ETOPS 180

[F-104]

Un aereomobile certificato ETOPS 180,( esempio Milano New york) deve tenere una determinata rotta passando a nord,sorvolando Irlanda e portandosi il piu' vicino possibile per un'eventuale alternato in caso di una avaria ad uno dei due motori e scendendo giu' per la costa degli stati uniti e viceversa. Es.B767,777 etc.La mia domanda e questa,Un Boeing 747,o un 340 aerei con quattro motori,devono tenere ugualmente la rotta che percorre un etops180,o possono volare direttamente senza tener conto di un'alternato,guadagnando piu' tempo?Spero di essere stato il piu' chiaro possibile,perche' ho volato sempre per gli stati uniti con B767,777,e sarei curioso di sapere le differenze di rotta,Grazie

[alessandrogentili]

Occhio che la rotta che sembra più corta guardando sulle mappe/atlanti non è detto che sia la più corta in realtà. La terra è una sfera e per portarla su carta bisogna creare una versione "distorta".

Se prendi un mappamondo, o anche solo Google Earth usando la funzione Ruler, puoi vedere quello che intendo: traccia una riga dall'Italia a New York e vedrai che passa esattamente dove dici tu, vicino alla costa del Nord America.

Qui puoi vedere un esempio, la riga solida è quello che ti immagini tu, la riga tratteggiata è il "Great Circle" ovvero il percorso più breve:

[Paolo_61]

Le due rotte si chiamano lossodromica e ortodromica.
In questi link le rispettive spiegazioni

http://it.wikipedia.org/wiki/Rotta_lossodromica
http://it.wikipedia.org/wiki/Ortodromica

[F-104]

Le due rotte si chiamano lossodromica e ortodromica.
In questi link le rispettive spiegazioni

http://it.wikipedia.org/wiki/Rotta_lossodromica
http://it.wikipedia.org/wiki/Ortodromica

Ok,allora entrambi gli aereomobili fanno la stessa rotta?Uno per questioni di sicurezza l'altro perche' impiega lo stesso tempo.

[Atr72]

La rotta per il nord america passa per il nord atlantico per la sua minore distanza, un 767 ETOPS 180 come quello che mi ha portato a cuba, ha tagliato diritto per l'atlantico, appoggiandosi agli alternati delle azzorre da un lato e di bermuda dall'altro

[Paolo_61]

Le due rotte si chiamano lossodromica e ortodromica.
In questi link le rispettive spiegazioni

http://it.wikipedia.org/wiki/Rotta_lossodromica
http://it.wikipedia.org/wiki/Ortodromica

Ok,allora entrambi gli aereomobili fanno la stessa rotta?Uno per questioni di sicurezza l'altro perche' impiega lo stesso tempo.

Più che altro direi che fanno la stessa rotta perché è la più corta.

[rex91]

Lossodromie e ortodromie erano il pane quotidiano nella mia scuola, pensate che in dieci minuti vi calcolavo distanza totale, rotta iniziale e finale, coordinate dei vertici, eta...

[teozena]

Ciao, visto che si parla di rotte losso e orto dromiche, qualcuno mi può chiarire il perchè di quando sono andato a Cuba, all'andata siamo passati per Irlanda, e abbiamo costeggiato la east-coast mettendoci 11 ore e mezza e al ritorno invece siamo passati per le Bahamas e abbiamo tirato dritto fino alle coste della Spagna, impiegandoci 9 ore e mezza?
Questione di venti?

Grazie
ciao

[Atr72]

Ciao, visto che si parla di rotte losso e orto dromiche, qualcuno mi può chiarire il perchè di quando sono andato a Cuba, all'andata siamo passati per Irlanda, e abbiamo costeggiato la east-coast mettendoci 11 ore e mezza e al ritorno invece siamo passati per le Bahamas e abbiamo tirato dritto fino alle coste della Spagna, impiegandoci 9 ore e mezza?
Questione di venti?

Grazie
ciao

indovinato, verso gli usafai il giro largo per risparmiare in distanza, al ritorno, causa correnti a getto, fai più strada (bahamas e bermuda, azzorre) ma spinto dal vento in coda, quindi più velocemente

[zittozitto]

Ciao, visto che si parla di rotte losso e orto dromiche, qualcuno mi può chiarire il perchè di quando sono andato a Cuba, all'andata siamo passati per Irlanda, e abbiamo costeggiato la east-coast mettendoci 11 ore e mezza e al ritorno invece siamo passati per le Bahamas e abbiamo tirato dritto fino alle coste della Spagna, impiegandoci 9 ore e mezza?
Questione di venti?

Grazie
ciao

indovinato, verso gli usafai il giro largo per risparmiare in distanza, al ritorno, causa correnti a getto, fai più strada (bahamas e bermuda, azzorre) ma spinto dal vento in coda, quindi più velocemente

non è probabilmente il suo caso.

Ciao, visto che si parla di rotte losso e orto dromiche, qualcuno mi può chiarire il perchè di quando sono andato a Cuba, all'andata siamo passati per Irlanda, e abbiamo costeggiato la east-coast mettendoci 11 ore e mezza e al ritorno invece siamo passati per le Bahamas e abbiamo tirato dritto fino alle coste della Spagna, impiegandoci 9 ore e mezza?
Questione di venti?

Grazie
ciao

che compagnia era ? eurofly ?

[teozena]

Grazie a tutti per le risposte...
La compagnia era Blue Panorama...
Leggendo i post precedenti non ho capito una cosa.. L'ETOPS prevede che ci sia un'alternato a meno di 180 minuti di distanza dalla rotta percorsa? Se si, quindi, nel viaggio verso est non abbiamo rispettato questa "regola".
Dico 180 minuti perchè se non ricordo male è la durata minima del volo con un solo motore funzionante vero?

Grazie

[teozena]

non è probabilmente il suo caso.

In che senso non è il mio caso? Dipende da compagnia compagnia?

grazie
ciao

[zittozitto]

avere la certificazione per volare secondo la normativa etops è complesso.
dipende da tante variabili...non basta avere un bimotore!!!

alcune compagnie charter non avevano la certificazione etops e volavano a 60 minuti dagli alternati ... per andare a Cuba facevano il giro " lungo".

etops 180 = distanza da un alternato "suitable" che si coprirebbe alla velocità di diversione, in calma di vento, in 180 minuti.

[teozena]

avere la certificazione per volare secondo la normativa etops è complesso.
dipende da tante variabili...non basta avere un bimotore!!!

alcune compagnie charter non avevano la certificazione etops e volavano a 60 minuti dagli alternati ... per andare a Cuba facevano il giro " lungo".

etops 180 = distanza da un alternato "suitable" che si coprirebbe alla velocità di diversione, in calma di vento, in 180 minuti.

Giro lungo??? In che senso... Facevano inghilterra, islanda, groenlandia e così via???

e cos'è la velocità di diversione??

Grazie

[Atr72]

Ciao, visto che si parla di rotte losso e orto dromiche, qualcuno mi può chiarire il perchè di quando sono andato a Cuba, all'andata siamo passati per Irlanda, e abbiamo costeggiato la east-coast mettendoci 11 ore e mezza e al ritorno invece siamo passati per le Bahamas e abbiamo tirato dritto fino alle coste della Spagna, impiegandoci 9 ore e mezza?
Questione di venti?

Grazie
ciao

indovinato, verso gli usafai il giro largo per risparmiare in distanza, al ritorno, causa correnti a getto, fai più strada (bahamas e bermuda, azzorre) ma spinto dal vento in coda, quindi più velocemente

non è probabilmente il suo caso.

io ho volato con VE 763ER a Cuba, alll'andata abbiam fatto il giro lungo, al ritorno quello corto, quando riprendendo il logbook ho chiesto ai piloti perchè queste differenza, me l'han venduta così

[ciccioxx92]

Io sapevo che si preferisse stare molto a Nord lungo le tratte oceaniche perchè la velocità di rotazione della terra si riduce ai poli.

[zittozitto]

Io sapevo che si preferisse stare molto a Nord lungo le tratte oceaniche perchè la velocità di rotazione della terra si riduce ai poli.

la terra ruota esattamente uguale a tutte le latitudini ... non mi è mai capitato di essere sorpassato da un continente più a sud dell'europa.

[Bicio]

qui trovate il link http://www.aero.polimi.it/~bianchim/bacheca/ETOPS.pdf della dispensa del corso di normative aeronautiche relativo all'etops.

[ciccioxx92]

Io sapevo che si preferisse stare molto a Nord lungo le tratte oceaniche perchè la velocità di rotazione della terra si riduce ai poli.

la terra ruota esattamente uguale a tutte le latitudini ... non mi è mai capitato di essere sorpassato da un continente più a sud dell'europa.

OK. Take a look at this, sir: http://www.linguaggioglobale.com/terra/txt/5.htm
E' solo una piccola fonte di quello che intendevo dire.

[Killua_727]

Io sapevo che si preferisse stare molto a Nord lungo le tratte oceaniche perchè la velocità di rotazione della terra si riduce ai poli.

la terra ruota esattamente uguale a tutte le latitudini ... non mi è mai capitato di essere sorpassato da un continente più a sud dell'europa.

Fisicamente parlando, ha ragione ciccio.
E' una questione piuttosto raffinata, basata non sulla velocità globale di rotazione sull'asse, ma quella relativa. Banalmente, Helsinki che è più in alto di Rio de Janeiro, deve compiere in 24 ore un raggio perpendicolare all'asse più piccolo per tornare al punto di origine che la circonferenza iscritta da Rio. Ciò si traduce in una velocità relativa di rotazione minore mano a mano che ci si avvicina ai poli, dove risulta pressochè nulla.

Comunque questo effetto dovrebbe essere sfruttato esclusivamente per le tratte US-EU, non il contrario. Dagli US procedendo verso Est l'Europa si allontana, perchè la rotazione è più veloce della velocità di crociera, e dunque il fenomeno dei poli si sfrutta, ma dalla EU no, perchè riducendosi la velocità di rotazione si impiegherebbe più tempo a raggiungere gli USA che proporzionalmente si stanno procedendo nella tua direzione.

[ciccioxx92]

Io sapevo che si preferisse stare molto a Nord lungo le tratte oceaniche perchè la velocità di rotazione della terra si riduce ai poli.

la terra ruota esattamente uguale a tutte le latitudini ... non mi è mai capitato di essere sorpassato da un continente più a sud dell'europa.

Fisicamente parlando, ha ragione ciccio.
E' una questione piuttosto raffinata, basata non sulla velocità globale di rotazione sull'asse, ma quella relativa. Banalmente, Helsinki che è più in alto di Rio de Janeiro, deve compiere in 24 ore un raggio perpendicolare all'asse più piccolo per tornare al punto di origine che la circonferenza iscritta da Rio. Ciò si traduce in una velocità relativa di rotazione minore mano a mano che ci si avvicina ai poli, dove risulta pressochè nulla.

That's right! Ed è uno dei più importanti motivi

[Killua_727]

Io sapevo che si preferisse stare molto a Nord lungo le tratte oceaniche perchè la velocità di rotazione della terra si riduce ai poli.

la terra ruota esattamente uguale a tutte le latitudini ... non mi è mai capitato di essere sorpassato da un continente più a sud dell'europa.

Fisicamente parlando, ha ragione ciccio.
E' una questione piuttosto raffinata, basata non sulla velocità globale di rotazione sull'asse, ma quella relativa. Banalmente, Helsinki che è più in alto di Rio de Janeiro, deve compiere in 24 ore un raggio perpendicolare all'asse più piccolo per tornare al punto di origine che la circonferenza iscritta da Rio. Ciò si traduce in una velocità relativa di rotazione minore mano a mano che ci si avvicina ai poli, dove risulta pressochè nulla.

That's right! Ed è uno dei più importanti motivi

Ti ho aggiunto una parte sulla questione "poli" nel primo post

[ciccioxx92]

E' corretta la tua analisi. Tant'è vero che i piloti dal Giappone in Italia o dalla Cina, possono ammirare il sole sempre nella stessa posizione (quasi) l'effetto più bello da loro descritto è quello del tramonto e del sole che rimane lì, immobile, arrossando tutto il cielo. Bellissimo!

[Killua_727]

E' corretta la tua analisi. Tant'è vero che i piloti dal Giappone in Italia o dalla Cina, possono ammirare il sole sempre nella stessa posizione (quasi) l'effetto più bello da loro descritto è quello del tramonto e del sole che rimane lì, immobile, arrossando tutto il cielo. Bellissimo!

Io l'ho visto, ma ti posso assicurare che più che bello è fastidioso
Comunque è possibile ammirarlo anche se in maniera minore, anche per le rotte EU-US (aridaje ); non a caso, si decolla di primo pomeriggio e si atterra sul tardo. Con il Concorde, dove la velocità era svaritate volte quella dei liner tradizionali,si atterrava addirittura 15 minuti prima del decollo (ora del decollo-ora locale)
La British ci ha marciato sopra per non so quanto tempo...

[ciccioxx92]

Il bellissimo mondo dell'aviazione...

[Zapotec]

Il bellissimo mondo dell'aviazione...

mi pare anche un pò confuso... io non sono in grado di spiegarlo correttamente (sopratutto in aera tecnica ) ma ho l'impressione che negli ultimi post, sono stati messi insieme un pò di concetti vari, introducendo una serie di errori sul concetto generale

ciao !

[Killua_727]

Il bellissimo mondo dell'aviazione...

mi pare anche un pò confuso... io non sono in grado di spiegarlo correttamente (sopratutto in aera tecnica ) ma ho l'impressione che negli ultimi post, sono stati messi insieme un pò di concetti vari, introducendo una serie di errori sul concetto generale

ciao !

Se gli errori gli ho commessi io, ti rimando al mio professore di fisica che era un appassionato di queste raffinatezze

[ciccioxx92]

Il bellissimo mondo dell'aviazione...

mi pare anche un pò confuso... io non sono in grado di spiegarlo correttamente (sopratutto in aera tecnica ) ma ho l'impressione che negli ultimi post, sono stati messi insieme un pò di concetti vari, introducendo una serie di errori sul concetto generale

ciao !

Beh è molto semplice: come ben sai non tutti i paralleli hanno stessa lunghezza. L'Equatore è il parallelo più lungo, aumentando di latitudine gli infiniti paralleli avranno dimensione sempre minore fino ad arrivare ai Poli che vengono considerati un punto soltanto e non un parallelo (piccolo approfondimento: infatti i paralleli di grado si dicono essere 178 perchè è escluso il punto del Polo Nord e del Polo Sud non considerati un vero parallello). Ora un parallelo "più corto" diciamo relativamente vicino ai Poli impiegherà sempre 24 ore per la rotazione; sempre 24 ore è il tempo impiegato dall'Equatore per la rotazione. Ma quest'ultimo avrà percorso un tratto più lungo che si traduce con un tot di velocità che sarà molto più elevata di quella dell'altro parallelo preso in considerazione.
Non sono bravo con la geometria solida per i miei percorsi di studi quindi non azzardo al calcolo della velocità magari del parallelo di 45° N rispetto a quella dell'equatore ma credo si possa tranquillamente usare la formula dei seni della geometria analitica.
Se qualcosa non è chiaro riproverò a spiegare il tutto da capo!

[tristar]

della serie, poche idee ma ben confuse, Zapotec ci ha visto bene....

[ciccioxx92]

della serie, poche idee ma ben confuse, Zapotec ci ha visto bene....

Argomenta la tua risposta se vuoi contraddirmi!

[tristar]

della serie, poche idee ma ben confuse, Zapotec ci ha visto bene....

Argomenta la tua risposta se vuoi contraddirmi!

hai perfettamente ragione, scusa.

Allora, se fai un salto ti ritrovi a cadere qualche metro più in la perchè la terra ti è girata sotto i piedi? Gli aerei si muovono rispetto all'aria. Se non ci sono venti (cioè moto relativo fra aria e terra) la rotazione della terra è assolutamente ininfluente ai fini della navigazione. Si può quindi discutere sull'eventualità che la rotazione della terra, in combinazione con fenomeni di altro genere (principalmente termici) possa creare venti che allora andrebbero ad influire sulla navigazione, altrimenti no (per quanto sopra).

[tristar]

puoi vederla anche così: immagina di essere una formica sopra un mappamondo e vuoi andare da un punto aad un altro, cosa cambia se il mappamondo gira? Il percorso più breve è sempre quello, ripeto, in assenza di vento.

[ciccioxx92]

della serie, poche idee ma ben confuse, Zapotec ci ha visto bene....

Argomenta la tua risposta se vuoi contraddirmi!

hai perfettamente ragione, scusa.

Allora, se fai un salto ti ritrovi a cadere qualche metro più in la perchè la terra ti è girata sotto i piedi? Gli aerei si muovono rispetto all'aria. Se non ci sono venti (cioè moto relativo fra aria e terra) la rotazione della terra è assolutamente ininfluente ai fini della navigazione. Si può quindi discutere sull'eventualità che la rotazione della terra, in combinazione con fenomeni di altro genere (principalmente termici) possa creare venti che allora andrebbero ad influire sulla navigazione, altrimenti no (per quanto sopra).

Non capisci quello che ho detto io! E' ovvio che gli aerei si muovono rispetto all'aria ma immagina una cosa: una formica proprio al polo Nord a pochi centimetri dal punto del polo nord geografico. Ora immaginiamo di avere il centro di una circoferenza (che sarebbe un parallelo) nel polo nord esatto e che ha il raggio della distanza tra formica e polo. Questa formica per vedere una stella nello stesso punto (cioè tornare alla posizione di partenza) ci metterà 23h 56m e 4s (giorno sidereo terrestre). Se la circonferenza dalla formica descritta è lunga (ipoteticamente) 1m la sua velocità sarà stata per definizione 1m/24h cioè 4,16 x 10^-5 km/h: una velocità molto bassa, ed ecco spiegata la variabilità della velocità di rotazione terrestre in ogni punto sulla superficie terrestre.
Take a look at this: http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/do ... 41010d001/
Spero di essere stato abbastanza chiaro!

[Killua_727]

della serie, poche idee ma ben confuse, Zapotec ci ha visto bene....

Argomenta la tua risposta se vuoi contraddirmi!

hai perfettamente ragione, scusa.

Allora, se fai un salto ti ritrovi a cadere qualche metro più in la perchè la terra ti è girata sotto i piedi? Gli aerei si muovono rispetto all'aria. Se non ci sono venti (cioè moto relativo fra aria e terra) la rotazione della terra è assolutamente ininfluente ai fini della navigazione. Si può quindi discutere sull'eventualità che la rotazione della terra, in combinazione con fenomeni di altro genere (principalmente termici) possa creare venti che allora andrebbero ad influire sulla navigazione, altrimenti no (per quanto sopra).

Fisicamente parlando se tu salti, quando riatterri ti sei spostato di almeno un metro ripsetto alla tua posizione originaria, pur ritovandoti nello stesso punto di quando hai saltato, perchè tu ti sei mosso, ma lo hanno fatto anche aria e suolo. Per questo io ho parlato di rotazione realtiva (movimento reale della terra) e non assoluta (moviemento realtivo agli oggetti presenti su di essa e di fatto inavvertibile dall'uomo)

[overclock25]

Ad ogni modo la differenza di percorso tra viaggi east e west-bound varia a causa della predominanza dei venti del flusso zonale atlantico provenienti da ovest perciò per evitare di volare la tratta in direzione USA si preferisce la crociera a latitudini più elevate. Per la tratta di ritorno invece accade di sfruttare queste correnti in modo da risparmiare tempo e carburante e quindi denaro.

Assodato che ad ogni latitudine la velocità angolare è sempre la stessa, invece è diverso per quanto riguarda la velocità tangenziale che è direttamente proporzionale al coseno della latitudine. Questo non giustifica le differenze di percorso in termini di tempo o velocità in quanto tutto il "sistema" (terra, persone, aria ed aerei) è RELATIVO ad un riferimento comune ed unico dove la rotazione terrestre è in comune con tutte quelle entità messe tra parentesi.

Dipende perciò da come vedi l'evento, tutto è relativo come qualcuno di davvero importante diceva, ad esempio potresti osservare che un'automobile che va a 100km/h porta con essa persone, bagagli e ruote alla stessa velocità. Potresti anche notare che, su un punto delle ruote della stessa auto, a volte il copertone viaggia a 200km/h a volte a 0 km/h in modo alternato perché con un diverso sistema di riferimento si può osservare questo ma è innegabile che la ruota stessa viaggi a velocità costante di 100km/h.

Tutto è relativo