Petrolio

[m.forna]

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSez ... girata.asp
oggi leggevo, non so neanche il perchè, questo articolo. La domanda è sorta spontanea:
ci sono motori alternativi in sviluppo in campo aeronautico?
e in questi anni, i voli non dovrebbero aumentare di prezzo come diretta conseguenza della diminuzione della quantità del petrolio?
illuminatemi!

[JT8D]

A parte che non tutti sono concordi: c'è chi dice che il petrolio finirà presto, c'è chi dice che invece certe stime sono troppo allarmistiche. E comunque di solito tendo a non fidarmi di ciò che appare sulla stampa.
Comunque il problema esiste, ed è comunque dovere di tutti risparmiare petrolio.
Su alcuni piccoli aerei sono stati sperimentati motori elettrici per azionare l'elica.
Sui grossi liner, date le enormi potenze in gioco, non ci sono soluzioni attuabili al monento che permettano di non utilizzare combustibili derivati dal Petrolio. E francamente non ne vedeo anche nel futuro.
Quindi gli sforzi tecnologici di tutti i costruttori sono volti a realizzare motori con consumi sempre più bassi e più efficienti dal punto di vista energetico.

Paolo

[m.forna]

A parte che non tutti sono concordi: c'è chi dice che il petrolio finirà presto, c'è chi dice che invece certe stime sono troppo allarmistiche. E comunque di solito tendo a non fidarmi di ciò che appare sulla stampa.
Comunque il problema esiste, ed è comunque dovere di tutti risparmiare petrolio.
Su alcuni piccoli aerei sono stati sperimentati motori elettrici per azionare l'elica.
Sui grossi liner, date le enormi potenze in gioco, non ci sono soluzioni attuabili al monento che permettano di non utilizzare combustibili derivati dal Petrolio. E francamente non ne vedeo anche nel futuro.
Quindi gli sforzi tecnologici di tutti i costruttori sono volti a realizzare motori con consumi sempre più bassi e più efficienti dal punto di vista energetico.

Paolo

grazie per la risposta paolo,
ma se effettivamente finisse (a prescindere dal fidarsi o meno dalla stampa) diciamo in 20 anni,
credi che possa fermarsi tutto il trasporto aereo?
io credo che comunque da qui a vent'anni si potranno sviluppare come dici tu nuove tecnologie, che adesso ci apparirebbero quasi fantascentifiche (vedi l'invenzione telefono per esempio), o perchè no, si potranno scoprire nuove fonti di alimentazione e si potranno inventare nuovi motori rivoluzionari.
non troveresti triste un mondo senza aerei?

[AlessandroME]

Io personalmente concordo con entrambi.
Paolo ha ragione quando scrive che certezze sulla esauribilità - e la tempistica relativa - degli idrocarburi fossili non ve ne sono, ad oggi. Ciò non toglie che, essendo risorse limitate, un dì finiranno.
E trovo certamente triste un mondo senza aerei! Accidenti se triste! E anche decisamente più difficile da vivere rispetto ai nostri standard (pensate per un secondo a cosa è accaduto con la nube islandese per settimane in Europa: ciò che appariva scontato, la nostra assoluta certezza della mobilità comunque e dovunque, bloccata senza scampo dalla tradizionale forza della Natura).

E tuttavia, soprattutto in campo di ricerca scientifica e relative applicazioni, sento di essere ottimista. Si tiene sempre conto del cosiddetto "fattore tecnica", che, quasi dogmaticamente - ma raramente è stato smentito - postula, in un lasso temporale molto lungo, la certezza che nell'arco di tempo considerato la scienza e la tecnica avranno fatto comunque dei progressi tali che quel che a noi oggi appaiono come problemi insolvibili, saranno sicuramente risolti e superati.

E' la innata fiducia dell'uomo nella tecnica, in fondo.
Non credo che vedremo un futruro senza aerei, sono assolutamente convinto di questo!

Ale

[JT8D]

Certamente, prima o poi finiranno, questo è sicuro. E un mondo senza aerei altrochè se sarebbe triste... !!!
Al giorno d'oggi soluzioni praticabili per staccarsi dai combustibili derivati dal petrolio nel trasporto aereo non ve ne sono, e quindi per molto tempo ancora i velivoli saranno propulsi da motori come quelli che conosciamo, pur se sempre più efficienti, risparmiosi e dall'elevato rendimento, grazie ai continui studi e alle innovazioni. Basti pensare a quanto consumano meno i moderni Turbofan rispetto ai Turboreattori di non moltissimi anni fa.
Penso anch'io che un giorno la tecnologia studierà soluzioni alternative: soluzioni che ora, ai nostri giorni, ancora non conosciamo.

Paolo

[giangoo]

o magari si utilizzeranno altre trecnologie gia' colaudate per gli altri sistemi di trasporto/produzione di energia, riservando il petrolio per il solo trasporto aereo cosi' da farlo durare piu' a lungo.

[Ivan82]

o magari si utilizzeranno altre trecnologie gia' colaudate per gli altri sistemi di trasporto/produzione di energia, riservando il petrolio per il solo trasporto aereo cosi' da farlo durare piu' a lungo.

E' quello che penso anch'io, anzi, può darsi che per le tratte brevi e medie verrà incentivato il treno, mentre l'aereo rimarrà appannaggio delle tratte lunghe e dei collegamenti con le isole.

[m.forna]

o magari si utilizzeranno altre trecnologie gia' colaudate per gli altri sistemi di trasporto/produzione di energia, riservando il petrolio per il solo trasporto aereo cosi' da farlo durare piu' a lungo.

E' quello che penso anch'io, anzi, può darsi che per le tratte brevi e medie verrà incentivato il treno, mentre l'aereo rimarrà appannaggio delle tratte lunghe e dei collegamenti con le isole.

considera che una tratta breve in aereo (es 1.40 ore milano-palermo) in treno è di 18 ore, la differenza non è accettabile secondo me.

[Dysko]

può darsi che per le tratte brevi e medie verrà incentivato il treno

Bè, l'energia elettrica per muovere il treno da qualche parte bisogna produrla
È vero che l'energia elettrica può essere prodotta in molti modi, ma per una "produzione su larga scala" anche in questo caso non esiste una vera alternativa ai combustibili fossili o, tuttalpiù, al nucleare. Le uniche che possono in qualche modo sostituire le 2 forme di energia che ho citato sono l'energia idroelettrica ed eolica, che però non possono essere sfruttate ovunque.

[m.forna]

può darsi che per le tratte brevi e medie verrà incentivato il treno

Bè, l'energia elettrica per muovere il treno da qualche parte bisogna produrla
È vero che l'energia elettrica può essere prodotta in molti modi, ma per una "produzione su larga scala" anche in questo caso non esiste una vera alternativa ai combustibili fossili o, tuttalpiù, al nucleare. Le uniche che possono in qualche modo sostituire le 2 forme di energia che ho citato sono l'energia idroelettrica ed eolica, che però non possono essere sfruttate ovunque.

secondo voi potranno essere sviluppati motori nuclari per aeromobili, più o meno come quelli delle portaerei?
e sarà possibile sviluppare un motore eolico che sfrutta la velocità stessa dell'aereo per alimentare i motori?

[MoFo]

Ed i motori ad idrogeno?

[Paolo_61]

può darsi che per le tratte brevi e medie verrà incentivato il treno

Bè, l'energia elettrica per muovere il treno da qualche parte bisogna produrla
È vero che l'energia elettrica può essere prodotta in molti modi, ma per una "produzione su larga scala" anche in questo caso non esiste una vera alternativa ai combustibili fossili o, tuttalpiù, al nucleare. Le uniche che possono in qualche modo sostituire le 2 forme di energia che ho citato sono l'energia idroelettrica ed eolica, che però non possono essere sfruttate ovunque.

secondo voi potranno essere sviluppati motori nuclari per aeromobili, più o meno come quelli delle portaerei?
e sarà possibile sviluppare un motore eolico che sfrutta la velocità stessa dell'aereo per alimentare i motori?

L'utilizzo dell'energia nucleare per gli aerei è già stato studiato (negli anni '60) con risultati però deludenti, perché la schermatura dei motori - che inevitabilmente emettono radiazioni - rendeva il tutto troppo pesante per essere compatibile con le esigenze di carico utile.
Del resto anche in campo navale la propulsione nucleare è riservata ai soli mezzi militari e anche in questo ambito a due sole categorie molto "particolari" di navi, ovvero sommergibili e portaerei. L'unico tentativo di nave civile a propulsione nucleare è stato un fallimento.
Quanto all'eolico, purtroppo l'impossibilità del moto perpetuo ti impedisce di utilizzare il movimento per creare energia che alimenti tale movimento.
In realtà per quel che ne so i produttori di motori stanno lavorando a carburanti alternativi - ricavati dalla biomassa - che consentano con investimenti relativamente ridotti di trovare una nuova fonte di alimentazione non legata ai combustibili fossili.
Per finire una nota sulle riserve di petrolio presenti sulla Terra. E' da circa 40 anni che le stime prevedono l'esaurimento dei giacimenti economicamente sfruttabili in circa 40 anni - insomma si scoprono nuovi fonti circa con la stessa velocità con cui si consuma petrolio nel mondo. Questo equilibrio non può evidentemente essere eterno, ma certo è destinato a durare più a lungo di quanto ci immaginiamo noi. (per chi non lo ricorda, cercate la relazione del "Club di Roma" presieduto negli anni '70 del secolo scorso da Aurelio Peccei)

[tristar]

ma se effettivamente finisse (a prescindere dal fidarsi o meno dalla stampa) diciamo in 20 anni,
credi che possa fermarsi tutto il trasporto aereo?

se finisse fra vent'anni, la cessazione del trasporto aereo sarebbe veramente l'ultimissiomo dei problemi. Personalmente, trovo disgustosa la politica mondiale (a partire da quella italiana) sul tema dell'energia, evidentemente bisognerà aspettare di rimanere senza per rendersi conto di quanto sia necessaria per la vita.

[tristar]

Quanto all'eolico, purtroppo l'impossibilità del moto perpetuo ti impedisce di utilizzare il movimento per creare energia che alimenti tale movimento.

cosa centra il moto perpetuo?

[Paolo_61]

Quanto all'eolico, purtroppo l'impossibilità del moto perpetuo ti impedisce di utilizzare il movimento per creare energia che alimenti tale movimento.

cosa centra il moto perpetuo?

Dato che un a/m si muove in relazione alla massa d'aria che lo circonda, l'"energia eolica" per farlo avanzare - sostenere dovrebbe derivare dal movimento rispetto a quella massa d'aria, il che è evidentemente impossibile (altrimenti avresti appunto un sistema chiuso che genera più energia di quanta ne consumi - o in altre parole il moto perpetuo).

[m.forna]

Quanto all'eolico, purtroppo l'impossibilità del moto perpetuo ti impedisce di utilizzare il movimento per creare energia che alimenti tale movimento.

cosa centra il moto perpetuo?

Dato che un a/m si muove in relazione alla massa d'aria che lo circonda, l'"energia eolica" per farlo avanzare - sostenere dovrebbe derivare dal movimento rispetto a quella massa d'aria, il che è evidentemente impossibile (altrimenti avresti appunto un sistema chiuso che genera più energia di quanta ne consumi - o in altre parole il moto perpetuo).

avresti appunto un sistema chiuso che genera più energia di quanta ne consumi.
non si può ottenere ciò?

[Paolo_61]

Quanto all'eolico, purtroppo l'impossibilità del moto perpetuo ti impedisce di utilizzare il movimento per creare energia che alimenti tale movimento.

cosa centra il moto perpetuo?

Dato che un a/m si muove in relazione alla massa d'aria che lo circonda, l'"energia eolica" per farlo avanzare - sostenere dovrebbe derivare dal movimento rispetto a quella massa d'aria, il che è evidentemente impossibile (altrimenti avresti appunto un sistema chiuso che genera più energia di quanta ne consumi - o in altre parole il moto perpetuo).

avresti appunto un sistema chiuso che genera più energia di quanta ne consumi.
non si può ottenere ciò?

No, violeresti un paio di leggi della fisica, qualche principio di termodinamica e diventeresti fantamiliardario in euro, dollari e yen contemporaneamente
Battute a parte non è possibile, perché nessuna "macchina" ha un rendimento del 100%, così come nessun sistema di trasporto o di conversione dell'energia. Esistono attriti, dispersioni, resistenza ecc. che non possono essere aggirati.

[tristar]

Quanto all'eolico, purtroppo l'impossibilità del moto perpetuo ti impedisce di utilizzare il movimento per creare energia che alimenti tale movimento.

cosa centra il moto perpetuo?

Dato che un a/m si muove in relazione alla massa d'aria che lo circonda, l'"energia eolica" per farlo avanzare - sostenere dovrebbe derivare dal movimento rispetto a quella massa d'aria, il che è evidentemente impossibile (altrimenti avresti appunto un sistema chiuso che genera più energia di quanta ne consumi - o in altre parole il moto perpetuo).

giuro che nemmeno spingendo la mia immaginazione sarei riuscito a pensare un impossibile sistema eolico montato su un aereo. Pensavo all'eolico normale (ben piantato a terra) per poi sfruttare quell'energia sui velivoli, cosa inoltre attualmente impossibile per ovvi motivi. Ecco perchè non capivo cosa volessi dire!

scusa, colpa mia, ma almeno mi son fatto una risata

ciao!

[m.forna]

è un modo ironico per dire che ho detto una str...?

[Hartmann]

Avete riflettuto sul fatto che un litro di petrolio costa, nonostante tutto, meno di una bottiglia di acqua minerale? Se stesse finendo sarebbe così?

[m.forna]

Avete riflettuto sul fatto che un litro di petrolio costa, nonostante tutto, meno di una bottiglia di acqua minerale? Se stesse finendo sarebbe così?

si l'ho detto nella prima domanda del topic, i voli dovranno costare tantissimo..

[tristar]

è un modo ironico per dire che ho detto una str...?

bhè, un sistema chiuso che produca più energia di quanta non ne utilizzi non è possibile, però il mio precedente post era riferito al fatto che non capivo cosa volesse dire Paolo perchè non ero arrivato ad immaginare un sistema eolico (assurdo) montato su un aereo.
ciao

scusate l'ot.

[MiloR]

Avete riflettuto sul fatto che un litro di petrolio costa, nonostante tutto, meno di una bottiglia di acqua minerale? Se stesse finendo sarebbe così?

Questo dovrebbe anche farci riflettere sulle riserve di acqua potabile mondiale... che è anch'esso un problema parecchio serio ma andremmo OT

[Hartmann]

Avete riflettuto sul fatto che un litro di petrolio costa, nonostante tutto, meno di una bottiglia di acqua minerale? Se stesse finendo sarebbe così?

Questo dovrebbe anche farci riflettere sulle riserve di acqua potabile mondiale... che è anch'esso un problema parecchio serio ma andremmo OT

Relativo, l'acqua, anche minerale, alla fonte non costa nulla. E' per questo che ho scritto bottiglia d'acqua e non litro d'acqua

[Dav]

Ed i motori ad idrogeno?

e "l'idrogeno" come lo produci?

[giangoo]

Solo due piccole riflessioni:
1. il prezzo dell'acqua in bottiglia come quello del petrolio e' dato dal mercato, quindi in valori reali non ha senso per definizione. Siamo solo idioti a pagare l'acqua cosi' tanto.
2. petrolio ce n'e' ma bisogna andarlo a prender nei posti piu' impervi sotto tutti i punti di vista:
Dal punto di vista politico si e' andati a prendere petrolio in Iraq, una via alquanto impervia (chi mi dice ancora che ci si e' andati per le armi di distruzione di massa lo aspetto fuori ).
Piattaforme in alto mare molto rischiose (golfo del mexico, mare del nord...)

Io non so se sta finendo, so che se cerchiamo un altra via prima possibile ci puo' fare solo bene.

[Ivan82]

o magari si utilizzeranno altre trecnologie gia' colaudate per gli altri sistemi di trasporto/produzione di energia, riservando il petrolio per il solo trasporto aereo cosi' da farlo durare piu' a lungo.

E' quello che penso anch'io, anzi, può darsi che per le tratte brevi e medie verrà incentivato il treno, mentre l'aereo rimarrà appannaggio delle tratte lunghe e dei collegamenti con le isole.

considera che una tratta breve in aereo (es 1.40 ore milano-palermo) in treno è di 18 ore, la differenza non è accettabile secondo me.

Certo che no, mi auspico che il giorno che finirà il petrolio i treni siano molto più veloci.

[Ivan82]

può darsi che per le tratte brevi e medie verrà incentivato il treno

Bè, l'energia elettrica per muovere il treno da qualche parte bisogna produrla
È vero che l'energia elettrica può essere prodotta in molti modi, ma per una "produzione su larga scala" anche in questo caso non esiste una vera alternativa ai combustibili fossili o, tuttalpiù, al nucleare. Le uniche che possono in qualche modo sostituire le 2 forme di energia che ho citato sono l'energia idroelettrica ed eolica, che però non possono essere sfruttate ovunque.

Bisogna anche vedere quanta energia elettrica consuma mediamente il treno a kilometro, e quindi rapportare il consumo energetico della produzione di tale elettricità al consumo kilometrico medio dell'aereo.

[Dav]

Bisogna anche vedere quanta energia elettrica consuma mediamente il treno a kilometro, e quindi rapportare il consumo energetico della produzione di tale elettricità al consumo kilometrico medio dell'aereo.

Si fa già, anche se con le dovute approssimazioni: http://www.bitcity.it/download/409/ecopassenger.html.

mi auspico che il giorno che finirà il petrolio i treni siano molto più veloci.

Alla fine del 1800 i treni andavano ad una velocità di circa 100 - 120 km/h, abbastanza vicina alle velocità di punta sulle tratte regionali... comunque i treni senza il petrolio non girano, considerando il mix attuale di produzione di energia

[Superkick]

Avete riflettuto sul fatto che un litro di petrolio costa, nonostante tutto, meno di una bottiglia di acqua minerale? Se stesse finendo sarebbe così?

si l'ho detto nella prima domanda del topic, i voli dovranno costare tantissimo..

Non arriveranno mai a costare cifre pazzesche... le compagnie fallirebbero prima.

o magari si utilizzeranno altre trecnologie gia' colaudate per gli altri sistemi di trasporto/produzione di energia, riservando il petrolio per il solo trasporto aereo cosi' da farlo durare piu' a lungo.

E' quello che penso anch'io, anzi, può darsi che per le tratte brevi e medie verrà incentivato il treno, mentre l'aereo rimarrà appannaggio delle tratte lunghe e dei collegamenti con le isole.

considera che una tratta breve in aereo (es 1.40 ore milano-palermo) in treno è di 18 ore, la differenza non è accettabile secondo me.

Certo che no, mi auspico che il giorno che finirà il petrolio i treni siano molto più veloci.

Sempre là stiamo l'elettricità non viene dal nulla...

[JT8D]

In realtà per quel che ne so i produttori di motori stanno lavorando a carburanti alternativi - ricavati dalla biomassa - che consentano con investimenti relativamente ridotti di trovare una nuova fonte di alimentazione non legata ai combustibili fossili.

Ci sono già state sperimentazioni a riguardo, cioè voli con un motore alimentato con biocombustibili (o mix tra biocombustibili e combustibile tradizionale), derivati da coltivazioni agricole o addirittura alghe.
Sembra che i risultati siano siddisfacenti, e quindi questo è senz'altro uno dei metodi che si potranno usare in futuro per cercare di staccarsi, almeno parzialmente, dai combustibili derivati dal petrolio.

Paolo

[MiloR]

Avete riflettuto sul fatto che un litro di petrolio costa, nonostante tutto, meno di una bottiglia di acqua minerale? Se stesse finendo sarebbe così?

Questo dovrebbe anche farci riflettere sulle riserve di acqua potabile mondiale... che è anch'esso un problema parecchio serio ma andremmo OT

Relativo, l'acqua, anche minerale, alla fonte non costa nulla. E' per questo che ho scritto bottiglia d'acqua e non litro d'acqua

Ok, ma il problema sta alla fonte! Ma lo vedremmo in 20-25 anni

[Ivan82]

o magari si utilizzeranno altre trecnologie gia' colaudate per gli altri sistemi di trasporto/produzione di energia, riservando il petrolio per il solo trasporto aereo cosi' da farlo durare piu' a lungo.

E' quello che penso anch'io, anzi, può darsi che per le tratte brevi e medie verrà incentivato il treno, mentre l'aereo rimarrà appannaggio delle tratte lunghe e dei collegamenti con le isole.

considera che una tratta breve in aereo (es 1.40 ore milano-palermo) in treno è di 18 ore, la differenza non è accettabile secondo me.

Certo che no, mi auspico che il giorno che finirà il petrolio i treni siano molto più veloci.

Sempre là stiamo l'elettricità non viene dal nulla...

Sì, ma non solo dal petrolio, arriverà un giorno in cui l'energia elettrica sarà prodotta solo da fonti rinnovabili.

[Superkick]

Sì, ma non solo dal petrolio, arriverà un giorno in cui l'energia elettrica sarà prodotta solo da fonti rinnovabili.

Per com'è la tendenza attuale, purtroppo, penso che prima che arrivi quel giorno avranno sviluppato sicuramente dei carburanti alternativi...

[87Nemesis87]

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/av ... d=blogDest

questo è un interessante articolo dove si parla delle idee e di alcuni progetti riguardo ad una probabile configurazione propulsiva prevista nel 2030.

Precisamente sono stati posti alcuni target da raggiungere quali un minor consumo di combustibile, un abbattimento del suono e una maggior efficienza complessiva.

Molte industrie ne hanno preso parte a questi obbiettivi imposti da raggiungere...ora...a prescindere o no della fattibilità o meno di alcuni dei progetti, lo trovo uno spunto interessante su cui ragionarci su...

...spero lo troviate interessante anche voi ^___^