Supercrociera

[teozena]

Ciao a tutti...

In caccia come l'EFA o lìF-22 ho sentito parlare di supercrociera.
Come si ottiene questa determinata caratteristica?? Questioni di aerodinamica?? Motore???

Grazie

Ciao

[Aldus]

Penso che sia dovuto a tutto un insieme di caratteristiche, ma per quanto ne so nel mio piccolo è sostanzialmente il motore a rappresentare il "piatto forte" della supercrociera.
Detto in parole semplici questi motori sono così moderni ed efficienti da permettere all'aereo di volare in supersonico (e di mantenerlo) senza usare il postbruciatore, il che si traduce in consumi molto più bassi rispetto all'uso "solito" del postbruciatore, in un minor stress meccanico per il motore stesso (quindi più affidabilità generale), nonchè in una minore traccia infrarossa (sempre comoda in un possibile teatro bellico).
Insomma questi aerei, nella loro globalità progettuale, dai motori ai sistemi, sono decisamente dei bei gioielli, ricchissimi di tecnologia d'avanguardia.

[zittozitto]

io, invece conosco certi comandanti capaci di un super-rullaggio, da provare !!!

[Aldus]

Ossia?

[teozena]

Grazie per le risposte...

[Typhoon]

io, invece conosco certi comandanti capaci di un super-rullaggio, da provare !!!

Immagino siano quei rullaggi a tiro costante che quando a rrivano per allinaersi nemmeno si fermano e danno tutta manetta alla corda della curva di allinamento...vero??

Quasi a derapare...

[AirGek]

io, invece conosco certi comandanti capaci di un super-rullaggio, da provare !!!

Immagino siano quei rullaggi a tiro costante che quando a rrivano per allinaersi nemmeno si fermano e danno tutta manetta alla corda della curva di allinamento...vero??

Quasi a derapare...

Quello è il rolling takeoff. Una volta a Fiumicino ho visto un Blue Panorama in super-rullaggio, quando l'ho visto passare mi son messo a ridere.

[87Nemesis87]

si è formato il cono di mach a terra?

[Almost Blue]

Riguardo alla supercruise, credo che sia la capacità di volare oltre il muro del suono a pieno carico di armi e munizioni senza il postbruciatore inserito.
Da quello che sapevo, l'F-111 "pulito", senza serbatoi esterni, nè armi appese fuori, poteva già avere questa capacità.
(Gli F-14B e D, potevano decollare dalla portaerei senza postbruciatori, ma non credo che questo abbia a che fare con supercruise).

[87Nemesis87]

Riguardo alla supercruise, credo che sia la capacità di volare oltre il muro del suono a pieno carico di armi e munizioni senza il postbruciatore inserito.
Da quello che sapevo, l'F-111 "pulito", senza serbatoi esterni, nè armi appese fuori, poteva già avere questa capacità.
(Gli F-14B e D, potevano decollare dalla portaerei senza postbruciatori, ma non credo che questo abbia a che fare con supercruise).

il typhoon lo può fare vero? ...mi sembra che avesse questa capacità

[KrahS]

Da quello che so io, il regime di supercrociera è mantenere l'alto supersonico senza l'ausilio di postbruciatori... poichè non ho mai sentito parlare di pieno carico oppure no... credo che sia semplicemente un regime di volo, come appunto la crociera. Poi c'è chi lo riesce a mantenere a pieno carico e chi no.

[KrahS]

Mi è venuto in mente che il Concorde è il classico esempio di supercrociera... molto più di quelli militari... infatti lui ci volava per lunghi tratti al contrario di quelli militari...
Mi sembra anche il Tupolev Tu-144, o qualcosa del genere, ci volava, anche se non ricordo bene se questo aveva i postbruciatori oppure no, ma credo di no.
Per quelli militari credo sicuramente l'eurofighter e l' F-22... F-16 e F-14 non so... probabile, poi credo anche i famosi blackbird, anche se qui parliamo di anni 60... forse per l'A-12 non era possibile, però per l'YF-12 e soprattutto l' SR-71 penso proprio di si... che caspita arrivavano oltre Mach 3!!!

[Almost Blue]

Supercruise da quello che so io NON è mantenere il supersonico (perchè magari vai in supersonico con i postbruciatori poi li spegni), ma raggiungerlo e restarci senza postbruciatori, come se fosse con manette su "military".
Il Blackbird è un caso a parte, non ho mai sentito di supercruise. A 3 Mach i motori dell'SR-71 diventavano pulsoreattori, cioè il cono della presa d'aria si regolava in modo da comprimere l'aria come se fosse il compressore della motore a getto e quest'ultimo (il compressore) smetteva di funzionare, quindi è una cosa un po' a parte.
Super cruise si intende, credo almeno che s'intenda, anche che l'aereo deve fare tutto ciò a pieno carico di combustibile ed armi, sennò a che serve?
Il Typhoon mica so se ha capacità supercruise.
L' F-14B e D non credo proprio. L'F-16 non ne parliamo, anche il disegno della sua presa d'aria limitava il numero di Mach e poi era un caccia tattico, non da superiorità aerea, quindi non gli era richiesto, come lo è invece all'F-22.

[sidew]

Supercruise da quello che so io NON è mantenere il supersonico (perchè magari vai in supersonico con i postbruciatori poi li spegni), ma raggiungerlo e restarci senza postbruciatori, come se fosse con manette su "military".

Esatto. Supercruise e' volare in regime supersonico usando full military, senza accednere gli AB

Il Typhoon mica so se ha capacità supercruise.

Si, pero i dati della velocita non sono chiari, voci dicono di Mach 1.5, ma non dice se con o senza armamento.

http://www.eurofighter.ch/1024/de/eurof ... r/bvr.html (in teutonico)

[Almost Blue]

(Mi correggo: SR-71 a Mach-3, "statoreattori" NON pulsoreattori. Mi pare che un pulsoreattore fossero le V-1 tedesche ...).
Il Typhoon non lo so.

[anonymous12345]

Mi è venuto in mente che il Concorde è il classico esempio di supercrociera... molto più di quelli militari... infatti lui ci volava per lunghi tratti al contrario di quelli militari...
Mi sembra anche il Tupolev Tu-144, o qualcosa del genere, ci volava, anche se non ricordo bene se questo aveva i postbruciatori oppure no, ma credo di no.
Per quelli militari credo sicuramente l'eurofighter e l' F-22... F-16 e F-14 non so... probabile, poi credo anche i famosi blackbird, anche se qui parliamo di anni 60... forse per l'A-12 non era possibile, però per l'YF-12 e soprattutto l' SR-71 penso proprio di si... che caspita arrivavano oltre Mach 3!!!

Il Concorde li usava eccome i postbruciatori... infatti uno dei principali motivi della sua messa a terra era lo smodato consumo di carburante..

[FAS]

Mi è venuto in mente che il Concorde è il classico esempio di supercrociera... molto più di quelli militari... infatti lui ci volava per lunghi tratti al contrario di quelli militari...

a cosa corrisponde un lungo tratto???
quantificheresti dimensionalmente
grazie

[KrahS]

Non so con precisione per quanto tempo volava in supercrociera... però poichè era stato progettato per fare Londra-NewYork o Washington in tre ore e mezzo o poco di più, penso proprio che lo poteva fare per un bel pò... una velocità di crociera di 2.02 senza postbruciatori penso che possa essere ritenuta supercrociera o no?!? purtroppo poi ha riscontrato numerosi problemi pratici con i boom sonici proibiti su numerosi paesi e dunque questa sua caratteristica non poteva essere sfruttata sempre a pieno...
per gli aerei militari il discorso è diverso in fin dei conti la missione è tutt'altra rispetto al concorde... e seppur possano volare in regime di supercrociera lo faranno, se è proprio necessario, per brevi tratti per raggiungere l'ingaggio poi nel combattimento pur volando con velocità supersoniche non le chiamerei supercrociere...
Comunque questo è un mio pensiero posso pure sbgliarmi e dire una grande fesseria, del resto siete voi gli esperti!!!

[sidew]

Mi è venuto in mente che il Concorde è il classico esempio di supercrociera... molto più di quelli militari... infatti lui ci volava per lunghi tratti al contrario di quelli militari...

A parte il SR-71, dimentichi il XB-70 Valkyrie... anche lui poteva viaggare in crociera a mach3 per lunghi periodi.

[KrahS]

L' F-14B e D non credo proprio

beh... io non lo escluderei tanto facilmente... il super tomcat alla fine raggiungeva i 2.4 Mach e per la geometria variabile aveva anche una buona efficienza aerodinamica...

Il Concorde li usava eccome i postbruciatori... infatti uno dei principali motivi della sua messa a terra era lo smodato consumo di carburante..

Si li aveva i postbruciatori ma venivano utilizzati solo al decollo e nel passaggio al regime transonico, tra Mach 0,95 e Mach 1,5. In crociera però erano spenti.

A parte il SR-71, dimentichi il XB-70 Valkyrie... anche lui poteva viaggare in crociera a mach3 per lunghi periodi.

Beh si... però parlavo di aerei prodotti... se non sbaglio del Valkyrie hanno prodotto solo 2 prototipi con nmumerose difficoltà e di cui uno è stato pure distrutto in uno scontro in una manifestazione aerea, o qualcosa del genere, non mi ricordo bene...

[Almost Blue]

Eh Eh no. Da quello che so io, l'XB-70 non aveva nessuna difficoltà tranne quella di non avere più una sua missione da svolgere dato che le armi nucleari strategiche passarono ai sottomarini.
Non era una manifestazione aerea, ma qualcosa di peggio: un semplice spot per reclame pubblicitaria di tutti gli aerei con motori General Electric, tra cui anche un F-104. Quest'ultimo si avvicinò troppo all'estremità alare del B-70, entrò nel vortice di estremità del bombardiere, cosa che fece capovolgere l'F-104, mandandolo a sbattere, rovesciato, contro le due grandi derive del B-70, che si disintegrarono. Fine dell'F-104 e fine del B-70. Un pilota del bombardiere riuscì a salvarsi nonostante il mostruoso numero di G raggiunto dalla carcassa che precipitava.
Dell' F-14D non ho mai sentito che avesse supercruise, ma questo non significa che non l'avesse.

[KrahS]

Eh Eh no. Da quello che so io, l'XB-70 non aveva nessuna difficoltà tranne quella di non avere più una sua missione da svolgere dato che le armi nucleari strategiche passarono ai sottomarini.
Non era una manifestazione aerea, ma qualcosa di peggio: un semplice spot per reclame pubblicitaria di tutti gli aerei con motori General Electric, tra cui anche un F-104. Quest'ultimo si avvicinò troppo all'estremità alare del B-70, entrò nel vortice di estremità del bombardiere, cosa che fece capovolgere l'F-104, mandandolo a sbattere, rovesciato, contro le due grandi derive del B-70, che si disintegrarono. Fine dell'F-104 e fine del B-70. Un pilota del bombardiere riuscì a salvarsi nonostante il mostruoso numero di G raggiunto dalla carcassa che precipitava.
Dell' F-14D non ho mai sentito che avesse supercruise, ma questo non significa che non l'avesse.

Si... adesso ricordo... che strano incidente!!! Comunque, non mi vorrei sbagliare, ma mi ricordo che avevano avuto tantissimi problemi una volta realizzato il primo prototipo... Mi sembra che fosse proprio sul XB70 che si stacco una pannello divisorio delle prese d'aria che danneggio tutti e 6 i motori (credo che fosse l'Xb70 poichè non mi viene in mente altro aereo con 6 motori e due prese d'aria)... Poi mi ricordo che aveva numerosissime perdite del circuito idraulico... era anche uno dei primi modelli con i pannelli a nido d'ape e poichè ancora non si conosceva bene come tecnologia, ebbero alcuni problemi di robustezza, tanto che ci fu una grossa rottura che danneggio pesantemente un'ala... poi ci fu un grosso problema in un atterraggio in cui si distrussero i pneumatici...
Comunque credo che con il secondo modello non ebbero più problemi, a parte l'incidente che hai descritto e che lo distrusse completamente!!!
Può darsi che ho fatto qualche confusione con altri aerei... comunque sono abbastanza sicuro del problema alla struttura a nido d'ape, infatti mi ricordo che per problemi strutturali il primo modello era limitato a volare a Mach minori di 3... credo 2.5

[Aldus]

Non so se quanto vi sto per dire sia attendibile, ma secondo me il concetto di super crociera non è tanto relativo al "posso volare a mach xx senza post bruciatori",... quanto al fatto di "posso volare a mach xx consumando poco".
Molti aerei sono effettivamente in grado di mantenere la velocità supersonica senza usare i post bruciatori (li usano generalmente solo per passare da subsonico a supersonico, poi li spengono).
Però consumano molto anche dopo avere tolto i post, il che si traduce in scarsa autonomia.
Se un caccia deve portarsi in un teatro operativo molto distante, e decide di arrivarci utilizzando la supercruise, teoricamente è perchè tale caratteristica gli consente di compiere quel tragitto con quasi gli stessi consumi che avrebbe volando in regime subsonico.
A che pro decidere di volare in supersonico se poi si consuma molto di più? Non avrebbe senso, non sarebbe definita supercrociera (inteso come condizione in cui l'aereo, mantenendo bassi i consumi, può permettersi di volare in supersonico anzichè in subsonico).
Ripeto non so quanto questa mia deduzione sia valida, per cui prendela con le pinze.
Ma personalmente credo che ciò che distingue una supercrociera da un nomale "volare in supersonico senza post bruciatori" sia proprio l'efficienza tra i due velivoli.

- Uno consuma molto (anche se non usa i post), e pertanto la sua "supercrociera" non è veramente una "supercrociera", è solo un volare in supersonico a post spenti, ma consumando molto.

- L'altro invece consuma poco, meno del precedente, e pertanto può essere effettivamente definito "aereo da supercrociera".

Però ripeto, sono solo mie osservazioni personali, nulla di provato, e pertanto potrebbero essere imprecise e/o non significare niente.

[Almost Blue]

Da quello che c'ho capito io, la situazione per quel che riguarda il Typhoon è controversa.

Wikipedia dice:

"The Typhoon is capable of supersonic cruise without using afterburners. This is referred to as supercruise. According to the official German Luftwaffe and Austrian Eurofighter website, the maximum speed possible without reheat is between Mach 1.2 and Mach 1.5.[116][117][118] Air Forces Monthly gives a maximum supercruise speed of Mach 1.1 for the RAF FGR4 multirole version.[119] However the Eurofighter can only supercruise in a clean configuration without external missiles and fuel tanks.[120]".

Ma poi ho trovato anche:

"Un Typhoon fermo sulla propria piazzola con il pieno di carburante, serbatoi ausiliari, 6 AMRAAM e 2 Aim9 ha un rapporto spinta peso pari a 1,18 (!) con un carico alare pari a poco più di 300kg/mq (poco più di un Fw190 della WW2). Ciò significa che in combattimento, magari dopo aver sganciato i serbatoi ausiliari e consumato un po' del combustibile interno l'eccesso di spinta si avvicinerà agevolmente o supererà 1.3 (!!!)

Un F15 nella stessa situazione parte da poco più di 0.9 con un carico alare più alto.

Ciò vuol dire che venendo alle mani l'Eagle è morto prima di cominciare a meno che l'EFA non sia pilotato da me e l'F15 da Cuchk Yeager

In BVR, anche se il divario non è così netto come nel puro dogfight, l'EFA ha una tracciabilità assai inferiore e delle ECM migliori, senza contare il Pirate e la supercruise a mach 1.2 in assetto da combattimento."

[87Nemesis87]

vabe in fondo si parla di aerei di generazione completamente differenti....ci mancava solo che dopo tutti gli anni passati a progettarlo l'EFA fosse stato simile in prestazioni all'F-15

....quindi ci va in supercrociera da quello che ho capito

[KrahS]

Giusto... perchè non ci ho pensato prima... c'è il grande Wiki!!!

allora dice: http://en.wikipedia.org/wiki/Supercruise

Supercruise is sustained supersonic flight of an aircraft with a useful cargo, passenger, or weapons load performed efficiently and without the use of afterburners ("reheat").

Due to its combination of decades long scheduled service and length of time spent at supersonic speeds, the main user of supercruise has been Concorde, with more time spent in supersonic, largely supercruise flight, than all of the other aircraft put together.
...

ecc... poi in fine c'è anche una piccola lista... ma mi sembra un pò piccola.... boh?!?
Aircraft with supercruise include:

English Electric Lightning (The first aircraft capable of supercruise)
Lockheed Blackbird (A-12, YF-12 and SR-71)
Tupolev Tu-144
Concorde[11]
BAC TSR-2
Dassault Rafale
Eurofighter Typhoon
JAS 39 Gripen[12][13]
F-14D Super Tomcat[citation needed]
F-22 Raptor
YF-23 Black Widow II
Sukhoi Su-35BM

[87Nemesis87]

oooooooooooo ....eccoli li il mio amore!!