altro incidente

[sigmet]

http://www.ilgazzettino.it/articolo.php ... ez=NORDEST#

[sardinian aviator]

Strage continua.

http://www.aerohabitat.eu/news/dettagli ... raleggero/

Cosa si aspetta a fermarla?

[cabronte]

Cosa si aspetta a fermarla?

Bella domanda..
Pace alla vittima.

[JT8D]

Strage continua.

http://www.aerohabitat.eu/news/dettagli ... raleggero/

Cosa si aspetta a fermarla?

E ora che arriva la bella stagione, purtroppo notizie come questa non mancheranno.
Io non demonizzo il mondo ULM, che ha i suoi pregi senza dubbio, ma così come vanno le cose ora non va bene, per nulla.
Grave il fatto che, ancora oggi, gli incidenti ULM non vengano investigati a dovere, da enti tipo ANSV, in modo da arrivare ad una completa definizione delle cause, prendere i dovuti provvedimenti e fare in modo quindi che il sinistro insegni qualcosa.
Ora come ora le indagini ULM vengono svolte male e spesso poco approfonditamente, manca la diffusione dei report tra gli operatori in modo da favorire la trasmissione e la diffusione delle informazioni (uno dei capisaldi della sicurezza, per l'aviazione in generale). Manca anche una statistica precisa degli incidenti.

Io non voglio generalizzare, conosco realtà ULM molto valide e professionali, che nulla hanno da invidiare a realtà di AG, ma purtroppo è innegabile, e qui lo dico e lo sottoscrivo, che vi siano realtà ULM dove le cose vengono fatte con approssimazione, dove le manutenzioni sono fatte come se si stesse facendo la manutenzione al cinquantino, dove la mentalita da vero pilota, con la sicurezza al primo posto e un approccio da "professionista", è una cosa che si fa fatica a trovare, dove l'addestramento è approssimativo. E poi gli errori umani si sprecano.

Paolo

[Big_Teo]

Strage continua.

http://www.aerohabitat.eu/news/dettagli ... raleggero/

Cosa si aspetta a fermarla?

E ora che arriva la bella stagione, purtroppo notizie come questa non mancheranno.
Io non demonizzo il mondo ULM, che ha i suoi pregi senza dubbio, ma così come vanno le cose ora non va bene, per nulla.
Grave il fatto che, ancora oggi, gli incidenti ULM non vengano investigati a dovere, da enti tipo ANSV, in modo da arrivare ad una completa definizione delle cause, prendere i dovuti provvedimenti e fare in modo quindi che il sinistro insegni qualcosa.
Ora come ora le indagini ULM vengono svolte male e spesso poco approfonditamente, manca la diffusione dei report tra gli operatori in modo da favorire la trasmissione e la diffusione delle informazioni (uno dei capisaldi della sicurezza, per l'aviazione in generale). Manca anche una statistica precisa degli incidenti.

Io non voglio generalizzare, conosco realtà ULM molto valide e professionali, che nulla hanno da invidiare a realtà di AG, ma purtroppo è innegabile, e qui lo dico e lo sottoscrivo, che vi siano realtà ULM dove le cose vengono fatte con approssimazione, dove le manutenzioni sono fatte come se si stesse facendo la manutenzione al cinquantino, dove la mentalita da vero pilota, con la sicurezza al primo posto e un approccio da "professionista", è una cosa che si fa fatica a trovare, dove l'addestramento è approssimativo. E poi gli errori umani si sprecano.

Paolo

Così, a titolo di cuiriosità... hai detto di conoscere realtà diverse: sarebbe possibile dire quali sono quelle valide e quelle da evitare?

Se non è possibile fare nomi, non fa nulla!

[tartan]

Ho cliccato sul link proposto da Sigmet ed ho letto questo commento di un certo Paolo:

"l'ENAC non metterà a terra nessuno,ci sono troppi interessi economici dietro all'Aviazione Generale,per esempio ti sei mai chiesto come mai nei Rally succedono incidenti mortali non solo ai piloti e navigatori i quali sanno che rischiano,ma anche fra il pubblico ai bordi delle strade, e l'anno successivo la manifestazione si svolge come se niente fosse ?....soldi....denaro...ecco la risposta.Lo stesso vale per i piccoli aerei.Ho una licenza di pilota privato(AG),non sono mai salito su un ultraleggero nemmeno a terra.Ho accumulato 2000 ore di volo senza il più piccolo incidente.....fortuna? .........può essere......ah dimenticavo non vivo in Italia....da anni......"

Sono intervenuto con un mio commento direttamente, però vorrei capire con voi che cosa centra il fatto che lui non abbia mai avuto incidenti con il fatto che non vive in Italia. Secondo voi una persona cambia il suo essere se vive qui o vive li? Secondo voi ci deve essere per forza qualcuno che ti costringe ad essere ragionevole oppure lo puoi essere da solo, ovunque tu viva?

[Slowly]

Sono intervenuto con un mio commento direttamente, però vorrei capire con voi che cosa centra il fatto che lui non abbia mai avuto incidenti con il fatto che non vive in Italia. Secondo voi una persona cambia il suo essere se vive qui o vive li? Secondo voi ci deve essere per forza qualcuno che ti costringe ad essere ragionevole oppure lo puoi essere da solo, ovunque tu viva?

In effetti non l'ho capito manco io il finale di quel commento.
Ma sì, è fuffa, lascia perdere.
Tanto l'ha detto lui: vive all'estero... e speriamo ci rimanga!

[JT8D]

Una persona può essere Pilota con la "P" maiuscola e con la giusta mentalità indipendentemente da dove vive, senza dubbio.
Anche secondo me discriminare a seconda della nazione in cui si vive ha poco senso.

Paolo

[Luke3]

Ci puo' anche essere fino ad un certo punto, in base alla piega che ha preso la cultura aeronautica di un paese o di come viene impartito l'addestramento ma l'Italia e' sicuramente uno dei posti migliori da questo punto di vista, almeno nell'AG da esperienze personali.
Per il resto concordo quanto e' stato detto, speriamo che questa bella stagione non porti ad un'interminabile lista di incidenti ULM, di certo bisogna fare qualcosa per ridurre le perdite. Come? Questa e' una questione piu' controversa e non credo sia il thread giusto per affrontarla.

[Flyfree]

Per il resto concordo quanto e' stato detto, speriamo che questa bella stagione non porti ad un'interminabile lista di incidenti ULM, di certo bisogna fare qualcosa per ridurre le perdite. Come? Questa e' una questione piu' controversa e non credo sia il thread giusto per affrontarla.

io mi auguro che non ci sia anche un'interminabile lista in AG anche se meno vistosa (neanche tanto) in quanto si vola molto meno, ma statisticamente rimane più soggetta agli incidenti.

[Luke3]

Ovviamente c'e' da augurarsi anche quello

[Flyfree]

.
Anche secondo me discriminare a seconda della nazione in cui si vive ha poco senso.

Paolo

Anche in base al mezzo in qui vola è discriminare

[Dav]

Anche in base al mezzo in qui vola è discriminare

Penso che Paolo non parlasse tanto del mezzo (es. P92 certificato o no) quanto della manutenzione a cui vanno sottoposti che è comunque regolamentata in modo decisamente diverso nelle due realtà.

[tartan]

Con il mio commento io volevo solo evidenziare che un tizio qualunque ha preso spunto dall'incidente per parlar male del volo in Italia, non accorgendosi che in realtà stava parlando male di se stesso, visto che aveva bisogno di essere controllato in quello che fa per poter garantirsi margini di sicurezza.
Non sappiamo cosa sia successo a quel poveretto che è morto carbonizzato, quindi non centra niente stare in Italia o all'estero, almeno per il momento. Questo mio commento vale, per me, a prescindere dal tipo di velivolo con il quale si sta volando.

[Flyfree]

Anche in base al mezzo in qui vola è discriminare

sottoposti che è comunque regolamentata in modo decisamente diverso nelle due realtà.

peccato che poi anche gli incidenti non abbiano quel differenziale "decisamente diverso".
Questo dovrebbe far come minimo riflettere, no?

[JT8D]

Se qualcuno mi vuole mettere in bocca cose che non ho mai detto faccia pure, tanto la grande maggioranza di chi legge ha capito benissimo ciò che intendo.
Io non sono contro gli ULM, tutt'altro, che ritengo assolutamente da valorizzare, e non ritengo l'AG al riparo da tutti i problemi. Purtroppo anche in AG ci sono problemi, lo sappiamo bene.
Però è fuori di dubbio, come detto in maniera giustissima da dav poco sopra, che la manutenzione è regolata diversamente nei due campi, e spesso negli ULM si vedono cose, come dire... approssimative.
E poi è sacrosanto, come ho detto nel mio post dei giorni scorsi, che in caso di incidente le indagini nel campo ULM sono spesso riduttive, non vi è un ente che le svolge, non vi è la trasmissione e la diffusione dei dati, delle risultanze e delle analisi degli incidenti tra gli operatori. E tutto ciò va a scapito della sicurezza complessiva. Ed è anche fuori discussione che in alcune realtà (non certo tutte per fortuna, ve ne sono di ottime), l'addestramento e l'inculcare la giusta mentalità al pilota ULM sono delle cose affrontate con troppa leggerezza.

Paolo

[Flyfree]

JT8D
un utente ti ha posto questa domanda:
Così, a titolo di curiosità... hai detto di conoscere realtà diverse: sarebbe possibile dire quali sono quelle valide e quelle da evitare?


Aggiungo la mia:
Quanto tempo frequenti assiduamente e concretamente il VDS è l'AG?



Ciao

[JT8D]

Nomi non intendo farne per motivi più che ovvi.
Non frequento il mondo VDS direttamente, non sono un pilota, ho avuto però modo di frequentare aviosuperfici della mia zona dove volano alcune persone che conosco, e scambiare molte impressioni con piloti VDS, osservare molto, e raccogliere molte opinioni.
E anche da parte loro ti assicuro che a volte nascevano critiche verso alcuni aspetti e alcune realtà VDS.
La sensazione comune è questa, riassumendola in poche righe, che condivido in pieno: il VDS è una cosa ottima, e non va certo saturato di norme come l'AG, sarebbe un pò snaturare il concetto stesso di VDS, però è innegabile che certe cose vadano cambiate e riviste.

Paolo

[Flyfree]

sicuramente, ma quali cose?

[sardinian aviator]

Scusate se dico la mia.
Ogni volta che su questo forum si tocca l'argomento ULM, nascono (e si manifestano apertamente e talvolta aspramente) le due posizioni antagoniste e contrastanti pro e contro.
Qualcosa di simile avveniva per le LC, RYR in particolare, poi evidentemente ci si è stancati.
Qualunque tentativo ragionevole di trovare compromessi, posizioni intermedie, soluzioni ecc... naufraga perchè dall'una e dall'altra parte si ergono i talebani manichei (o è bianco o è nero, il grigio latita).
Inutile riprendere le discussioni del passato, è solo che così non si può andare avanti. Ed è inutile anche sostenere che "anche" in altri settori coi sono difetti, incompetenze ecc..." Quell'"anche" mi pare un'aggravante, piuttosto che un'attenuante. Ed io mi sono rotto di sentire che "anche" gli altri paesi sono in crisi, che "anche" altrove ci sono incidenti ecc... Si dovrebbe pensare al nostro, di paese ed al nostro, di settore.
Un commento per Tartan: senza voler passare per anti-italiano, ebbene si, io sono convinto che il fatto di stare all'estero aiuti anche nella crescita individuale e nell'acquisizione delle professionalità. Non è un problema di persone, è un problema di ambiente, se vogliamo di controllo sociale e di recepimento di regole a livello inconscio. Tanto è vero che molti stranieri, dopo un pò che son qui, acquisiscono i modelli locali e non esportano i propri. Noi siamo assetati di regole e quando vediamo che altrove te le fanno rispettare, dopo un pò ci sentiamo a nostro agio e diventiamo i migliori cittadini di quel paese. Scusate l'analisi un pò superficiale e l'approssimazione, ma ci vorrebbe un trattato di psicologia.

[tartan]

L'ambiente lo fanno le persone ed anche le regole, ne abbiamo la prova da qualche annetto e non solo in Italia. Ciò nonostante concordo sull'influenza che l'ambiente possa avere, però ritorno sul mio commento; questo prova solo che le persone hanno bisogno sempre di qualcuno che le guidi e le conduca (meglio, che le conduce), in qualunque paese si trovino e non sono in grado di ragionare con la propria sola testa e in conclusione la colpa di quello che non va è sempre di altri, se poi gli altri sono poco identificabili, ancora meglio.
Tornando al commento di quel signore che diceva di non aver mai avuto incidenti perché non viveva in Italia, mi sono stupito di constatare che non aveva remore nel giudicarsi assolutamente incapace di comprendere da solo cosa fosse giusto o sbagliato.

[Flyfree]

interessante, ora vediamo costruttivamente cosa e come si potrebbe regolare.

[Luke3]

La manutenzione, l'addestramento e le restrizioni di spazio aereo a cui sono sottoposti tanto per iniziare. Come non mi stanchero' mai di ripetere: un modello tipo LSA americana.

[sardinian aviator]

L'ambiente lo fanno le persone ed anche le regole

Ma non solo, anche la storia, le tradizioni, le abitudini di un popolo. Un popolo non è la somma di individui razionali e pensanti, è anche un'entità propria che determina i comportamenti dei singoli. Uffa, non sono un sociologo, ma se le regole ci sono e non vengono fatte osservare, alla lunga nemmeno gli individui razionali le osservano. Sali su un aereo in Italia e guardati intorno: quanti restano "con le cinture allacciate fino al completo arresto dei motori"? Quanti cellulari vengono accesi prima che le porte siano aperte? Potrei continuare a lungo. Taccio sulle modalità della fila all'imbarco. E stiamo parlando non del lumpenproletariat ma di dirigenti, uomini d'affari, religiosi, studenti, sindacalisti ecc.... Manzoni parlava delle famose "grida", evidentemente era un problema anche allora.
Di converso se una qualsiasi autorità, a scuola, in ufficio, in Comune o in aereo pretende di applicare le regole e minaccia o applica sanzioni, apriti cielo, ma chi ti credi di essere, ecc...
Quando andiamo all'estero, però da soli, non in gruppo, le cose cambiano drasticamente. Per rimanere in ambito aeronautico, ho conosciuto piloti, funzionari, istruttori definibili "rigorosi", ma solo se superbravi erano tollerati, se normali diventavano coxxxxni.
Piccolo esempio personale: ho portato degli amici in barca, tra cui alcuni stranieri; da perfetto coxxxne gli ho fatto il briefing di sicurezza, dove sono i giubbotti, i salvagenti, cosa fare in caso di... Gli stranieri erano attentissimi, gli italiani mi guardavano con commiserazione. Qualcosa vorrà dire?

[Flyfree]

La manutenzione, l'addestramento e le restrizioni di spazio aereo a cui sono sottoposti tanto per iniziare. Come non mi stanchero' mai di ripetere: un modello tipo LSA americana.

si certo, anche se mi pare che sia cambiato qualcosa con la categoria degli avanzati.

@sardinian aviator
scusami, ma non ho molto tempo e pazienza a leggere di sociologia. Credevo che tu volessi parlare di volo VDS e AG.

[tartan]

L'ambiente lo fanno le persone ed anche le regole

Ma non solo, anche la storia, le tradizioni, le abitudini di un popolo. Un popolo non è la somma di individui razionali e pensanti, è anche un'entità propria che determina i comportamenti dei singoli. Uffa, non sono un sociologo, ma se le regole ci sono e non vengono fatte osservare, alla lunga nemmeno gli individui razionali le osservano.

Piccolo esempio personale: ho portato degli amici in barca, tra cui alcuni stranieri; da perfetto coxxxne gli ho fatto il briefing di sicurezza, dove sono i giubbotti, i salvagenti, cosa fare in caso di... Gli stranieri erano attentissimi, gli italiani mi guardavano con commiserazione. Qualcosa vorrà dire?

Ho tagliato ma solo perché il pc poi mi fa ballare quello che scrivo.
Sbagliai a scrivere e me ne accorsi ma non mi andò di correggere, da buon italiano.
Volevo dire che l'ambiente lo fanno le persone che fanno anche le regole e che dovrebbero poi farle rispettare, quindi la prima cosa da fare, secondo me, sono le persone e non si tratta di sociologia ma di scuola. E' nella scuola che si formano le persone ed è nella scuola che si può cambiare la mentalità, non ci sono altri metodi che possano funzionare, possiamo riempirci di leggi e di controllori delle leggi con penali sempre più pesanti, ma se non si cambia la mentalità, non serve a niente, bastano un po di soldi e ti compri tutto, compreso il paese intero. Oggi sono depresso, chiedo scusa!

[Flyfree]

Tartan, anche se non ti conosco personalmente, mi dispiace.
Spero che il buonumore ti ritorni molto presto.
Cordialmente, S.

[Flyfree]

Tornando al discorso, quello che non condivido sono i luoghi comuni. Anche psicologicamente, neanche pensare in modo stereotipato, non è il modo migliore per fare sicurezza. Le cosa che spesso mancano credo non siano sempre più regole per risolvere i problemi, ma l'educazione alla conoscenza e al buon senso, che vale in ogni settore ed in ogni luogo.
parere personale naturalmente.

[JT8D]

sicuramente, ma quali cose?

A mio parere: concordo anch'io che andrebbero eliminate le restrizioni. Inoltre bisognerebbe che le scuole di volo VDS puntino molto di più sulla mentalità del pilota, fornendogli un pò più di "airmanship" (cosa che alcune scuole già fanno).
Bisognerebbe fare qualcosa anche a livello di manutenzione.
E poi cercare di investigare meglio gli incidenti ULM e trasmettere meglio agli operatori le evidenze e le risultanze delle inchieste.

Tornando al discorso, quello che non condivido sono i luoghi comuni. Anche psicologicamente, neanche pensare in modo stereotipato, credo non sia il modo migliore di fare sicurezza. Le cosa che spesso mancano credo non siano sempre più regole per risolvere i problemi, ma l'educazione al buon senso, che vale in ogni settore ed in ogni luogo.
parere personale naturalmente.

Su questo sono d'accordo. Il buon senso è essenziale, e come in ogni campo purtroppo non tutti lo adoperano.

Paolo

[sardinian aviator]

E' nella scuola che si formano le persone ed è nella scuola che si può cambiare la mentalità, non ci sono altri metodi che possano funzionare, possiamo riempirci di leggi e di controllori delle leggi con penali sempre più pesanti, ma se non si cambia la mentalità, non serve a niente, bastano un po di soldi e ti compri tutto, compreso il paese intero

Concordo, purtroppo. E visto come si sta gestendo la scuola (e il resto), temo il peggio.
Non voglio andare OT e mi fermo qui, vorrei solo quotare JT8D aggiungendo solo che un mio vecchio maestro sosteneva che il buon senso è lo scudo dietro cui si nascondono gli ignoranti.
Con ciò intendeva dire che laddove una cosa era regolamentata occorreva anzitutto conoscere la regola e poi applicarla senza se e senza ma. Chi non conosce le regole, o conoscendole se ne fotte, applica il buon senso, il suo.

[Flyfree]

in concreto sulle regole del VDS?

[albert]

in concreto sulle regole del VDS?

il permesso di volare a quote più elevate? radio per tutti? paracadute balistico?
sono solo punti sparsi su cui ragionare....

ma anche controlli, non puramente burocratici e formali, sulle scuole.... i piloti volano come è stato loro insegnato.

[sigmet]

Tornando al discorso, quello che non condivido sono i luoghi comuni.

E' vero,i luoghi comuni sono alla base del pregiudizio. Ormai mi sono stufato di dire che gli incidenti nel Vds hanno lo stesso tasso che nell' AG.Forse anche di meno, semplicemente volano di piu'.Ma non e' questo il punto.
Ho conosciuto piloti minkioni di VDS ed altrettanti di AG ma ne ho conosciuti molti di piu' coscienziosi ed attenti alla sicurezza in entrambe le categorie. L'anno scorso un aereo di AG mi ha tagliato la strada dal basso quando ero in finale a 300 ft.Un altra volta un ULM ha tagliato il fondamentale di LIN a 3 NM dalla pista.Potrei ancora andare avanti...
E non sono d'accordo che il buon senso (aeronautico) non serve se ci sono le regole. Ci sono situazioni che con le regole non si risolvono. Nella mia carriera ne ho incontrate diverse.Ricordo solo alcuni episodi: un instrument failure quasi totale (non prevista da nessun QRH) in IMC ,un avaria radio del radar a Rodi con dodici aeroplani in avvicinamento dei quali molti gia' autorizzati alla stessa quota,uno stallo imprevisto a 33.000 ft a causa di un loadsheet sbagliato ed un avaria dell'autopilota...)
Senza parlare di tutte le volte che ho dovuto prendere la decisione di dirottare.
Forse senza il buon senso non sarei qui a raccontarle
Inoltre le regole a volte vengono fatte da gente che ha poco buon senso (vedi DPR 404).
Non ci sono regole che dicano ad un allievo quale sia la scuola migliore e non ci sono regole che obblighino le scuole ad asssumere istruttori preparati.Spesso, come dice SA, non c'e' nessuno che faccia rispettare le regole.Un eccesso di regole poi porta ad avere un solo risultato: gli aeroporti vuoti.
Occupandomi di addestramento (di AG e aviazione commerciale) ho notato invece che purtroppo non si insegna agli allievi a pensare aeronauticamente.(vale anche per il VDS). Anche se condivido in linea di principio il discorso di Tartan c'e' pero' da rilevare che qui da noi si potrebbe fare di meglio.Basta prendere un qualsiasi manuale made in USA per accorgersi come oggi nell'addestramento moderno si cerchi di fornire agli allievi piloti quegli strumenti necessari a rinforzare i famosi No technical skills sopratutto sit.awareness e decision making. Qui da noi siamo ancora indietro.Parlando tempo fa con un istruttore di risk assesment mi ha guardato male..Se poi dico TEM molti pensano che sia l'esame di inglese.Qualche mese fa all'addestramento AZ ho visto dei banner sul decision making. Gli stessi che avevo visto piu' di 15 anni fa alla Continental.
Giorni or sono un pilota di elicottero ha incrociato un ULM a distanza che lui riteneva critica e ha riportato il traffico (giustamente) cominciando ad inveire (ingiustamente) parlando col CTA, contro il pilota dell'ULM e tutto il cucuzzaro dei piloti VDS indisciplinati e casinisti . I due velivoli avevano il TCAS e comunque e' prevista la separazione a vista.Non e' stato redatto nessun ASR per airprox.Il pilota dell' ULM volava in accordo alle regole del VDS in spazio G.Anche il pilota di elicottero volava in VFR. Pur avendo il TCAS nessuno dei due ha modificato quota o traiettoria nonostante la bassa velocita' dei due mezzi.I piloti di VDS hanno detto che il pilota dell'elicottero era un cogghione presuntuoso.Chi aveva ragione? Non e' importante.Ma un episodio che poteva suggerire molto ha invece insegnato a causa della polemica una cosa sola: nulla.
L'italia ,si sa, e' sempre stato un paese di guelfi e ghibellini.
Poi,alla fine, ognuno la pensi come vuole...

[FAS]

come si dice dalle mie parti.....
il presepe é bello....sono i pastori che fanno schifo

[MD82_Lover]

e non ci sono regole che obblighino le scuole ad asssumere istruttori preparati.

Forse sbaglio, però qui spesso mi è parso che passasse il discorso che fare l'istruttore fosse semplicemente un modo come un altro per accumulare ore in vista di altro.
Non ho se ho inteso male io. In caso mi contraddirai.