovery dal vivo, gli unici che avevano manualita' erano gli ex militari ma stanno sparendo anche quelli....meno male che almeno in USA si fa ancora il percorso di migliaia di ore di esperienza prima su piccoli aerei e poi su aerei sempre piu' complessi fino ad arrivare ai liner...e infatti guarda caso il numero degli incidenti negli usa, in rappporto al numero di voli effettuati, e' piu'basso che in europa
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da MartaP »

andwork ha scritto:addestramento a parte, non dimentichiamo che il problema è nato per aver attraversato una zona perturbata, zona che altri aerei avevano evitato.
.... al corso della Lufthansa il Comandante ci ha detto che nessun aereo precipita per una perturbazione, si balla un po' per le turbolenze e stop, ma allora le perturbazioni sono pericolose o no?
Perché alcuni aerei hanno evitato quella perturbazione e l'airbus di AF ha tirato dritto ??
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da flyingbrandon »

Wingplane ha scritto:il problema e'che in europa ormai quasi nessun pilota ha conoscenze basiche approfondite di manualita'....
tutti vogliono andare in linea dopo 200 ore (una follia dal mio punto di vista) l'addestramento che si fa fino al commerciale (che in europa presenta molte meno manovre e prove di manualita' in meno) e'giusto il minimo indispensabile ma non garantisce una piena conoscenza delle dinamiche di base....detto cio'tutti vogliono andare subito sui boeing pagandosi i type rating, e a quel punto si diventa piu che altro operatori di sistemi e l'automatismo la fa da padrone....

ormai quasi nessun pilota europeo ha mai fatto una spin recovery dal vivo, gli unici che avevano manualita' erano gli ex militari ma stanno sparendo anche quelli....meno male che almeno in USA si fa ancora il percorso di migliaia di ore di esperienza prima su piccoli aerei e poi su aerei sempre piu' complessi fino ad arrivare ai liner...e infatti guarda caso il numero degli incidenti negli usa, in rappporto al numero di voli effettuati, e' piu'basso che in europa
Mamma mia! Per carità ...sono opinioni e, come tali, condivisibili o meno ma ciò che hai scritto lo trovo superficiale, non il linea con i tempi e soprattutto fuorviante inserito nel contesto del lavoro di un pilota di linea. Unisci diversi aspetti in modo generale trascurando ciò che ormai emerge in qualsiasi campo, e cioè che la cosa realmente importante è il fattore umano. Provo a spiegarmi meglio e in modo più approfondito.
Il primo punto che hai toccato è la manualità. Da un punto di vista "umano" la manualità, intesa come la capacità di sentire il mezzo e avere la giusta risposta, né eccessiva né carente è una dote che hai "innata". Mano a mano che voli ti si affina ma non servono certo migliaia di ore di volo...te ne bastano meno di 50 come non ce l'avrai dopo 5000 se non hai quella sensibilità. Nello specifico la manualità sul "tuo" mezzo cresce man mano che ci voli, che ci prendi confidenza, anche questo non richiede chissà quante ore e, come ben puoi intuire, non ti serve, per quella manualità specifica legata al tuo mezzo che tu abbia volato altri mezzi. Dal punto di vista del lavoro del pilota di linea, con gli aerei di oggi l'aspetto della manualità è uno degli ultimi aspetti e si riflette proprio in manovre "basiche" che impari nelle prime 20 ore di volo del PPL. Non è richiesto, dal punto di vista professionale che tu debba fare chissà che...è richiesto che tu abbia in mente che quando la cosa non è perfettamente nel tuo controllo "riattacchi". Detto ciò...ti sbagli di grosso pensando che la gente voglia correre in linea saltando gli step....sono gli step che mancano. Gli USA offrono molte più possibilità di lavoro aereo rispetto all'Europa. E se pensi che un migliaio di ore di traino striscioni o FI (lavori che puoi fare in Italia) possano in qualche modo prepararti al lavoro di linea ti sbagli. Il vero salto è imparare a ragionare a determinate velocità...e quello che tu abbia 200 o 2000 ore poco cambia...dipende proprio dalla tua capacita di adattarti, quindi ritorniamo al fattore umano di base che non è necessariamente frutto di addestramento prolungato. In linea fai circa 800 ore di volo l'anno, quindi velocemente fai esperienza sulla tua macchina e su quello che è il tuo lavoro...e niente che sia simile al tuo lavoro è più formativo del tuo lavoro. O pensi che in qualche modo, dal punto di vista esclusivamente tecnico, l'avere fatto per anni la bassa quota per spalare m***a, mi possa essere d'aiuto su un 737 o un 320? Il discorso dei piloti militari è un altro ancora. Certo che , solitamente, ti arriva gente con il "manico" perché gente abituata a portare al limite una macchina e già selezionata...ma anche in questo caso, anche a loro, non è richiesto di portare al limite nessun aeroplano di linea....anzi. Se con gli ex-militari puoi dormire sogni tranquilli dal punto di vista della mano, presentano , a volte, altri aspetti umani che possono essere non meno pericolosi di un liner ad una persona con poco "manico". Capita che abbiano un CRM tutto loro perché non sono abituati ad interfecciarsi con qualcuno a destra...ma per questo, come in tutto, la persona fa la differenza e si ritrova in breve un perfetto equilibrio. Più spesso capita che si adattino alle norme aziendali in modo più "coperto e allineato"...quindi è più facile che aderiscano perfettamente ad una policy di minimum fuel, forti anche della loro "preparazione". Questi sono esempi che ti faccio non perché , in realtà, si operi in situazioni di pericolo, nè con gente inesperta né con manici presuntuosi ma semplicemente perché ognuno può avere le proprie difficoltà ad inserirsi con le proprie caratteristiche, difficoltà che ovviamente con persone normalmente capaci si risolvono velocemente...vista l'ottima capacita di adattamento del genere umano. Ricordandoti che il lavoro di linea è al 90% testa e 10% handling della macchina, capirai che tutta quell'esperienza che cerchi di fare con altri mezzi che hanno problematiche diverse è utile a te ma quasi ininfluente per il lavoro che svolge l pilota di linea. A volte, in persone normali, la consapevolezza della poca esperienza o di non avere il "manico" porta ad una maggiore, e giusta, prudenza che lo rende meno "pericoloso". Per il resto ti ricordo anche che c'è gente con 10000 ore di volo di linea ma, probabilmente, non riuscirebbe a fare un bel looping su un CAP o un 260...perché quando cambi il tipo di volo una caratteristica è più richiesta dell'altra e tutto il tuo bagaglio non serve più. Anche in questo caso è la testa della persona che fa la differenza...quindi direi che SOLO la consapevolezza dei tuoi limiti e niente di più ti può portare ad essere "idoneo" per quello che fai. Le esperienze sono tutte utili...quelle di vita in generale ma, anche in questo caso troppo spesso si può vedere le persone operare nello stesso modo in tutti gli ambiti della vita, e se vivi o voli così, dopo 300 o 300000 ore sei sempre lo stesso. L'esperienza è valida nel modo in cui la vivi e da quello che ti lascia e non tanto dal tempo trascorso.
Sono contento che tu possa trovarti così bene in USA, ma non capisco quale sia la tua necessità di trovare sempre i difetti dell'Italia o dell'Europa che, per carità, ne hanno ma non di più degli USA, saranno diversi e per questo puoi trovarti meglio lì...ma non devi convincerti...
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da SuperMau »

Brandon,

Ottima e completa spiegazione ma pero, PER FAVORE, metti un po' di spazi tra le righe...mi sembri Worf2 la vendetta, ho fatto un'apnea da 2 min 15 sec pwe leggerti, a momenti collasso.. :mrgreen:

PS: quando fai l'AMS?
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da tartan »

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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da flyingbrandon »

MartaP ha scritto:
andwork ha scritto:addestramento a parte, non dimentichiamo che il problema è nato per aver attraversato una zona perturbata, zona che altri aerei avevano evitato.
.... al corso della Lufthansa il Comandante ci ha detto che nessun aereo precipita per una perturbazione, si balla un po' per le turbolenze e stop, ma allora le perturbazioni sono pericolose o no?
Perché alcuni aerei hanno evitato quella perturbazione e l'airbus di AF ha tirato dritto ??
No non sono pericolose. Ed è vero...non precipita per una perturbazione. Qua si ritorna al post di Luke e alle fette di gruviera con i buchi. Una forte perturbazione notturna può allinearti dei buchi ma non sono la "causa" della caduta dell'aereo.
Penso che all'ultima domanda possano rispondere solo quelli che hanno deciso di passarci ma, ahimè, non possono. Di notte ti devi fidare solo ed esclusivamente del radar meteo...probabilmente hanno interpretato in modo diverso rispetto agli altri, forse hanno pensato , data la rappresentazione, che ci fosse un passaggio o forse chissà. Forse il radar non ha fornito una chiara rappresentazione o forse la loro interpretazione non è stata corretta. Sicuramente ciò ha fornito l'insorgere dei problemi, poi la catena degli eventi ,purtroppo, non è stata fermata.
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da flyingbrandon »

SuperMau ha scritto:Brandon,

Ottima e completa spiegazione ma pero, PER FAVORE, metti un po' di spazi tra le righe...mi sembri Worf2 la vendetta, ho fatto un'apnea da 2 min 15 sec pwe leggerti, a momenti collasso.. :mrgreen:

PS: quando fai l'AMS?
Non sono con il pc...più è stretto più leggo....Sorry! :mrgreen:
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da MartaP »

Grazie Brandon, :D
anche per la risposta a Wingplane (il quale, lo ammetto,mi aveva un po' disorientata...)

Marta
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"Spock?" "Sì?" "A proposito delle colorite metafore di cui abbiamo parlato, penso che tu non debba più cercare di farne uso." .."m***a, non lo farò più."
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da flyingbrandon »

MartaP ha scritto:Grazie Brandon, :D
anche per la risposta a Wingplane (il quale, lo ammetto,mi aveva un po' disorientata...)

Marta
Immagino...ma tante persone trascurano che la loro visione del mondo è solo la loro visione del mondo e che, a volte, il mondo va avanti lo stesso e bene pur non rispecchiando la loro visione del mondo. Definire qualcosa folle, significa semplicemente che non è contemplata nei nostri schemi mentali di "normalità" ma questo non significa necessariamente che sia sbagliata. Ti può sembrare normale parlare ad un apparecchio senza filo e piccolo dall'altra parte del mondo ma, se sposti questa tecnologia di 60 anni indietro, sembrava follia. Gli aerei sono cambiati, i tempi anche e i piloti anche. Colui che è consapevole del cambiamento, rielabora la sua visione e si adatta al cambiamento purché rimanga nei limiti essenziali del rispetto della vita umana, colui che si ancora al passato e continua a viverci nonostante il mondo sia cambiato continuerà a pensare che gli altri siano folli. Ma partendo dalla definizione di follia come rappresentazione di ciò che non è normale, a volte, la persona non si rende conto che a questo punto è lui folle. La dimostrazione che l'evoluzione in campo aeronautico non è stata folle è proprio "numerica"...una volta c'erano più "manici" perché gli aerei erano più impegnativi dal punto di vista manuale, ma c'erano in proporzione molti più incidenti di oggi. Quindi probabilmente ciò che è richiesto ora è diverso rispetto a prima. Io non penso che ci si debba sempre adeguare, ma penso che sia necessario essere in bilico tra "normalità" e "follia"...perché quella follia è a volte solo "genialità" e la genialità non è mai conforme ma, al tempo stesso ti serve essere normale perché la "media" è la forza. Semmai cerchi di spostare la media ma non ti metti contro la media...altrimenti sei destinato a perdere. Questo per dire...non disorientarti...tieni un piede nella follia e uno nella normalità...e orientati nella posizione più comoda e rilassata, per te, per affrontare la tua vita nel migliore dei modi senza che una persona qualsiasi possa essere capace di farti perdere l'equilibrio.
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da AirGek »

Io son disorientato mo... :mrgreen:
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da Wingplane »

flyinbrandon immagino che non hai mai volato negli USA eh va beh libero di pensarla come vuoi... intanto pero'li'ci sono meno incidenti e c'e'molta piu' preparazione.... questa e'la realta'
E se pensi che un migliaio di ore di traino striscioni o FI (lavori che puoi fare in Italia) possano in qualche modo prepararti al lavoro di linea ti sbagli.
tipica mentalita'europea....e soprattutto scommetto un milione di euro che non hai fatto il FI quindi perche'parli????
comunque non parlavo delle normal operations ovvio che in quelle non serve a niente....ma porti dietro un bagaglio di capacita'basiche che in una situazione strana e imprevista (come un unusual attitude) potrebbero fare la differenza


e poi dimentichi la cosa piu' importante che fa la gente in europa quando deve giustificare il sistema che porta le 200 ore in linea )(che ripeto e'un abominio secondo me che dovrebbe essere vietato dalla legge): le ore che fai da FI non solo danno maggiore manualita' e tutto, ma SONO ORE PIC quindi fin da subito ti abitui a prendere decisioni (seppur meno complesse rispetto alla linea) che hanno riflessi sulla vita tua e del tuo allievo...... le 800 ore che logghi in linea SONO SECOND IN COMMAND...... e'li'la differenza


Immagino...ma tante persone trascurano che la loro visione del mondo è solo la loro visione del mondo e che, a volte, il mondo va avanti lo stesso e bene pur non rispecchiando la loro visione del mondo. Definire qualcosa folle, significa semplicemente che non è contemplata nei nostri schemi mentali di "normalità" ma questo non significa necessariamente che sia sbagliata.
eh no caro, non e'lamia visione del mondo e'la visione del mondo di chi ha inventato l' aereo dio chi svolge il 20% delle attivita' commerciali del mondo e di chi ha lo spazio aereo piu' sicuro del mondo quindi io prenderei un po' piu' seriamente il loro modo di pensare no???
altrimenti diventi tu quello chiuso nella propria visione del mondo
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da flyingbrandon »

Va bene!
Mi spiace solo per il tuo milione di euro...
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da Wingplane »

se hai fatto delle esperienze precedenti alla linea dovresti pensarla come me allora....
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da andwork »

MartaP ha scritto:
andwork ha scritto:addestramento a parte, non dimentichiamo che il problema è nato per aver attraversato una zona perturbata, zona che altri aerei avevano evitato.
.... al corso della Lufthansa il Comandante ci ha detto che nessun aereo precipita per una perturbazione, si balla un po' per le turbolenze e stop, ma allora le perturbazioni sono pericolose o no?
Perché alcuni aerei hanno evitato quella perturbazione e l'airbus di AF ha tirato dritto ??
vedo che flyingbrandon ti ha già risposto, stavo per dire la stessa cosa: non è mai colpa di un solo motivo.
per quanto riguarda l'ultima domanda, se non ricordo male (ma potresti leggerti tutte le pagine che riguardano il fatto in area incidenti aerei) sembra che ci siano stati due fronti, uno leggero davanti che nascondeva uno più consistente dietro.
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da flyingbrandon »

Wingplane ha scritto:se hai fatto delle esperienze precedenti alla linea dovresti pensarla come me allora....
Evidentemente no. E il tuo "dovresti pensarla come me" è proprio l'avere una visione del mondo...la tua , tra l'altro, vedo che è ben coronata dal celodurismo competitivo tipico della competizione...dove si deve vedere chi è meglio (in base a cosa?) dove tu, avendo conosciuto tutti i piloti europei e americani, finalmente puoi decretare chi ha la preparazione migliore. Io non ho criticato la scuola americana, ho sempre parlato del fattore umano-individuale in qualsiasi ambito. Ho parlato del lavoro che faccio e, quella che per mia esperienza, è l'esperienza necessaria a livello di handling per portare una macchina pesante. Non ho neanche parlato dell'inutilità di esperienze aeree di altro tipo e, ho cercato di spiegare, come queste possano avere a che fare con il lavoro del pilota di linea. Ora però, mi hai incuriosito. Quanti incidenti aerei europei in voli di linea sono avvenuti con ai comandi persone con 200 o poco più ' ore di volo? I militari, che fanno un volo sicuramente impegnativo dopo quante ore passano da un 260 a un jet? Ma soprattutto, anche considerando che a parità di esperienza ognuno incontra le proprie difficoltà e non è detto che siano quelle di tutti gli altri...tu, che tipo di macchina pesante voli o hai volato? Quante ore hai nel volo di linea? Che tipo di difficoltà hai incontrato per dire che quel tipo di percorso ti ha aiutato? Almeno riesco a capire se parli in questo modo perché hai una visione del mondo univoca basata sulla tua esperienza personale oppure perché hai avuto qualche difficoltà a fare il pilota in Europa e , pensi, che qualcuno qua debba trovare scuse per entrare in linea con la "tipica mentalità Europea/Italiana".
Ciao!
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da MartaP »

andwork ha scritto:
MartaP ha scritto:
andwork ha scritto:addestramento a parte, non dimentichiamo che il problema è nato per aver attraversato una zona perturbata, zona che altri aerei avevano evitato.
.... al corso della Lufthansa il Comandante ci ha detto che nessun aereo precipita per una perturbazione, si balla un po' per le turbolenze e stop, ma allora le perturbazioni sono pericolose o no?
Perché alcuni aerei hanno evitato quella perturbazione e l'airbus di AF ha tirato dritto ??
vedo che flyingbrandon ti ha già risposto, stavo per dire la stessa cosa: non è mai colpa di un solo motivo.
per quanto riguarda l'ultima domanda, se non ricordo male (ma potresti leggerti tutte le pagine che riguardano il fatto in area incidenti aerei) sembra che ci siano stati due fronti, uno leggero davanti che nascondeva uno più consistente dietro.
..ho dato un'occhiata all'area di discussione su questo incidente, ma è davvero troppo tecnico per me; poi ho trovato anche l'articolo che ho segnalato nel primo post, su http://www.manualedivolo.it ..ho compreso che anche l'addestramento dei piloti (e sottolineo: di quei specifici piloti) ha avuto un ruolo chiave nelle concause dell'incidente, motivo per cui ho posto una domanda specifica in questo forum, per dipanare ogni mio dubbio. Vi sarete sicuramente accorti che è molto facile farsi un'idea sbagliata sugli avvenimenti quando, come me, non si ha una conoscenza adeguata sul mondo dell'aviazione.
Io me ne rendo conto e vi chiedo umilmente consigli e rassicurazioni.
E vi ringrazio tutti, per la vostra pazienza, cortesia e disponibilità.

Marta
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Re: Addestramento dei Piloti

Messaggio da Wingplane »

flyingbrandon ha scritto:
Wingplane ha scritto:se hai fatto delle esperienze precedenti alla linea dovresti pensarla come me allora....
Evidentemente no. E il tuo "dovresti pensarla come me" è proprio l'avere una visione del mondo...la tua , tra l'altro, vedo che è ben coronata dal celodurismo competitivo tipico della competizione...dove si deve vedere chi è meglio (in base a cosa?) dove tu, avendo conosciuto tutti i piloti europei e americani, finalmente puoi decretare chi ha la preparazione migliore. Io non ho criticato la scuola americana, ho sempre parlato del fattore umano-individuale in qualsiasi ambito. Ho parlato del lavoro che faccio e, quella che per mia esperienza, è l'esperienza necessaria a livello di handling per portare una macchina pesante. Non ho neanche parlato dell'inutilità di esperienze aeree di altro tipo e, ho cercato di spiegare, come queste possano avere a che fare con il lavoro del pilota di linea. Ora però, mi hai incuriosito. Quanti incidenti aerei europei in voli di linea sono avvenuti con ai comandi persone con 200 o poco più ' ore di volo? I militari, che fanno un volo sicuramente impegnativo dopo quante ore passano da un 260 a un jet? Ma soprattutto, anche considerando che a parità di esperienza ognuno incontra le proprie difficoltà e non è detto che siano quelle di tutti gli altri...tu, che tipo di macchina pesante voli o hai volato? Quante ore hai nel volo di linea? Che tipo di difficoltà hai incontrato per dire che quel tipo di percorso ti ha aiutato? Almeno riesco a capire se parli in questo modo perché hai una visione del mondo univoca basata sulla tua esperienza personale oppure perché hai avuto qualche difficoltà a fare il pilota in Europa e , pensi, che qualcuno qua debba trovare scuse per entrare in linea con la "tipica mentalità Europea/Italiana".
Ciao!
con questo intervento ti sei screditato completamente..... accusi me di celodurismo ma sembra che ti sei in qualche modo offeso per una generica critica al sistema europeo (altra caratteristica tipica italiana, si fa una critica e la si prende come offesa) e alla fine ti metti a fare competizione su chi ha piu' ore nella macchina pesante???? eh no mio caro sei tu che hai fatto gara a chi ce l'ha piu' lungo perche'ti sei risentito ....addirittura sarei uno che non e'riuscito a diventa pilota in europa!! AHAHAHAHHA questa e' bella (quando ho solo riportato quello che esperti dall' altra parte dell'oceano si chiedono da anni e anche molti in europa perche' e' una problematica reale e seria non certo una mia invenzione....per leggere le macro problematiche non e' necessario conoscere tutte le singole persone di due diversi continenti sai????) e il paragone con i militari non c'entra niente, sappiamo benissimo che e' gente selezionatissima, un po'come i test pilot anche loro molto spesso hanno pochissime ore, sono piloti naturali che hanno bisogno di meno ore della media, ma non si possono certo paragonare con i piloti "average" che fanno 200 ore si pagano un type e vanno in linea, che e'ormai l' andazzo europeo e ripeto e'una cosa che reputo inconcepibile)


comunque e'vero con gli italiani non si riesce a parlare, tiri fuori uno spunto di conversazione, magari un po' polemico, ma basato su questioni reali e ti rispondono offesi a fare le gare a chi ce l'ha piu' lungo..... ecco perche'io in italia non ci tornero' mai piu' a vivere proprio perche'non sopporto piu' questa mentalita' troglodita ed ecco perche; l'Italia non cambia e non migliora mai , ma sa solo peggiorare proprio perche' l'atteggiamento e' sempre quello....
la conversazione e' finita, va bene sai tutto tu, in america non capiscono nulla di aviazione perche' pensa te che idioti che sono?? mettono ai comandi dei jet gente con esperienza e parecchie ore PIC!!!!!!! ma quando mai???!!! non serve mica a niente!!!

potrebbero dare retta a te e mandare gente che dopo 20 ore di ppl ha imparato tutte le manovre no??? (ahahahha questa poi me la devo segnare!!) fare qualche corso dove?? al simulatore immagino no???? e siamo a posto....... beh del resto, guarda caso proprio in italia c'e' gia' stato uno che non aveva manco i brevetti ma solo ore di sim e l'hanno fatto comandante..... ma va va
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