Svizzera - Scelta del nuovo aereo

[stedias21]

Ciao a tutti,

è stato deciso alcune settimane fa' che la Svizzera deciderà ad inizio 2012 la scelta di quale aereo acquistare. Infatti la Svizzera è intenzionata a sostituire i vecchi F5 con 22 nuovi aerei da combattimento da affiancare al F/A-18.
Inizialmente, il Consiglio federale aveva deciso di rinviare l'acquisto dei nuovi caccia per motivi finanziari. Proponeva inoltre una spesa annua per l'esercito di 4,6 miliardi, con una riduzione degli effettivi a 80'000 uomini.

Nella sessione d'autunno, il parlamento ha tuttavia optato per un acquisto dei velivoli in tempi brevi e per un esercito di 100'000 soldati. Ha incaricato il Consiglio federale di aumentare il budget annuo per l'esercito a 5 miliardi.

Secondo il ministro della difesa Ueli Maurer, l'acquisto dei nuovi aerei da combattimento dovrebbe comportare una spesa più ridotta: tra 3 e 4 miliardi di franchi. Lo ha dichiarato in un'intervista pubblicata oggi dalla "Neue Zürcher Zeitung".

Maurer parte dal presupposto, visto il basso corso dell'euro, che l'offerta più cara oscillerà sui 4 miliardi e quella meno costosa sui 3. Già in occasione del dibattito parlamentare il ministro della difesa aveva spiegato che l'acquisto del nuovo velivolo da combattimento sarebbe stato più vantaggioso a causa dell'euro debole.

Ora la palla passa a tre candidati in lizza, infatti prevedo che chi offrirà il prezzo migliore l'avrà vinta. Ricordo che sono rimasti in lizza Eurofighter, il Rafalle e il Gripen.

Vi linko anche dei siti dove i vari construttori spiegano perchè il loro aereo potrebbe fare al caso della confederazione (cosa non si farebbe per vendere!)

http://www.saabgroup.com/it/Air/Gripen- ... ne-Gripen/
http://www.rafale-schweiz.ch/index.php/it/Latest/
http://www.eurofighter.aero/eurofighter ... ferta.html

[thranduil]

in occasione del dibattito parlamentare il ministro della difesa aveva spiegato che l'acquisto del nuovo velivolo da combattimento sarebbe stato più vantaggioso a causa dell'euro debole.

è bello sapere che ci sono nel mondo ministri della difesa che ragionano.

[mendris]

Qualche precisazione. Oggi scadono le offerte dei tre costruttori, offerte aggiornate per quanto riguarda il tasso di cambio. Una fortuna per la CH, la cui valuta si è rivalutata del 30% rispetto all' Euro. Si stima che il risparmio per acquistare 22 apparecchi sia del 20% !!! Non è vero che verrà scelto l'aereo con la migliore offerta. L' Hornet era stato scelto, quasi 20 anni fa, pur costando il 15% rispetto all' F-16.
Non bisogna dimenticare poi la comunicazione della valutazione effettuata nel 2008. Indiscrezioni di alcune settimane fa dicono "RAFALE". Il risultato della valutazione è un dato aritmetico, assoluto, non interpretabile. E' il risultato di una valutazione dei tre concorrenti contro gli F-18 e gli F-5 svizzeri, costata 8 milioni di franchi e alla quale hanno partecipato per vari mesi 40 persone (10 piloti, ingegneri, tecnici, meccanici). Il Dipartimento della difesa ha comunicato che la spesa complessiva per la valutazione (compresa quella dei costruttori) varia fra i 50 e i 100 milioni fi franchi.

[richelieu]

Oggi scadono le offerte dei tre costruttori ..... ecc .....

Desidero chiedere a Lei, che è stato giornalista e che riporta "impersonalmente" le informazioni relative alla competizione su vari forum italiani, se ha una preferenza "personale" nei confronti di uno dei tre aerei partecipanti ..... o se preferisce tenerla riservata .....
La ringrazio .....

[mendris]

Tre anni fa avrei detto (l'ho forse anche scritto) Gripen. Se è vero quello che si è scritto, che ha vinto il Rafale, dico adesso Rafale, altrimenti perché si è fatta una valutazione durata mesi? Il problema poi è: si vogliono 22 apparecchi il cui costo non può superare quello che permette il budget militare. Le offerte rispondono a queste esigenze?...Se sì, si procede. L'aspetto finanziario è determinante un po' dappertutto (in CH in particolare). Era stato un po' diverso negli anni 80. C'erano a disposizione 3,4 miliardi di franchi. Si era preferito l'aereo più performante (l'F-18) rinunciando a una decina di aerei (l'F-16 costava il 15% in meno). Il popolo svizzero aveva autorizzato l'acquisto bocciando l'iniziativa anti aerei con il 57% dei voti.

[richelieu]

Tre anni fa avrei detto ..... Gripen.
Se è vero quello che si è scritto, che ha vinto il Rafale, dico adesso Rafale.

La ringrazio.
Certamente il "Rafale", allo stato attuale, sembra essere, dal punto di vista della polivalenza, il più completo dei tre partecipanti.
Si tratterà dunque di aspettare .....

[stedias21]

beh direi che va bene pensare ai soldi e alla spesa che si andrebbe fatta, ma immagino che la valutazione fatta nel 2008 sia più importante! Alla fine bisogna cercare l'aereo che sia in grado di fare qualcosa di diverso del F/A-18 ma che si in grado di soddisfare le esigenze dell'esercito. Chiaro che non volevo dire che l'offerta migliore in termini solo di $, ma ovviamente nell'insieme delle valutazioni che si faranno. Ritengo comunque che il Rafale sia un'ottimo aereo ma pure io ero molto affascinato dal Gripen. Staremo a vedere.

[Hobo]

Il Rafale dovrebbe appartenere a un "segmento" superiore al Gripen. Il francese a secco pesa quanto il Gripen a pieno carico di armi e carburante. Come dire AMX e Tornado.

[mendris]

Rivedendo (dopo tre anni) i dati pubblicati dei tre aerei si trovano numeri un po' contradditori. In ogni caso, sul sito (ufficiale) del Dipartimento della difesa si può leggere quanto segue...

GRIPENPeso a vuoto: 6'800 kg
Peso max al decollo: 14'000 kg

RafalePeso a vuoto: 10'220 kg
Peso max al decollo: 24'500 kg

TyphoonPeso a vuoto: 11'285 kg
Peso max al decollo: > 23'000 kg

Per il GRIPEN si tratta di dati della versione normale e non della "NG" che entrerebbe in linea di conto per la CH

[stedias21]

Bel torello il Rafale! comunque sono decisamente due aerei diversi per scopi diversi, lo si capisce già dai dati tecnici che si trovano in rete...

Da tenere in considerazione che i motori del Gripen attualmente sono GE di derivazione degli F/A-18 però per il Gripn NG dovrebbero trattarsi dei motori F414G

Gripen:

Lunghezza 14,1 m
Apertura alare 8,4 m
Altezza 4,5 m
Superficie alare 30 m²
Peso a vuoto 5 700 kg
Peso carico 8 500 kg
Peso max al decollo 14 000 kg
Propulsione
Motore 1 turboventola
Volvo Aero RM12
con postbruciatore
Spinta da 54 a 80 kN
Prestazioni
Velocità max 2 Ma
(2 470 km/h in quota)
Autonomia 3 200 km
Raggio di azione 800 km
Tangenza 15 240 m

mentre il Rafale:

Lunghezza 15,27 m (50 ft 1 in)
Apertura alare 10,80 m (35,4 ft)
Altezza 5,34 m (17,4 ft)
Superficie alare 45,70 m² (492 ft²)
Carico alare 326 kg/m² (83 lb/ft²)
Peso a vuoto 9 500 kg (20 900 lb)
Peso carico 14 016 kg (30 900 lb)
Peso max al decollo 24 500 kg (54 000 lb)
Propulsione
Motore 2 turboventola
Snecma M88-2
con postbruciatore
Spinta da 50 a 75 kN ciascuno
Prestazioni
Velocità max 2 Ma
(2 390 km/h in quota)
Velocità di salita 304 m/s
Autonomia 3 700 km
Raggio di azione 1 850 km
Tangenza 16 800 m

[FAS]

E' il risultato di una valutazione dei tre concorrenti contro gli F-18 e gli F-5 svizzeri, costata 8 milioni di franchi e alla quale hanno partecipato per vari mesi 40 persone (10 piloti, ingegneri, tecnici, meccanici). Il Dipartimento della difesa ha comunicato che la spesa complessiva per la valutazione (compresa quella dei costruttori) varia fra i 50 e i 100 milioni fi franchi.

Tengo a precisare che le varie campagne sono state supportate anche dalle industrie interessate, che hanno contribuito massivamente alle spese dei delegati del governo svizzero, che erano piu di 40.....

[mendris]

Mi sa proprio che sia la Svizzera a comunicare per prima il risultato della valutazione e la scelta del nuovo aereo visti tentennamenti/incertezze in India, EAU, Brasile... Dunque: il 14 dicembre vi sarà, a Camere riunite, la nomina dei membri del Governo (federale). La comunicazione dei risultati/scelte avverrà prima, prima o seconda settimana di dicembre. Cosa dirà il buon UELI MAURER?...Innanzitutto il tipo di aereo vincitore della valutazione effettuata fra l'estate e l'autunno del 2008. E qui ci sarà poco da discutere: si tratta di dati "oggettivi" che derivano da prove a terra e in aria (contro F-5 e F-18) miscelate con le proposte di compensazioni industriali (sufficienti quelle di SAAB, elevate/6 miliardi di CHF quelle di Dassault, elevatissime quelle di Eurofighter/8 miliardi di CHF).
La scelta: verrà fatta da un gruppo di Armasuisse, dalle Forze aeree e dal ministro Maurer ma dovrà essere accettata dal Governo.
Proposta d'acquisto e finanziamento: in accordo con il Dipartimento delle finanze. Probabilmente in due o tre fasi d'acquisto (22 aerei in tutto).
Poi una pausa fino al prossimo anno per le discussioni e approvazioni (non certe) dei due rami del Parlamento e, nel 2013, probabilmente la consultazione popolare.
Insomma: l'acquisto non è proprio dietro l'angolo... Per chi vuole vedere uno dei tre concorrenti con le coccarde rossocrociate all'Axalp-Ebenflüh dovrà aspettare fino all' autunno 2016! Pazienza...

[FAS]

si tratta di dati "oggettivi" che derivano da prove a terra e in aria (contro F-5 e F-18) ..

di che tipo di prove parli?????
ma tu l'hai vista la matrice decisionale di chi deve decidere? come fai a dire che sono oggettivi????

miscelate con le proposte di compensazioni industriali (sufficienti quelle di SAAB, elevate/6 miliardi di CHF quelle di Dassault, elevatissime quelle di Eurofighter/8 miliardi di CHF)...

o finalmente lo hai capito, e ti rendo noto che ne state gia usufruendo.....

[FAS]

Per chi vuole vedere uno dei tre concorrenti con le coccarde rossocrociate all'Axalp-Ebenflüh dovrà aspettare fino all' autunno 2016! Pazienza...

possiamo anche fare un fotoritocco......

[richelieu]

... Per chi vuole vedere uno dei tre concorrenti con le coccarde rossocrociate all'Axalp-Ebenflüh dovrà aspettare fino all' autunno 2016!

Sempre che i "Verdi" lo permettano .....

http://www.tdg.ch/actu/suisse/verts-von ... 2011-11-12

[mendris]

No, non i Verdi...semmai il popolo (elettori svizzeri) permetterà l'acquisto. Per intanto non ci possono essere decisioni in quanto le decisioni prese dal Parlamento finora non consentono di usare l'arma del referendum.

[FAS]

No, non i Verdi...semmai il popolo (elettori svizzeri) permetterà l'acquisto. Per intanto non ci possono essere decisioni in quanto le decisioni prese dal Parlamento finora non consentono di usare l'arma del referendum.

Perché parli di arma????
i politici non sono mica i vostri nemici......siete voi a sceglierli .....del resto il vostro sistema é perfetto

[mendris]

Si usa dire (sui giornali) "arma del referendum" per significare la sua importanza. Certo che un elettorato che decide l'acquisto di aerei da combattimento fa notizia all'estero... Ve la immaginate in Italia una consultazione popolare per acquistare portaerei?...Non che in Svizzera si faccia poi una religione delle iniziative popolari e dei referendum però, già che ci sono,...si usano.

[FAS]

Beh ci sono decisioni che proprio non possono essere prese dalla gente comune..... da quelli che ignorano l'importanza di certe cose...da quelli che ignorano determinate problematiche.... e che magari si fanno anche influenzare dai media.


Guarda cosa é successo con il nucleare in Italia.....

[richelieu]

No, non i Verdi...semmai il popolo (elettori svizzeri) permetterà l'acquisto. Per intanto non ci possono essere decisioni in quanto le decisioni prese dal Parlamento finora non consentono di usare l'arma del referendum.

Perché parli di arma????
i politici non sono mica i vostri nemici......siete voi a sceglierli .....del resto il vostro sistema é perfetto

In effetti anche il Signor "mendris" è un politico ..... così ha almeno affermato un paio di settimane fa in un altro forum italiano, che tratta temi inerenti alla difesa, che suole frequentare .....

[FAS]

ed io che pensavo facesse il comico demenziale......
miiiiiiiiiii allora é uno serio


scusami mendrisio

senti ma tu sei uno svizzero italianò? o uno svizzero tedesco che parla anche italiano? o uno svizzero francese che parla italiano? o un vero italiano che ha la fortuna di vivere in Svizzera?

ma é vero che gli svizzeri italiani sono ghettizzati e trattati come una minoranza in Svizzera?

[MarcoGT]

ma é vero che gli svizzeri italiani sono ghettizzati e trattati come una minoranza in Svizzera?

Questo l'ho sentito anche io...

[mendris]

Mi presento qui, è un po' tardi ma non fa niente. Il mio nickname scelto è "mendris" semplicemente perché sono di Mendrisio, la città più meridionale della Svizzera. Ho fatto per 45 anni il giornalista/regista per la TV svizzera, sono specialista di trasporti pubblici e pratico la politica da quasi mezzo secolo. "Svizzera italiana" è definizione comoda per definire l'insieme (non ufficiale) di Canton Ticino e delle quattro valli meridionali del Cantone dei Grigioni. Minoranze: ma certo l'italiano è parlato dal 6,5% degli abitanti in Svizzera. Ma ci sentiamo ottimamente qui da... 5 secoli. Siamo svizzeri a tutti gli effetti e se lo siamo è perché siamo anche permeati (che parola difficile) di quella strana cosa che si chiama "swissness" (elveticità). A domande ho risposto...contenti?

[MarcoGT]

In cosa consiste la swissness?

[richelieu]

..... sono di Mendrisio, la città più meridionale della Svizzera .....

..... Ho fatto per 45 anni il giornalista/regista per la TV svizzera, sono specialista di trasporti pubblici e pratico la politica da quasi mezzo secolo .....

Persona "importante" dunque .....

..... che magari, data l'estrema vicinanza della sua località di residenza al nostro paese e data la strapotenza del Franco sull'Euro, non disdegna di farvi talvolta una capatina per fare la spesa .....

[mendris]

Eh si, Como è un capoluogo di provincia confinante, Varese non confinante ma quasi e Milano è a 40 km dalla fontiera... Più vicini di così...

[MD82_Lover]

In cosa consiste la swissness?

Boh...forse è quello che dice mia suocera (che è nata in Svizzera).
Non c'è niente di meglio del rosti, i medici di base più preparati ed efficienti si trovano in Svizzera, la Migros è il posto più assortito in cui andare a fare spese, l'aria più buona è in Svizzera, le mucche con le macchie più belle sono quelle svizzere (pascoli inclusi), la pulizia, la precisione e l'ordine svizzeri sono invidiati in tutto il mondo.

Ora tu chiedimi dove vive da 40 anni a questa parte (!!!!!!!!!)...anzi no...non me lo chiedere....

mendris...si scherza eh?

[sigmet]

In cosa consiste la swissness?

Boh...forse è quello che dice mia suocera (che è nata in Svizzera).
Non c'è niente di meglio del rosti, i medici di base più preparati ed efficienti si trovano in Svizzera, la Migros è il posto più assortito in cui andare a fare spese, l'aria più buona è in Svizzera, le mucche con le macchie più belle sono quelle svizzere (pascoli inclusi), la pulizia, la precisione e l'ordine svizzeri sono invidiati in tutto il mondo.

Ora tu chiedimi dove vive da 40 anni a questa parte (!!!!!!!!!)...anzi no...non me lo chiedere....

mendris...si scherza eh?

Hai dimenticato la cioccolata..

[giragyro]

per lavoro bazzico a volte il ticino e la swissness l'ho provata sulla mia pelle quando a causa di un maolore durante una riunione di lavoro sono stato portato all'ospedale municipale di Lugano , ebbene li la " svizzerosità " ( scusa mendris ) si è sentita tutta .

[FAS]

Mi presento qui, è un po' tardi ma non fa niente. Il mio nickname scelto è "mendris" semplicemente perché sono di Mendrisio, la città più meridionale della Svizzera. Ho fatto per 45 anni il giornalista/regista per la TV svizzera, sono specialista di trasporti pubblici e pratico la politica da quasi mezzo secolo. "Svizzera italiana" è definizione comoda per definire l'insieme (non ufficiale) di Canton Ticino e delle quattro valli meridionali del Cantone dei Grigioni. Minoranze: ma certo l'italiano è parlato dal 6,5% degli abitanti in Svizzera. Ma ci sentiamo ottimamente qui da... 5 secoli. Siamo svizzeri a tutti gli effetti e se lo siamo è perché siamo anche permeati (che parola difficile) di quella strana cosa che si chiama "swissness" (elveticità). A domande ho risposto...contenti?

Ciao Mendrisio
Io sono FAS, sono impressionato dal tuo cv, anche io ho fatto il politico… sono stato per 96 settimane rappresentante di classe al biennio, poi una escalation patriottica (che parola ……perché non mi viene il corrispettivo in italiano) mi ha portato a lasciare la politica per il Maniero Rosso di Napoli….
Non ho fatto il regista, ma qualche filmino con super 8 lo ho girato in occasione di qualche compleanno. Non sono esperto di traporti pubblici ma ho il type rating per guidare sulla tangenziale di Napoli anche con la Porsche.
Io sono del Vomero, vivevo in collina ed ogni mattina mi svegliavo con una splendida vista sul mare (tu lo hai mai visto il mare???)....la casa di mia madre è ancora lì. Spesso mi capitava di prendere la funicolare e scendere giù ai decumani, oppure pigliavo a lambretta e andavo a Posillipo; incontravo gli altri napoletani degli altri quartieri…..parlavano un napoletano meno gagà ma li capivo lo stesso…..il problema fu interfacciarmi piu tardi con quelli di Pozzuoli, ma mi sento napoletano a tutti gli effetti.
Al Vomero si dice che siamo tutti permeati di quella stana cosa che chiamiamo “a cazzimm”

Adesso vivo in Germania e nonostante la pelle scura e le sembianze mediterranee al Vomero mi scambiano per Milanese

[SuperMau]

FAS, Mendris,

adesso sono un po' preso e ho bisogno di tempo, poi vi racconto, pero' io provengo da una famiglia di "frontalieri", con mio padre che spesso andava (come secondo lavoro, per arrotondare) a scaricare i treni a Punto Franco a Chiasso, (e io sono andato spesso con lui), cosi come mio fratello che pur videndo a Como adesso lavora a Bellinzona a fare impianti di condizionamento (sta seguendo per esempio il cantiere dell'Acquaparco di Rivera).......

Pero' come FAS, sono emigrato "al Nord" e pur essendo di carnagione chiara mi chiedono sempre se sono turco...

Capisco tutti e due ma, e non me ne si voglia, mi sento un po' anche parte in causa in quanto, come Frontaliero, ho passato piu' tempo in svizzera che in italia.......e vedo che cose da un'angolo un po' differente

Come detto, un po' di tempo e vi racconto un po' di piu'.....

Ciao
M.

[atalanta89]

anche io "diventerò" svizzero tra qualche settimana

non so perchè ma l'ho sempre sognato. Mi ha sempre affascinato la svizzera!

[MarcoGT]

Vai a lavorare in Swiss?

[atalanta89]

si! Ginevra!

[sigmet]

Ciao Mendrisio
Io sono FAS, sono impressionato dal tuo cv, anche io ho fatto il politico… sono stato per 96 settimane rappresentante di classe al biennio, poi una escalation patriottica (che parola ……perché non mi viene il corrispettivo in italiano) mi ha portato a lasciare la politica per il Maniero Rosso di Napoli….
Non ho fatto il regista, ma qualche filmino con super 8 lo ho girato in occasione di qualche compleanno. Non sono esperto di traporti pubblici ma ho il type rating per guidare sulla tangenziale di Napoli anche con la Porsche.
Io sono del Vomero, vivevo in collina ed ogni mattina mi svegliavo con una splendida vista sul mare (tu lo hai mai visto il mare???)....la casa di mia madre è ancora lì. Spesso mi capitava di prendere la funicolare e scendere giù ai decumani, oppure pigliavo a lambretta e andavo a Posillipo; incontravo gli altri napoletani degli altri quartieri…..parlavano un napoletano meno gagà ma li capivo lo stesso…..il problema fu interfacciarmi piu tardi con quelli di Pozzuoli, ma mi sento napoletano a tutti gli effetti.
Al Vomero si dice che siamo tutti permeati di quella stana cosa che chiamiamo “a cazzimm”

Adesso vivo in Germania e nonostante la pelle scura e le sembianze mediterranee al Vomero mi scambiano per Milanese

Io so papalino e vivevo a borgo ma te dovessi di me sento un po piu' borbone che austroungarico..