Precipita ultraleggero a Bessimo di Rogno (BG), una vittima

[Valerio Ricciardi]

Sono costernato, noto ancora una volta una notizia del genere; sento il dovere di riportarla.
Non ho allo stato dettagli di tipo tecnico.

Precipita ultraleggero, un morto
(ANSA) - BERGAMO, 6 GIU - Un ultraleggero con a bordo due persone e' precipitato questa mattina a Bessimo di Rogno (Bergamo): morto uno dei due occupanti. L'altro e' ricoverato in gravi condizioni all'ospedale di Brescia. Ancora non e' chiara la dinamica dello schianto. Sul posto presenti i carabinieri. Il velivolo e' precipitato in un prato, nei pressi di una pista utilizzata per l'atterraggio nel campo volo di Artogne.
06 giugno 2010

ULTRALEGGERO PRECIPITA IN VALCAMONICA, MORTO UN BRESCIANO
(AGI) Brescia - Ultraleggero con due bresciani a bordo e' precipitato in Valcamonica, morto il passeggero, ferito grave il pilota. I due a bordo: un 51enne di Cevo, che ha perso la vita, e un 41enne di Esine (il pilota) ricoverato in gravi condizioni all'ospedale Civile di Brescia. Da quanto si e' appreso, il piccolo aereo, diretto a Ozzano (Bologna), ha perso quota ancora in fase di decollo, a pochi metri dalla pista al confine tra Bessimo di Rogno (Bergano) e Piancamuno (Brescia).

Precipita ultraleggero a Rogno, un morto
La tragedia - L'ultraleggero era appena decollato da Artogne ed era diretto a Ozzano dell'Emilia, in provincia di Bologna, per un raduno.
E' un commerciante bresciano di 51 anni, Ivan Belotti, residente a Cevo (Brescia), l'uomo deceduto nell'incidente dell'ultraleggero questa mattina, domenica 6 giugno, a Bessimo di Rogno, non lontano dalla pista di atterraggio del campo di volo di Artogne (Brescia), in Valle Camonica. I medici del 118 hanno provato a rianimarlo per alcuni minuti, ma l'uomo e' morto prima di poter essere trasportato in ospedale. Il pilota del velivolo, Alan Pianeti, 41 anni, residente a Esine (Brescia), e' stato invece ricoverato in gravi condizioni all'ospedale di Brescia.
L'ultraleggero era appena decollato da Artogne ed era diretto a Ozzano dell'Emilia, in provincia di Bologna, per un raduno. Sulle cause dell'incidente stanno indagando i carabinieri della Compagnia di Clusone. Dai primi elementi raccolti pare che il mezzo abbia avuto un problema durante la fase di decollo.

[Andrew66]

approfitto di questo ennesimo accident ULM per chiedere:

statisticamente noto una preponderanza di eventi infausti in ULM. Questo dipende semplicemente dal fatto che la popolazione di aerei ULM è superiore ad AV?

sono stati fatti calcoli statistici considerando il rapporto incidenti/ora per vedere se ci sono correlazioni o i rischi sono gli stessi tra ULM e AG?

grazie a chiunque mi risponde

saluti

[sigmet]

approfitto di questo ennesimo accident ULM per chiedere:

statisticamente noto una preponderanza di eventi infausti in ULM. Questo dipende semplicemente dal fatto che la popolazione di aerei ULM è superiore ad AV?

sono stati fatti calcoli statistici considerando il rapporto incidenti/ora per vedere se ci sono correlazioni o i rischi sono gli stessi tra ULM e AG?

grazie a chiunque mi risponde

saluti

La sicurezza tenendo conto del rapporto tra ore volate ed incidenti (sia per eventi che per fatalita') e' decisamente a favore del volo VDS. Tieni presente inoltre che le ore di volo VDS non vengono censite e si tratta probabilmente di una sottostima.In Italia ci sono piu' di 10000 aerei ULM immatricolati di cui si stima in almeno un terzo quelli efficienti.

[sardinian aviator]

"l’elevato numero di incidenti che si sono registrati anche nel corso del 2009, sia in termini numerici assoluti che relativi, induce a raccomandare nuovamente alle istituzioni competenti di esercitare un più puntuale controllo su tale comparto, al fine di mitigare le criticità ricorrenti, riconducibili, in sintesi, ad una generalizzata carenza di cultura della sicurezza del volo, riscontrabile sia a livello di piloti, sia di organizzazioni a terra. Va peraltro rilevato che la vigente normativa in materia di rinnovo dei titoli aeronautici, favorendo di fatto una contrazione dell’attività di volo, rischia di produrre degli effetti negativi sulla sicurezza del volo";

( dal rapporto ANSV 2009)

[Andrew66]

"l’elevato numero di incidenti che si sono registrati anche nel corso del 2009, sia in termini numerici assoluti che relativi, induce a raccomandare nuovamente alle istituzioni competenti di esercitare un più puntuale controllo su tale comparto, al fine di mitigare le criticità ricorrenti, riconducibili, in sintesi, ad una generalizzata carenza di cultura della sicurezza del volo, riscontrabile sia a livello di piloti, sia di organizzazioni a terra. Va peraltro rilevato che la vigente normativa in materia di rinnovo dei titoli aeronautici, favorendo di fatto una contrazione dell’attività di volo, rischia di produrre degli effetti negativi sulla sicurezza del volo";

( dal rapporto ANSV 2009)

beh questi di ANSV mi danno più l'impressione di quelli che devono per forza mettere in guardia, comunque vadano le cose.........

[sardinian aviator]

"l’elevato numero di incidenti che si sono registrati anche nel corso del 2009, sia in termini numerici assoluti che relativi, induce a raccomandare nuovamente alle istituzioni competenti di esercitare un più puntuale controllo su tale comparto, al fine di mitigare le criticità ricorrenti, riconducibili, in sintesi, ad una generalizzata carenza di cultura della sicurezza del volo, riscontrabile sia a livello di piloti, sia di organizzazioni a terra. Va peraltro rilevato che la vigente normativa in materia di rinnovo dei titoli aeronautici, favorendo di fatto una contrazione dell’attività di volo, rischia di produrre degli effetti negativi sulla sicurezza del volo";

( dal rapporto ANSV 2009)

beh questi di ANSV mi danno più l'impressione di quelli che devono per forza mettere in guardia, comunque vadano le cose.........

Massì, che vuoi che sia, che l'ente nazionale preposto alle inchieste aeronautiche, gentarella di poco conto, parli di "generale carenza di cultura della sicurezza del volo". Un pò come il papà che ci dava le chiavi della macchina dicendo: "stai attento", nulla di più.
Ma come si fa a credergli, terrorismo, ecco cos'è. Odio o invidia verso chi si libra libero ...vedrai che l'amore vincerà.

[sigmet]

Massì, che vuoi che sia, che l'ente nazionale preposto alle inchieste aeronautiche, gentarella di poco conto, parli di "generale carenza di cultura della sicurezza del volo". Un pò come il papà che ci dava le chiavi della macchina dicendo: "stai attento", nulla di più.
Ma come si fa a credergli, terrorismo, ecco cos'è. Odio o invidia verso chi si libra libero ...vedrai che l'amore vincerà.

Vorrei dire tante cosine su ANSV ma voglio sempre risparmiare i soldi per l'avvocato a Kitano...
(Che un esponente di tale organizzazione mi ha chiesto perche' un motore ha due candele per cilindro lo posso dire? )

[JT8D]

Riguardo questo incidente:

http://aviation-safety.net/wikibase/wiki.php?id=74688

Aggiungo che il velivolo coinvolto è un Tecnam P92.

Paolo

[b747-8]

Massì, che vuoi che sia, che l'ente nazionale preposto alle inchieste aeronautiche, gentarella di poco conto, parli di "generale carenza di cultura della sicurezza del volo". Un pò come il papà che ci dava le chiavi della macchina dicendo: "stai attento", nulla di più.
Ma come si fa a credergli, terrorismo, ecco cos'è. Odio o invidia verso chi si libra libero ...vedrai che l'amore vincerà.

Vorrei dire tante cosine su ANSV ma voglio sempre risparmiare i soldi per l'avvocato a Kitano...
(Che un esponente di tale organizzazione mi ha chiesto perche' un motore ha due candele per cilindro lo posso dire? )

E che vuoi che sia, non ha mai lavorato in Alfa Romeo, non può conoscere il Twin Spark...scherzi a parte, forse è meglio non dire chi sia questo esponente; sigmet, è impressionante quello che hai detto ! Mamma mia...un pensiero alle vittime in ogni caso

[kluge]

(Che un esponente di tale organizzazione mi ha chiesto perche' un motore ha due candele per cilindro lo posso dire? )

A me lo ha chiesto un esponente dell'altra grande organizzazione durante un rinnovo cn...

[Valerio Ricciardi]

Scusate, a me arriva una pessima notizia, succede una cosa molto grave visto che ci rimette le penne una persona, lo posto sul thread tecnico perché mi aspetto che chi è più competente di me cerchi indicazioni su cosa è accidenti successo, e al di là del fatto che l'aereo era un piccolo Tecnam P92 non esce fuori nulla a parte scanmbi di battute sulla presunta inadeguatezza di membri dell'ANSV che ci si aspetterebbe essere fior di tecnici?
Se in area tecnica ve ne uscite con la doppia candela del Twin Spark Alfa, se lo postavo in "discussioni generiche di aviazione" che facevate, una gara di barzellette sui carabinieri elicotteristi?
Detto senza acrimonia per nessuno, naturalmente; però in altre occasioni ho visto membri "novellini" del forum "coralmente sbranati" oltre che redarguiti con piglio severo dai moderatori solo perché azzardavano ipotesi non abbastanza suffragate da elementi di giudizio oggettivi o report ufficiali... non mi pare giusto per loro, ecco

[JT8D]

Torniamo in argomento. Purtroppo non c'è molto da dire al momento: si sa il modello di aeromobile appunto e più o meno la dinamica (l'evento s' è verificato immediatamente dopo il decollo).
ANSV come ben sappiamo non investiga sugli incidenti degli ULM, quindi non vi saranno report o cose simili. Purtroppo spesso gli incidenti ULM non vengono adeguatamente investigati, analizzati, e di conseguenza non sempre si raggiunge lo scopo principale dell'investigazione da parte degli organismi competenti sugli incidenti aeronautici: il capire cosa è accaduto e l'informare tutti in modo da imparare da quanto accaduto ed evitare che si ripeta, mettendo in atto tutte le risorse e utilizzando gli strumenti possibili per raggiungere questo obiettivo.
Nel VDS spesso ciò non accade !!
Sarebbe sbagliato rendere il VDS un'altra AG, con tutte le regole connesse: si ucciderebbe il VDS, che invece non è da uccidere. Però, statistiche a parte, è indubbio che purtroppo gli eventi si verificano tra gli ultraleggeri, e spesso si ha a che fare con incidenti evitabili.
Non nascondo che ho avuto alcune esperienze negative nell'ambito VDS, dove purtroppo ho trovato alcuni che la cultura aeronautica e la giusta mentalità da pilota (mentalità corretta che deve essere la stessa sia che si piloti un Falco sia che si piloti un 320) non sapevano nemmeno dove erano di casa, pur ritenendosi dei "fenomeni". Non parliamo poi dell'aspetto manutenzione, dove ho visto cose da mani nei capelli.
Ma ho anche visto per fortuna realtà VDS molto professionali, che nulla avevano da invidiare a realtà più grandi e più blasonate, dove venivano formate delle persone con la testa da "pilota" anche su un ultraleggero, e dove la manutenzione veniva fatta con criteri di qualità.
E' una questione controversa, e io non ho la ricetta giusta da dare: occorrerebbe fare qualcosa, ma senza un'eccessiva regolamentazione.
Mi sento però di dire che sarebbe auspicabile una maggior attività investigativa e di analisi degli incidenti che coinvolgono gli ULM, contribuendo ad una maggior diffusione di informazioni tra gli operatori VDS.

Paolo

[sigmet]

Scusate, a me arriva una pessima notizia, succede una cosa molto grave visto che ci rimette le penne una persona, lo posto sul thread tecnico perché mi aspetto che chi è più competente di me cerchi indicazioni su cosa è accidenti successo, e al di là del fatto che l'aereo era un piccolo Tecnam P92 non esce fuori nulla a parte scanmbi di battute sulla presunta inadeguatezza di membri dell'ANSV che ci si aspetterebbe essere fior di tecnici?
Se in area tecnica ve ne uscite con la doppia candela del Twin Spark Alfa, se lo postavo in "discussioni generiche di aviazione" che facevate, una gara di barzellette sui carabinieri elicotteristi?
Detto senza acrimonia per nessuno, naturalmente; però in altre occasioni ho visto membri "novellini" del forum "coralmente sbranati" oltre che redarguiti con piglio severo dai moderatori solo perché azzardavano ipotesi non abbastanza suffragate da elementi di giudizio oggettivi o report ufficiali... non mi pare giusto per loro, ecco

Se non abbiamo uno straccio di riporto attendibile,non conosciamo le condizioni del mezzo e la sua efficienza tecnica,non sono state catalogate le evidenze,non conosciamo l'esperienza del pilota e le sue condizioni fisiche, non abbiamo informazioni sulle condizioni meteo al momento dell'incidente,non si e' stabilita la balistica dell'impatto,non sono stati fotografati ed esaminati i resti e la loro disposizione,non abbiamo visto la scena dell'incidente... di che dovremmo parlare...?

[tartan]

Scusate, a me arriva una pessima notizia, succede una cosa molto grave visto che ci rimette le penne una persona, lo posto sul thread tecnico perché mi aspetto che chi è più competente di me cerchi indicazioni su cosa è accidenti successo, e al di là del fatto che l'aereo era un piccolo Tecnam P92 non esce fuori nulla a parte scanmbi di battute sulla presunta inadeguatezza di membri dell'ANSV che ci si aspetterebbe essere fior di tecnici?
Se in area tecnica ve ne uscite con la doppia candela del Twin Spark Alfa, se lo postavo in "discussioni generiche di aviazione" che facevate, una gara di barzellette sui carabinieri elicotteristi?
Detto senza acrimonia per nessuno, naturalmente; però in altre occasioni ho visto membri "novellini" del forum "coralmente sbranati" oltre che redarguiti con piglio severo dai moderatori solo perché azzardavano ipotesi non abbastanza suffragate da elementi di giudizio oggettivi o report ufficiali... non mi pare giusto per loro, ecco

Se non abbiamo uno straccio di riporto attendibile,non conosciamo le condizioni del mezzo e la sua efficienza tecnica,non sono state catalogate le evidenze,non conosciamo l'esperienza del pilota e le sue condizioni fisiche, non abbiamo informazioni sulle condizioni meteo al momento dell'incidente,non si e' stabilita la balistica dell'impatto,non sono stati fotografati ed esaminati i resti e la loro disposizione,non abbiamo visto la scena dell'incidente... di che dovremmo parlare...?

Di niente. Se non si ha niente da dire non si parla di niente, è così difficile da capire?
Io quoto in pieno Valerio Ricciardi. Se si devono fare battute o fare insinuazioni senza argomentare, questo si fa in discussioni generiche o in quattro chiacchiere tra amici. Se si deve denunciare ANSV lo si fa mettendoci la faccia, argomentando e denunciando, per la sicurezza di tutti.
Ricordo che qualcuno molto bravo ricordava, qui in questo sito, che il VDS era più sicuro di ogni altro tipo di volo perché la massa era inferiore e le velocità erano più basse che in altri tipi di volo. Sono sicurissimo che chi affermava questo, ora, in questo momento, si sta dando da fare per appurare come possa essere successo questo incidente, per poter divulgare poi i risultati e mettere in guardia altri volatili su possibili ma remotissimi problemi che si possono incontrare sul VDS. Spero anche che costui abbia capito che sono incazzatissimo con coloro che non vogliono regole perché ammazzerebbero la loro voglia di volare liberi. E' ora di finirla col dire che chi mi deve controllare ne sa meno di me e allora è meglio niente controlli. Se siete così bravi, insegnate voi, consigliate voi ed evitate di spingere all'anarchia.

[Flyfree]

Ricordo che qualcuno molto bravo ricordava, qui in questo sito, che il VDS era più sicuro di ogni altro tipo di volo perché la massa era inferiore e le velocità erano più basse che in altri tipi di volo. Sono sicurissimo che chi affermava questo, ora, in questo momento, si sta dando da fare per appurare come possa essere successo questo incidente, per poter divulgare poi i risultati e mettere in guardia altri volatili su possibili ma remotissimi problemi che si possono incontrare sul VDS...

Io sono convinto che chi voleva capire, ha sicuramente capito. Naturalmente nel giusto verso.
Non bisogna essere neanche "molto bravi".
Per me è full stop.

[tartan]

Ricordo che qualcuno molto bravo ricordava, qui in questo sito, che il VDS era più sicuro di ogni altro tipo di volo perché la massa era inferiore e le velocità erano più basse che in altri tipi di volo. Sono sicurissimo che chi affermava questo, ora, in questo momento, si sta dando da fare per appurare come possa essere successo questo incidente, per poter divulgare poi i risultati e mettere in guardia altri volatili su possibili ma remotissimi problemi che si possono incontrare sul VDS...

Per me è full stop.

Anche per me, per ora!

[sigmet]

Ricordo che qualcuno molto bravo ricordava, qui in questo sito, che il VDS era più sicuro di ogni altro tipo di volo perché la massa era inferiore e le velocità erano più basse che in altri tipi di volo..

Il volo VDS e' piu' sicuro (o almeno e' altrettanto sicuro quanto quello di AG) perche' lo dimostrano le statistiche.
L'unica regola che vale per me (che ho l'ATPL oltre che l'attestato VDS) e' quella che mi ha permesso di volare per trenta anni ovvero "il buon senso".
Mi sa poi che qualcuno dell'ANSV lo conosci pure tu...

[sardinian aviator]

Il volo VDS e' piu' sicuro (o almeno e' altrettanto sicuro quanto quello di AG) perche' lo dimostrano le statistiche.

So che non è una novità, ma repetita iuvant: temo che il dato statistico sia falsato dal fatto che molti incidenti ed inconvenienti semplicemente non vengono denunciati.

[sigmet]

So che non è una novità, ma repetita iuvant: temo che il dato statistico sia falsato dal fatto che molti incidenti ed inconvenienti semplicemente non vengono denunciati.

In effetti e' falsato dal fatto che le ore di volo VDS sono molte di piu' di quelle documentabili!
Se e' difficile tenere nascosto un incidente (sopratutto se vi sono conseguenze per i piloti), e' invece facile tenere nascoste le proprie ore di volo .
Ergo...

[sardinian aviator]

So che non è una novità, ma repetita iuvant: temo che il dato statistico sia falsato dal fatto che molti incidenti ed inconvenienti semplicemente non vengono denunciati.

In effetti e' falsato dal fatto che le ore di volo VDS sono molte di piu' di quelle documentabili!
Se e' difficile tenere nascosto un incidente (sopratutto se vi sono conseguenze per i piloti), e' invece facile tenere nascoste le proprie ore di volo .
Ergo...

Ergo... mi pare incongruo ricorrere all'argomento delle statistiche quando esse non sono in ogni caso affidabili

[sigmet]

Ergo... mi pare incongruo ricorrere all'argomento delle statistiche quando esse non sono in ogni caso affidabili

Da come svicoli pIu' che un aviatore sardo mi sembri un aviatore indiano...

Comunque visto che qualche statistica affidabile c'e' gli diamo un occhiata:
Questo accade in un paese simile all'Italia sia per caratteristiche dei mezzi che per tipo di attivita' volata..Qua' la statistica ha un certo valore poiche' le ore di volo sono tutte documentabili

Come vedi il rapporto di incidenti per numero di aerei registrati e' di circa la meta'.Nel 1996 il rapporto tra *000 ore di volo e incidenti era di circa il 29% (AG) contro il 15% (ULM)

Ora vediamo a chi sono accaduti gli incidenti negli ultralight:



L'avresti mai detto? Il 53% dei piloti sono piloti col PPL e CPL...


E adesso prendiamo poi la situazione in Italia nei due anni di riferimento 2006-2007

Questa e' la situazione del VDS:

Anno 2006 - Incivolo mortali n°12 - Incivolo gravi 16- Persone decedute n° 16

Anno 2007 - Incivolo mortali n°13 - Incivolo gravi 10- Persone decedute n° 19

Questa invece quella dell'AG(colonna centrale: incidenti/morti)


Nei due anni in esame le sole ore di volo VDS registrate dall'AECI erano di circa 3 a 1 in favore del VDS.

[Andrew66]

ohhhhh, finalmente la risposta al mio quesito sul rapporto mortalità/ore di volo

ok

dai dati 2006/2007 presentati da sigmet vediamo sia per VDS, sia per AG circa 20 morti/anno, ma le ore VDS sono 3 volte superiori

la conlcusione sembra ovvia: il VDS è tre volte più sicuro di AG

...e guardate che io paradossalmente sto frequentando un corso PPL AG....

[Dav]

la conlcusione sembra ovvia: il VDS è tre volte più sicuro di AG

Guarda, a quanto ne so calcolare la media e fare le somme e le divisioni non vuol dire fare statistica, vuol dire fare politica. La statistica non tira conclusioni certe, mi sembra, ma valuta la probabilità che determinate ipotesi siano giuste o sbagliate. Volete fare un'indagine statistica seria sul peso del fattore "vds" sugli incidenti in volo? Vogliamo provarci? Sarebbe molto interessante.

[AirGek]

...e guardate che io paradossalmente sto frequentando un corso PPL AG....

Infatti lascia stare, punta sull'ULM, spendi meno e sei più al sicuro.

[sigmet]

Guarda, a quanto ne so calcolare la media e fare le somme e le divisioni non vuol dire fare statistica, vuol dire fare politica. . .

Lo dicevo io che NTSB,BEA,BST,e ANSV non sono altro che organizzazioni di estrema sinistra...

La statistica non tira conclusioni certe,. .

S(B)=1 se[b(1)b(3)[b(5)+b(6)] + b(2) b(4)b(6)]> 0

questa deve essere la formula del complotto anti silvio...

Volete fare un'indagine statistica seria sul peso del fattore "vds" sugli incidenti in volo? Vogliamo provarci?

OK! Visto che BST e BEA non sono seri comincia tu..

[Dav]

OK! Visto che BST e BEA non sono seri comincia tu..

Non ho detto che non sono seri ho detto che con le frazioni non si possono tirare delle conclusioni, ancora peggio se le conclusioni vengono fatte su dati aggregati (= le somme) e si confrontano i rapporti fra ore volate e incidenti (= le divisioni). Qui di statistica vera non ce n'è, al limite con quei numeri ci fai i diagrammi a torta tanto belli e colorati e li incolli su powerpoint per farli vedere alle riunioni.

Non ho neanche detto che sono più bravo degli altri! Ho chiesto se vogliamo provare a fare un'indagine statistica seria (http://it.wikipedia.org/wiki/Statistica_inferenziale) e non due conti fatti male con excel. Da parte mia sono anche disposto a metterci il poco che so,

questa deve essere la formula del complotto anti silvio...

ma se l'atteggiamento è questo non fa niente, torno nel mio angolino e scusate l'interruzione

(Se ci fosse un database accessibile a tutti che contiene dei dati abbastanza "ricchi", incidente per incidente, per AG e VDS e con le cause si può iniziare a fare un discorso serio.)

Poi giusto per non fare sempre i polemici... ci sono notizie dell'altro occupante?

[sigmet]

...| ho detto che con le frazioni non si possono tirare delle conclusioni, ancora peggio se le conclusioni vengono fatte su dati aggregati (= le somme) e si confrontano i rapporti fra ore volate e incidenti (= le divisioni). Qui di statistica vera non ce n'è, al limite con quei numeri ci fai i diagrammi a torta tanto belli e colorati e li incolli su powerpoint per farli vedere alle riunioni.

Ti confesso che alle riunioni ne vedo parecchi di diagrammi a torta..e non solo.
I calcoli delle tabelle che ho mostrato non li ho fatti io ma BSt e ANSV.Non so se ci fanno solo i diagrammi a torta,ma sicuramente hanno altre utilizzazioni.Tu dici che di quei numeri non servono a nulla..eppure qualche uso lo hanno.
Te ne dico uno ad esempio: il calcolo di previsione del rischio( o probabilita' di azzardo) e' funzione proprio del numero di incidenti diviso il livello di esposizione (unita' di irradiazione,unita' di tempo di volo o di km percorsi, etc).Chiaramente e' un dato generico ma assoluto e come tale non puo' essere scambiato per un opinione.La dove si vogliano esaminare nel dettaglio cause primarie o secondarie, le responsabilita' o i fattori di causalita' differenziati per tipo,popolazione,ambiente ,materiale ,etc, il discorso si complica cosi' come le formule necessarie alle varie determinazioni..Nel caso della determinazione ad esempio del tasso di affidabilita' dei singoli componenti il discorso si complica ulteriormente e l'avvento dei componenti elettronici ha introdotto nuovi modelli statistici dove entrano in gioco elementi quali il fattore medio temporale di avaria (MTBF) in condizioni normali e accelerate.,il tasso di guasto,l'intensita' di guasto e cosi' via...
ma e' un altro discorso.

Non ho neanche detto che sono più bravo degli altri! Ho chiesto se vogliamo provare a fare un'indagine statistica seria (http://it.wikipedia.org/wiki/Statistica_inferenziale) e non due conti fatti male con excel. Da parte mia sono anche disposto a metterci il poco che so,
...

Mi dispiace ma in EASA non usiamo ne wikipedia ne excel,posso proporglielo.Tu che conti faresti ad esempio'?

[MarcoBCN]

E siamo di nuovo qui, la gente muore e noi continuiamo a fare a gara se ce l'ha più lungo il pilota VDS o il pilota AG.

Purtroppo, dal mio punto di vista, non esiste l'idea di volare liberi. Partendo dal presupposto che la mia libertà finisce dove inizia quella dell'altro, il cielo è tanto mio quanto tuo quanto di tutti..e sotto di noi, quando siamo in volo, c'è sempre qualcuno.

Un pensiero alla vittima.

[Andrew66]

anche a me il rapporto incidenti/ore volate mi sembra un dato significativo ed indica la probabilità di avere un incidente per ogni ora di volo, indipendentemente dalle cause

da wiki leggo che la statistica inferenziale subentra quando i campioni a disposizione sono solo una parte del totale: ma non mi sembra questo il caso, se è vero che i dati postati da Sigmet sono quelli complessivi riferiti in Italia in quegli anni.

io però non volevo fare polemica tra VDS e AG, semplicemente capire se ci sono correlazioni sui dati

a questo punto sarebbe interessante capire il perchè questa sperequazione 1/3, visto che in AG notoriamente abbiamo più regole da rispettare......il risultato lascia di stucco

ci sono altri fattori che forse stiamo ignorando? (...età media dei piloti VDS vs AG?....un giorno un pilota socio dell'AeC in cui sono allievo mi diceva che gli incidenti tendono a colpire mediamente i piloti più esperti perchè con le ore di volo si tende a sottovalutare i pericoli per eccessiva sicurezza....la butto li)

ringrazio chiunque può aggiungere ulteriori dati o studi per raffinare questa piccola indagine tra di noi....

[Dav]

io però non volevo fare polemica tra VDS e AG, semplicemente capire se ci sono correlazioni sui dati

Ecco, era un po' anche il mio scopo (manco ho dichiarato da che parte sto, qui )

da wiki leggo che la statistica inferenziale subentra quando i campioni a disposizione sono solo una parte del totale

Più o meno, si usa anche in quei casi in cui non è chiaro il modello che genera i campioni. Nel nostro caso non è chiaro se gli incidenti sono provocati dal fattore "VDS" o meno.

ci sono altri fattori che forse stiamo ignorando? (...età media dei piloti VDS vs AG?..

Hai colto nel segno. Stiamo ignorando tutti i fattori che non siano un semplice "on/off" che dice se l'aereo volava VDS o AG. Gli indicatori tralasciano tutti gli altri fattori (età, preparazione adeguata o meno, condizioni meteo, condizioni pista, effettivo motivo dell'incidente) che invece influiscono eccome sulla risposta (incidente).

Tu che conti faresti ad esempio'?

Senza sapere dove sbattere la testa, prima di tutto bisogna avere un database di tutti gli incidenti e di tutti i dati disponibili a corredo (ore all'ultima manutenzione, meteo, ore volate dai piloti, esperienza sull'aeromobile, cause dell'incidente); si fa una bella analisi fattoriale per togliere i parametri che non sembrano influire sulla risposta; si fa un test di ipotesi tipo Student oppure si imposta un bel modello di regressione e lo si valida. Alla fine la risposta del modello è qualcosa tipo "c'è il 95% di probabilità che gli incidenti siano causati dal fattore VDS/AG" o simili.

Poi bon, se vogliamo andare avanti con questo discorso passiamo su un altro thread e organizziamo questa indagine indipendente.

[sigmet]

Più o meno, si usa anche in quei casi in cui non è chiaro il modello che genera i campioni. Nel nostro caso non è chiaro se gli incidenti sono provocati dal fattore "VDS" o meno.

Cosa e' il "fattore" VDS"?

Hai colto nel segno. Stiamo ignorando tutti i fattori che non siano un semplice "on/off" che dice se l'aereo volava VDS o AG. Gli indicatori tralasciano tutti gli altri fattori (età, preparazione adeguata o meno, condizioni meteo, condizioni pista, effettivo motivo dell'incidente) che invece influiscono eccome sulla risposta (incidente).

No.Stiamo parlando di numero di incidenti per ora di volo . I fattori causali non c'entrano nulla con questa statistica ne servono a determinare quale sia il piu' sicuro tra i due voli (VDS e AG)ma eventualmente ad evidenziare le aree di rischio.
Se accade un incidente VDS ogni N ore ed un incidente AG ogni altre n ore,io non ci posso fare nulla se non evidenziare che la stima delle ore volate VDS (almeno nel nostro paese) e' in difetto rispetto alle ore AG che godono invece dell'ufficilita' della registrazione( e che allo stato attuale determinano che il volo VDS genera gia' un numero di incidenti mortali inferiore per ora di volo).Cosi' come la differenziazione per tipologia di abilitazione.

Senza sapere dove sbattere la testa, prima di tutto bisogna avere un database di tutti gli incidenti e di tutti i dati disponibili a corredo (ore all'ultima manutenzione, meteo, ore volate dai piloti, esperienza sull'aeromobile, cause dell'incidente); si fa una bella analisi fattoriale per togliere i parametri che non sembrano influire sulla risposta; si fa un test di ipotesi tipo Student oppure si imposta un bel modello di regressione e lo si valida. Alla fine la risposta del modello è qualcosa tipo "c'è il 95% di probabilità che gli incidenti siano causati dal fattore VDS/AG" o simili.

Poi bon, se vogliamo andare avanti con questo discorso passiamo su un altro thread e organizziamo questa indagine indipendente.

Tu sarai veramente un ottimo statistico ma continui a mischiare il dato assoluto con i fattori causali. Gli statistici in aviazione hanno gia' i loro metodi e non bisogna inventarsi granche'.Io mi fido dei dati che le autorita' di SV mi mettono a disposizione per le analisi e che ho semplicemente riportato in questo 3d..
Per inciso io volo ed ho volato con tutto quello che e' volabile (Space shuttle ,mongolfiere e navette intergalattiche escluse) quindi di difendere l'uno o l'altro non mi interessa ma mi preme la correttezza dell'informazione e il rispetto dei dati ufficiali (quali quelli che ho inserito)Mi sono astenuto dal riportare dati di organizzazioni che non siano riconosciute in ambito professionale.
Gli imbecilli poi li ho incontrati in tutte le categorie di piloti primi fra tutti quelli che dicono di essere piu' bravi degli altri..

[Dav]

[quote="sigmet"Cosa e' il "fattore" VDS"? [/quote]
il fatto che un incidente sia AG o VDS

determinano che il volo VDS genera gia' un numero di incidenti mortali inferiore per ora di volo

Questo non è vero! Il volo VDS non genera nessun incidente, sono i fattori che generano gli incidenti! Se poi fra i fattori vuoi inserire *anche* la tipologia di volo, ben venga, ma devi considerare anche tutti gli altri. Altrimenti i giochi sono già falsati in partenza, perché parti dall'idea che uno dei due tipi di volo sia necessariamente meno sicuro dell'altro.

[sigmet]

Questo non è vero! Il volo VDS non genera nessun incidente, sono i fattori che generano gli incidenti! ....

Va be , continui a confondere i fattori con gli eventi,.. mi sembra inutile continuare..

[Andrew66]

stamattina avevo una lezione........anullata per cattivo tempo (sicurezza! )

la discussione si fa interessante

eventi o fattori che dir si voglia......a me piacerebbe poter motivare i risultati: perchè il VDS risulterebbe più sicuro se le regole imposte in AG hanno proprio lo scopo opposto in termini di sicurezza?

poi c'è un'altro dato numerico nella tabelle postate che mi intriga non poco: il rapporto in AG tra numero di incidenti/anno e numero di velivoli registrati è stato sempre circa 0,02

significa che in un anno ogni aeromobile ha il 2% di probabilità di schiantarsi?

se è verò...a me passa la voglia di volare....

altra conclusione forse azzardata: tra i piloti che accumulano 25 anni di attività, mediamente 1 su 2 ha un incidente (0,02*25=0,5)

qualcuno in età avanzata che ha conosciuto parecchi piloti di lunga carriera può confermare questo dato statistico in base alle proprie cooscenze? (io spero che nei numeri ci sia qualcosa che non quadra )

[Dav]

significa che in un anno ogni aeromobile ha il 2% di probabilità di schiantarsi?

dimostrazione che i dati aggregati così non significano nulla e portano a conclusioni completamente errate
Se anche la proabilità di schiantarsi fosse l'1% 0 lo 0.1% non metterei mai piede su un coso del genere; peccato che non è così, e quindi tutti possiamo continuare a volare tranquilli

Va be , continui a confondere i fattori con gli eventi,.. mi sembra inutile continuare..

Se hai capito questo, mi devo essere spiegato veramente male.