Climb Gradient

Area dedicata alla discussione di argomenti di aviazione legati alle operazioni di volo. Collaborano: Aurum (Comandante MD-80 Alitalia); Davymax (Comandante B737); Airbusfamilydriver (Primo Ufficiale A320 Family); Tiennetti (Comandante A320 Family); Flyingbrandon (Primo Ufficiale A320 Family); Tartan (Aircraft Performance Supervisor); Ayrton (Comandante B747-400 - Ground Instructor); mermaid (Agente di Rampa AUA)

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Climb Gradient

Messaggio da Tiennetti »

Salve a tutti,
ho un po' di confusione con i climb gradient minimi
Ho letto giá questo thread http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... nt#p593752 peró ho ancora delle cose poco chiare

Il Doc 8168 mi dice che le MA Procedure "are normally based on a nominal climb gradient of 2.5%..." OEI
JAR 25.121 mi dice che il "Discontinued approach climb, OEI" é di 2,1% per i bimotori
JAR 25.119 mi dice che il "Landing Climb, AEO" é di 3,2%

Se io sono in un ILS e faccio un MA alla minima con un motore inoperativo, quale limite dovró rispettare?
Diciamo che la certificazione mi assicura un 2,1%, peró se il MA é disegnato con un 2,5%, non andró a sbattere contro a una montagna?

tartan per favore aiutami tuuuuuuuuuu :)

Un saluto
David
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Re: Climb Gradient

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Re: Climb Gradient

Messaggio da tartan »

OK, ci provo.
I climb gradients richiesti dalla certificazione 2.1% e 3.2% hanno il solo scopo di identificare un peso massimo all'atterraggio che non deve essere superato. Essi vanno sviluppati in un punto preciso della traiettoria di riattaccata, con una spinta precisa (quella raggiunta dopo x secondi dal settaggio della go around trhrust - i secondi, 6/8 circa, dipendono dal tipo di motore), con configurazioni precise (3.2 all engines operativi, flap di atterraggio gear down - 2.1 one eng out, flap di approach collegato da una specifica differnza in velocità di stallo con il flap di atterraggio e gear up).
Il 2.5% del documento 8168 rappresenta la pendenza minima di un piano in base al quale si elaborano le procedure di riattaccata seguendo i criteri del documento stesso, all engines.
Non c'è legame fra i due sistemi o meglio non c'era legame finché in sede di elaborazione jar e con l'avvento di strumentazioni che consentono avvicinamenti ogni tempo, si è ritenuto necessario collegare le prestazioni dell'a/m con i requisiti dell'8168.
La prima stesura del documento parlava di un piano della pendenza minima del 2.5% che andava rispettata con un motore in avaria oltre a pendenze superioi per avvicinamenti con minimi sempre più bassi e per aeroporti particolari. E' chiaro che tale pendenza non sarebbe stata rispettata dai bimotori ai pesi massimi di riattaccata previsti dalla certificazione (2.1%) e quindi si introduceva una limitazione che poteva anche essere pesante, visto che si trattava del rispetto della pendenza di un piano e non più di un gradiente sviluppabile in uno specifico punto. Successivamente, negli aggiornamenti successivi, non si è più parlato di pendenza di un piano, ma solo di gradiente, senza specificare dove si doveva sviluppare lasciando, di fatto, la decisione di quello che fare agli operatori. (mi sembra evidente che questo cambio di rotta sia derivato dai commenti spediti ai compilatori delle JAR da parte degli operatori tutti o quasi tutti - non fatemi dire di più). In "aiuto" degli operatori sono intervenuti i costruttori che hanno fornito grafici che riportano i gradienti sviluppati dagli aa/mm ai vari pesi in configurazione di riattaccata. Con questi grafici sono state elaborate le tabelle che forniscono i pesi massimi di atterraggio, con avaria motore, in funzione dei gradienti minimi richiesti dalle varie procedure. AZ, per non sapere ne leggere ne scrivere modificò anche i normali pesi di atterraggio relativi alla riattaccata ad un motore relazionandoli al gradiente minimo del 2.5% anziché del 2.1%.
In ogni caso, poichè la riattaccata con un motore in meno è praticamente un decollo con avaria motore, specialmente a minimi minimi, AZ da sempre, richiede l'aggancio alla procedura "contingency" del decollo. I motivi li vedremo, se li vedremo, in seguito.
Spero di essere stato chiaro e di non aver sacrificato la chiarezza alla necessaria brevità.
(PS siccome che me ne occupavo io dell'introduzione JAR, ho con me tutta la documentazione. Si tatta solo di trovarla nel mare di disordine che mi è proprio)
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Re: Climb Gradient

Messaggio da tartan »

Volevo aggiungere per rispondere al dubbio di Tiennetti sulla montagna che la riattaccata all engines prevede una salita continua mentre la riattaccata One Eng, assimilabile al decollo , prevede anche un segmento di accelerazione o comunque una discontinuità nella salita, per questo sarebbe sempre consigliabile, in caso di riattaccata con un motore, seguire la procedura "contingency" del decollo. Questo è uno dei motivi per cui nella definizione delle procedure di decollo con avaria motore, in AZ si dava questa priorità: le SIDs prima di tutto, se troppo limtante, la procedura di riattaccata, se troppo limitante, una procedura logica che non interferiva con il traffico.
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Re: Climb Gradient

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Aho, ci separano 50 anni c...o! Mezzo secolo min...a!
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Re: Climb Gradient

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Grazie Tartan, chiarissimo.

Comunque queste cose io le sapevo, sono gli altri che sono un gruppo di ignoranti... :twisted: :lol: :P :mrgreen:
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Re: Climb Gradient

Messaggio da Tiennetti »

tartan ha scritto:OK, ci provo.
I climb gradients richiesti dalla certificazione 2.1% e 3.2% hanno il solo scopo di identificare un peso massimo all'atterraggio che non deve essere superato. Essi vanno sviluppati in un punto preciso della traiettoria di riattaccata, con una spinta precisa (quella raggiunta dopo x secondi dal settaggio della go around trhrust - i secondi, 6/8 circa, dipendono dal tipo di motore), con configurazioni precise (3.2 all engines operativi, flap di atterraggio gear down - 2.1 one eng out, flap di approach collegato da una specifica differnza in velocità di stallo con il flap di atterraggio e gear up).
Un punto preciso potrebbe essere il MAPt?
Il 3,2% é molto bello, peró a che mi serve un gradiente in quella situazione se in un GoAround tiro su le ruote e uso poi GoAround Flap?
Il 2.5% del documento 8168 rappresenta la pendenza minima di un piano in base al quale si elaborano le procedure di riattaccata seguendo i criteri del documento stesso, all engines.
Non c'è legame fra i due sistemi o meglio non c'era legame finché in sede di elaborazione jar e con l'avvento di strumentazioni che consentono avvicinamenti ogni tempo, si è ritenuto necessario collegare le prestazioni dell'a/m con i requisiti dell'8168.
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La prima stesura del documento parlava di un piano della pendenza minima del 2.5% che andava rispettata con un motore in avaria oltre a pendenze superioi per avvicinamenti con minimi sempre più bassi e per aeroporti particolari.
oki
E' chiaro che tale pendenza non sarebbe stata rispettata dai bimotori ai pesi massimi di riattaccata previsti dalla certificazione (2.1%) e quindi si introduceva una limitazione che poteva anche essere pesante, visto che si trattava del rispetto della pendenza di un piano e non più di un gradiente sviluppabile in uno specifico punto.
E siamo d'accordo, qui veniva la duda del "perché certificare un 2,1 se poi mi chiedono un 2,5?" :wink:
Successivamente, negli aggiornamenti successivi, non si è più parlato di pendenza di un piano, ma solo di gradiente, senza specificare dove si doveva sviluppare lasciando, di fatto, la decisione di quello che fare agli operatori. (mi sembra evidente che questo cambio di rotta sia derivato dai commenti spediti ai compilatori delle JAR da parte degli operatori tutti o quasi tutti - non fatemi dire di più). In "aiuto" degli operatori sono intervenuti i costruttori che hanno fornito grafici che riportano i gradienti sviluppati dagli aa/mm ai vari pesi in configurazione di riattaccata. Con questi grafici sono state elaborate le tabelle che forniscono i pesi massimi di atterraggio, con avaria motore, in funzione dei gradienti minimi richiesti dalle varie procedure.
Che in condizioni normali era sempre un 2,5%, giusto?
AZ, per non sapere ne leggere ne scrivere modificò anche i normali pesi di atterraggio relativi alla riattaccata ad un motore relazionandoli al gradiente minimo del 2.5% anziché del 2.1%.
Oki, logico
In ogni caso, poichè la riattaccata con un motore in meno è praticamente un decollo con avaria motore, specialmente a minimi minimi, AZ da sempre, richiede l'aggancio alla procedura "contingency" del decollo. I motivi li vedremo, se li vedremo, in seguito.
Oki, peró se non sono troppo carico e il mio aereo puó mantenere >2,5% posso seguire tranquillamente il MA pubblicato, invece di passare al contingency, giusto? Sempre e quando sia io sopra alle minime per quella procedura
Spero di essere stato chiaro e di non aver sacrificato la chiarezza alla necessaria brevità.
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Chiarissimo!
Diciamo quindi che il minimo MA Climb Gradient é 2,5% e i pesi massimi operativi si basano su questo gradiente, anche se in sede di certificazione si continua a chiedere "solo" un 2,1
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Re: Climb Gradient

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C'è qualche imprecisione sul calcolo dei gradienti minimi, ma in fondo mi pare di essere stato chiaro.
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alainvolo ha scritto:
davymax ha scritto:Grazie Tartan, chiarissimo.

Comunque queste cose io le sapevo, sono gli altri che sono un gruppo di ignoranti... :twisted: :lol: :P :mrgreen:
ha parlato l'intelligentone... :shock:
Alain, è un post scherzoso! L'han capito anche i comodini!
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alainvolo ha scritto:
tartan ha scritto: . E' chiaro che tale pendenza non sarebbe stata rispettata dai bimotori ai pesi massimi di riattaccata previsti dalla certificazione (2.1%) e quindi si introduceva una limitazione che poteva anche essere pesante, visto che si trattava del rispetto della pendenza di un piano e non più di un gradiente sviluppabile in uno specifico punto.
E siamo d'accordo, qui veniva la duda del "perché certificare un 2,1 se poi mi chiedono un 2,5?" :wink:




Me lo chiedo anche io
Sono due cose diverse o per lo meno nascono diverse. Il 2.1 è un gradiente istantaneo con un motore in meno, il 2.5 è la pendenza di un piano. Il problema nasce quando ti si chiede di verificare gli ostacoli anche in riattaccata oltre che in decollo. Prima dell'emendamento JAR, nessuno ti chiedeva di verificare gli ostacoli in riattaccata. Piantata motore in riattaccata = emergenza nell'emergenza. Poi forse hanno pensato che magari si poteva riattaccare a seguito di un avvicinamento con un motore già in avaria, boh! Chi lavora nelle certificazioni potrebbe fare più luce.
Nel decollo il 2.4% non rappresenta la pendenza della traiettoria di salita nel secondo segmento, ma un gradiente istantaneo al punto del gear up. La pendenza della traiettoria di salita cambia continuamente e il sorvolo ostacoli è verificato dal requisito che in TUTTA la traiettoria il gradiente istantaneo non può mai essere inferiore all' 1.2% .(parliamo sempre di bimotori).
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
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Re: Climb Gradient

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alainvolo ha scritto:
tartan ha scritto:
alainvolo ha scritto:
tartan ha scritto: . E' chiaro che tale pendenza non sarebbe stata rispettata dai bimotori ai pesi massimi di riattaccata previsti dalla certificazione (2.1%) e quindi si introduceva una limitazione che poteva anche essere pesante, visto che si trattava del rispetto della pendenza di un piano e non più di un gradiente sviluppabile in uno specifico punto.
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Me lo chiedo anche io
Sono due cose diverse o per lo meno nascono diverse. Il 2.1 è un gradiente istantaneo con un motore in meno, il 2.5 è la pendenza di un piano. Il problema nasce quando ti si chiede di verificare gli ostacoli anche in riattaccata oltre che in decollo. Prima dell'emendamento JAR, nessuno ti chiedeva di verificare gli ostacoli in riattaccata. Piantata motore in riattaccata = emergenza nell'emergenza. Poi forse hanno pensato che magari si poteva riattaccare a seguito di un avvicinamento con un motore già in avaria, boh! Chi lavora nelle certificazioni potrebbe fare più luce.
Nel decollo il 2.4% non rappresenta la pendenza della traiettoria di salita nel secondo segmento, ma un gradiente istantaneo al punto del gear up. La pendenza della traiettoria di salita cambia continuamente e il sorvolo ostacoli è verificato dal requisito che in TUTTA la traiettoria il gradiente istantaneo non può mai essere inferiore all' 1.2% .(parliamo sempre di bimotori).
Si ma adesso pensandoci bene,la pendenza di un piano e' assolutamente ininfluente dalla presenza o meno di vento,mentre il gradiente si'.E chi e come tiene in considerazione il vento per il gradiente in sede di certificazione?
Splashhhhhh!!!! :shock:
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Re: Climb Gradient

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Se segui la pendenza del piano il vento ti influisce eccome! Riguardando la protezione ostacoli il vento è influente.

Se fai riferimento invece al gradiente di certificazione, è un gradiente che tu devi sviluppare, punto. Non è legato all'obstacle clearence, quindi del vento non t'importa.
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Re: Climb Gradient

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Grazie Tartan!
Comincio a capirci qualcosa... anche se sicuramente ti chiederó chiarimenti piú avanti che adesso devo andare e non posso pensare nel dettaglio alla spiegazione :lol:
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Re: Climb Gradient

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Alain la Vz non dipende dal vento.
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Re: Climb Gradient

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Re: Climb Gradient

Messaggio da tartan »

Il gradiente sviluppato come T-D/W non dipende dal vento. La pendenza della traiettoria dipende dal vento, ma non le VZ. Nello stesso tempo (Vz) sali della stessa entità ma impieghi più o meno spazio a seconda del vento in coda o contrario.
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Re: Climb Gradient

Messaggio da tartan »

alainvolo ha scritto:
davymax ha scritto:Alain la Vz non dipende dal vento.
Ah no? Se per mantenere un dato gradiente hai bisogno di una certa Vz,che dipende dalla GS,e se hai vento frontale piuttosto che in coda,avro' una variazione della GS che comportera' una variazione della minima VZ da mantenere per quel dato gradiente.
Quello che dici è vero, ma a condizione che mantieni costante la pendenza, quindi Ft/nm cambiando la TAS a seconda del vento che hai e quindi la IAS. In decollo e riattaccata voli a IAS costante e la variazione della TAS è legata solo al cambio quota, quindi si può dire che nel decollo è costante anche la TAS. Volando a IAS costante, quindi TAS costante nella fase di decollo e salita iniziale o nella fase di riattaccata e salita iniziale, non puoi mantenere con vento Ft/nm costante, ma mantieni Ft/min costante e cambi la pendenza (Ft/nm) in funzione del vento.
Osservando la tabella che sicuramente conosci bene, si nota che quello che dici è esatto, al cambiare della velocità ground speed permantenere una Vz Ft/nm costante devi cambiare la Vz Ft/min. Ma la Vz Ft/min la cambi solo cambiando velocità TAS e quindi anche gradiente di performance T-D/W. In decollo o in riattaccata non lo puoi fare, quindi mantieni la Vz Ft/min costante e accetti un gradiente Vz Ft/nm diverso che non è un gradiente di performance ma un gradiente determinato dallo spostamento della traiettoria per effetto del vento. E' per questo motivo che il vento contrario in decollo favorisce il sorvolo ostacoli mentre il vento in coda lo penalizza, a parità di tempo la quota viene raggiunta prima o dopo .
Senza disegni non mi riesce facile, spero di essere riuscito a spiegare quello che volevo dire.
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
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Re: Climb Gradient

Messaggio da tartan »

Innanzi tutto, purtroppo per deviazione professionale, ho sempre in mente l'avaria motore e quindi decolli e atterraggi o riattaccate con avaria motore. Il mio lavoro era quello, quindi con poche o nessuna possibilità di variare assetti e velocità. La tabella che ti ho postato rappresenta una semplice relazione matematica e non una capacità di performance.
Nel volo normale all engines il decollo e la riattaccata sono sempre effettuate, fino a 1500ft almeno, a velocità costante, teoricamente. Poi la velocità aumenta per effettuare la retrazione flaps SLAT e per raggiungere la velocità di salia, con evoluzione di velocità e di configurazione. Con il vento o senza vento le velocità IAS caratteristiche sono sempre le stesse e anche la TAS. Quello che cambia è la ground speed perchè la massa d'aria nella quale si muove l'aereo si sposta in avanti (vento in coda) o all'indietro (vento contrario) Passatemi queste esemplificazioni, ma io solo così capisco quello che scrivo. Nel decollo normale non è semplice, secondo me, stare a seguire una pendenza fissa con la velocità in evoluzione, se poi ci metti anche il vento allora è ancora più complesso. La tabella che ho postato dovrebbe servire ad aiutare chi vuole mantenere una pendenza fissa quando la velocità cambia avendo come riferimento le velocità ascensionali in Ft/min.
Tornando al benedetto gradiente ad un motore, esso è determinato dalla differenza spinta disponibile - resistenza presente / fratto il peso, punto e non cambia con il vento.
Il gradiente di riferimento del secondo segmento (2.4% per i bimotori) è determinato al punto in cui il carrello è retratto, con la velocità V2 al rapporto sullo stallo previsto (minimo 1.2 o 1.13 a seconda se si tratta dello stallo stallo o dello stallo 1g), con il peso più alto che esiste tra il punto con il carrello su e la quota di 400 ft e con la spinta più bassa che esiste tra il punto con il carrello su e i 400 ft (ovviamente i riferimenti delle quote sono sul campo o QFE che dir si voglia). Questo gradiente non centra gnente (adesso il dialetto è previsto anche all'università) con la traiettoria di decollo con la quale si verifica il sorvolo ostacoli, quindi con la pendenza, il vento ecc. Lo stesso vale per i gradienti di riattacata 2.1% con avaria motore e 3.2 senza avaria (non ricordo come e dove esattamente devono essere verificati, ma si suppone alla quota del campo. :)

Nelle traiettorie di decollo con un motore out, il gradiente disponibile è continuamente variabile, per questo un altro requisito da rispettare, oltre al 2.4 ecc. è il gradiente 1.2% che deve essere sempre disponibile, come minimo, in ogni punto della traiettoria, dai 35 ft ai 1500, compreso il segmento di accelerazione orizzontale (in questo caso il gradiente disponibile non serve per salire ma per accelerare). Perciò non si parla mai nell'analisi del decollo di pendenza minima da mantenere. Per questo motivo, quando usci fuori il piano del 2.5% o superiore nella riattaccata da mantenere, mi preoccupai. Poi si parlò solo di gradiente, ma visto il decollo e paragonando al decollo la riattaccata, come si fa a dire che avendo un gradiente x all'inizio, con questo si superano tutti gli ostacoli previsti nella missed approach? E con quale traiettoria, netta come per il decollo o reale, mai usata prima? E, soprattutto, la verifica chi l'ha fatta? That's the question, Watson!
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Re: Climb Gradient

Messaggio da tartan »

Pe sta a scrive sta cosa me so distratto e non ho controllato la pizza che ciavevo ar forno, mannaggia!
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Re: Climb Gradient

Messaggio da sigmet »

tartan ha scritto: Pe sta a scrive sta cosa me so distratto e non ho controllato la pizza che ciavevo ar forno, mannaggia!
Dimmi come la vuoi e te la mando io!
tartan ha scritto:Nelle traiettorie di decollo con un motore out, il gradiente disponibile è continuamente variabile, per questo un altro requisito da rispettare, oltre al 2.4 ecc. è il gradiente 1.2% che deve essere sempre disponibile, come minimo, in ogni punto della traiettoria, dai 35 ft ai 1500, compreso il segmento di accelerazione orizzontale (in questo caso il gradiente disponibile non serve per salire ma per accelerare). Perciò non si parla mai nell'analisi del decollo di pendenza minima da mantenere. Per questo motivo, quando usci fuori il piano del 2.5% o superiore nella riattaccata da mantenere, mi preoccupai. Poi si parlò solo di gradiente, ma visto il decollo e paragonando al decollo la riattaccata, come si fa a dire che avendo un gradiente x all'inizio, con questo si superano tutti gli ostacoli previsti nella missed approach? E con quale traiettoria, netta come per il decollo o reale, mai usata prima? E, soprattutto, la verifica chi l'ha fatta? That's the question, Watson!

E' per questo motivo che in AZ non si potevano considerare le tabelle 1EO di riattaccata ?
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.
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Re: Climb Gradient

Messaggio da tartan »

sigmet ha scritto:
tartan ha scritto:Nelle traiettorie di decollo con un motore out, il gradiente disponibile è continuamente variabile, per questo un altro requisito da rispettare, oltre al 2.4 ecc. è il gradiente 1.2% che deve essere sempre disponibile, come minimo, in ogni punto della traiettoria, dai 35 ft ai 1500, compreso il segmento di accelerazione orizzontale (in questo caso il gradiente disponibile non serve per salire ma per accelerare). Perciò non si parla mai nell'analisi del decollo di pendenza minima da mantenere. Per questo motivo, quando usci fuori il piano del 2.5% o superiore nella riattaccata da mantenere, mi preoccupai. Poi si parlò solo di gradiente, ma visto il decollo e paragonando al decollo la riattaccata, come si fa a dire che avendo un gradiente x all'inizio, con questo si superano tutti gli ostacoli previsti nella missed approach? E con quale traiettoria, netta come per il decollo o reale, mai usata prima? E, soprattutto, la verifica chi l'ha fatta? That's the question, Watson!

E' per questo motivo che in AZ non si potevano considerare le tabelle 1EO di riattaccata ?
Non ho capito bene la domanda, comunque la tabella dei pesi massimi di atterraggio legati ai gradienti da sviluppare poteva e può essere usata normalmente (come fanno tutti). In più in AZ, in caso di avaria motore, si dice di seguire la procedura contingency di decollo o, per lo meno, si diceva quando c'ero io.
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
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Re: Climb Gradient

Messaggio da tartan »

alainvolo ha scritto:
tartan ha scritto:Pe sta a scrive sta cosa me so distratto e non ho controllato la pizza che ciavevo ar forno, mannaggia!
L'hai bruciata? :roll:
No sono riuscito a salvarla ma mi si è tutta ammassata.
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Re: Climb Gradient

Messaggio da sigmet »

tartan ha scritto:Non ho capito bene la domanda, comunque la tabella dei pesi massimi di atterraggio legati ai gradienti da sviluppare poteva e può essere usata normalmente (come fanno tutti). In più in AZ, in caso di avaria motore, si dice di seguire la procedura contingency di decollo o, per lo meno, si diceva quando c'ero io.
Mi spiego meglio.In GJ (ma anche in SAS) in caso di riattaccata a un motore (MD83) si guardava la tabella di riattaccata (era riportata anche sulla perf chart).Se il gradiente era superiore al 2,5% si poteva seguire quella della cartina. In AZ invece in caso di 1EO si considerava sempre quella delle tabelle di pista .
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.
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