in caso di piantata dei motori...

[giova-]

posto qui la domanda mi pare la sezione appropriata.

Come viene scelto di preciso un aeroporto alternativo in caso di guasto dell'aereo in quota?ma poi siamo sicuri che riesca a raggiungerlo?ok che grazie alle ali si sostiene e vola scendendo lentamente in caso di guasto a entrambe i motori,ma per quanto voli non è mica un aliante.....perchè spesso si dice:"a 30000 mila piedi si ha distanza sufficente per andare nell'aeroporto alternato" e si ma se si piantano i motori a 10000 piedi la distanza che può percorrere è minore......
illuminatemi

[davymax]

posto qui la domanda mi pare la sezione appropriata.

Come viene scelto di preciso un aeroporto alternativo in caso di guasto dell'aereo in quota?ma poi siamo sicuri che riesca a raggiungerlo?ok che grazie alle ali si sostiene e vola scendendo lentamente in caso di guasto a entrambe i motori,ma per quanto voli non è mica un aliante.....perchè spesso si dice:"a 30000 mila piedi si ha distanza sufficente per andare nell'aeroporto alternato" e si ma se si piantano i motori a 10000 piedi la distanza che può percorrere è minore......
illuminatemi

Beh, semplice, essendo l'avaria a 2 motori praticamente impossibile (parlo di avaria come guasto), non è contemplato che tu li perda entrambi assieme, quindi se capita capita, punto, speri e cerchi di fare meno danno possibile.

[giova-]

quindi davimax non si ha tutta questa sicurezza sbandierata spudoratamente sui viaggi in aereo?

[araial14]

quindi davimax non si ha tutta questa sicurezza sbandierata spudoratamente sui viaggi in aereo?

Potresti dirmi, senza polemiche, dove risiede la "spudoratezza?"
La stessa sicurezza e probabilità che hai in autostrada a 130 KM di perdere tutte e quattro le ruote di botto. Ma con il vantaggio che l'aereo ha facoltà di planare, la macchina di andare a schiantarsi. Le probabilità? Credo una su milioni.Preferisco l'aereo...Thanks!

[davymax]

quindi davimax non si ha tutta questa sicurezza sbandierata spudoratamente sui viaggi in aereo?

E che vuoi, il paracadute gigante? Mica puoi risolvere il problema di 2 motori che si guastano contemporaneamente...è impossibile.

[giova-]

ok...

[JT8D]

quindi davimax non si ha tutta questa sicurezza sbandierata spudoratamente sui viaggi in aereo?

Questa affermazione proprio non l'ho capita !!
In aviazione non si sbandiera spudoratamente nulla, perchè la sicurezza è un dato di fatto ed è sempre la prima cosa che viene tenuta presente.

E il problema che hai ipotizzato tu, la piantata di due motori contemporaneamente, è praticamente impossibile. Hai mai visto due macchine affiancate in autostrada avere una piantata di motore contemporaneamente? Penso di no !!! Sull'aereo è la stessa cosa, anzi, meglio ancora, dato che in campo automobilistico se la scordano la sicurezza esistente in campo aeronautico.

Paolo

[araial14]

quindi davimax non si ha tutta questa sicurezza sbandierata spudoratamente sui viaggi in aereo?

Questa affermazione proprio non l'ho capita !!
In aviazione non si sbandiera spudoratamente nulla, perchè la sicurezza è un dato di fatto ed è sempre la prima cosa che viene tenuta presente.

E il problema che hai ipotizzato tu, la piantata di due motori contemporaneamente, è praticamente impossibile. Hai mai visto due macchine affiancate in autostrada avere una piantata di motore contemporaneamente? Penso di no !!! Sull'aereo è la stessa cosa, anzi, meglio ancora, dato che in campo automobilistico se la scordano la sicurezza esistente in campo aeronautico.

Paolo

Quoto!

[IVWP]

ok che grazie alle ali si sostiene e vola scendendo lentamente in caso di guasto a entrambe i motori,ma per quanto voli non è mica un aliante.....perchè spesso si dice:"a 30000 mila piedi si ha distanza sufficente per andare nell'aeroporto alternato" e si ma se si piantano i motori a 10000 piedi la distanza che può percorrere è minore......
illuminatemi

cavolo, questa è una domanda terroristica !

cos’ è ?
una manovra pubblicitaria contro la crisi che investe il mercato delle auto ?

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come hanno già detto, le probabilità sono bassissime, vicine a 0; le probabilità che se ne rompa più di uno (caso di un plurimotore) sono ancora meno.

di strada non ne fai tanta, ma come hai detto anche tu non cadi come un sasso: a 10.000 piedi con un cesna 172, fai 27 Km di planata (se, come mi pare, l' efficienza è 8 ), e se ben gestita è abbastanza per impostare un atterraggio con calma ed una buona sicurezza.


per sdrammatizzare ecco la frase che scriverò sulla coda del mio aliante , quando ne avrò uno :

"quello che non c' è, non si rompe"

Filosofia ingegneristica

[flyingbrandon]

"a 30000 mila piedi si ha distanza sufficente per andare nell'aeroporto alternato" e si ma se si piantano i motori a 10000 piedi la distanza che può percorrere è minore......
illuminatemi

Certo...e se ti piantano a 6000 a volte lo metti in un fiume....
Ciao!

[zittozitto]

ma se si piantano i motori a 10000 piedi la distanza che può percorrere è minore......
illuminatemi

se stai a 10.000 ft sei in prossimità di un aeroporto ... altrimenti che ci voli a fare a questa quota così bassa ?

[capitano nemo]

in effetti è una domanda un pò strana

in qualsiasi campo della tecnica nessuna verifica sensata ormai è fatta se non in senso probabilistico. E ovviamente connaturando il rischio alle potenziali perdite.
Io credo che la via per risolvere le nostre paure non sia quella di fare domande come questa, ma di lavorare sul lato ottimistico: io volo, che bello, e ci metto un tempo infinitamente minore che andare in auto, o in treno.

Poi non si capisce perchè accettiamo quotidianamente i rischi del traffico automobilistico (che fa molte più vittime di quello aereo) consapevoli che alla guida spesso ci sono folli scatenati, ubriachi, incapaci, orbi, malati psichici e quant'altro, accettiamo senza battere ciglio che chiunque prenda una macchina per andare a comprare i detersivi a 100 metri di distanza e così contribuisca a creare il substrato per inquinamenti vari e per minacce alla nostra salute, e poi invece pretendiamo dagli aerei i miracoli, e nemmeno sapere che chi ci lavora intorno è iper controllato ci consola.

[giova-]

adesso vi spiego:pensavo a quegli incidenti mortali avvenuti in aereo a quote basse,tipo l'incidente spanair e quello del'hudson(se non c'era il fiume si sarebbe schiantato chissà dove) che hanno avuto tutte quelle vittime ed erano infatti a quote basse o bassissime,e io pensavo che la sicurezza aerea allora avesse diciamo una "falla" proprio in una situazione precisa: ossia quota non alta,piantata dei motori,e lontananza in quel momento da un aeroporto.
non voglio far polemiche ma capire,dato che anche io viaggio e ci tengo alla pellaccia....

[zittozitto]

non voglio far polemiche ma capire,dato che anche io viaggio e ci tengo alla pellaccia....

i piloti viaggiano molto più di te, e non credo che la tua pelliccia conti meno della loro nei loro pensieri.

[neutrinomu]

Vabbè ma se ti si piantano i motori appena decollato non è che ci sia molto da fare (vedi ad esempio il Concorde)... il punto è che è un evento talmente improbabile che magari è più facile venire colpiti da un asteroide o rimanere soffocati per aver ingoiato una mosca. La sicurezza matematica purtroppo non esiste a questo mondo, esiste solo una (più che ragionevole) sicurezza.

[giangoo]

mmmm improbabilre, eh...
da quanto si sente non e' poi cosi' improbabile, vd bird strike se sei molto sfortunato, ma se invece l' avaria e' a monte di entrambi i motori (vd 777 a heathrow) diventa piu' probabile.
Ogni volta che si mette in dubbio la sicurezza aerea si prendono megamazzate in questo sito. Capisco che molti di voi si mettono ogni giorno la vita in mano a quei motori, ma non si fa cosi'.
Anche l'esempio di due motori di due auto diverse in autostrada che si piantano... se l'autostrada e' piena di struzzi che ti distruggono il radiatore si piantano entrambi. Stesso se le due macchine hanno fatto il pieno nello stesso distributore con benzina contaminata. Vedete le analogie?
La sicurezza degli aerei si puo' e si deve mettere in dubbio. Per migliorarla.

[araial14]

Ogni volta che si mette in dubbio la sicurezza aerea si prendono megamazzate in questo sito.

Puoi farci un esempio tangibile?

[giangoo]

Ogni volta che si mette in dubbio la sicurezza aerea si prendono megamazzate in questo sito.

Puoi farci un esempio tangibile?

"e che vuoi il paracadute gigante?" davimax.

Ok era uan battuta ma vi siete messi in trenta contro uno!
comunque fine discorso. Non mi paicciono le polemiche, e' un blog di aerei, non di pettegolezzi da donne.

[N176CM]

magari la battutta di Davide in questa area potrebbe suonare un po' troppo forte, ma il senso è quello di ribadire che in aeronautica il livello di sicurezza è elevatissimo, ma evidentemente l'imponderabile non può essere ponderato può anche accadere che un pezzo di un satellite che si è scontrato con un altro ti cada direttamente dentro il tuo bel A320 e patatrac, ma evidentemente il rischio è talmente remoto che non ha senso considerarlo.

Quanto al resto, se insistiamo molto sulla difesa della sicurezza aerea non è per partito preso ma è per far capire, soprattutto a chi è meno esperto e a chi è più pauroso, che il livello di attenzione alla sicurezza (in senso lato, non solo tecnico, ma anche umano etc) presente in ambito aeronautico è notevolmente superiore a quello posto in ambiti ben più conosciuti e comunemente frequentati da tutti (in primis quello automobilistico). Ovviamente, l'attenzione è sempre rivolta a migliorare la sicurezza e non a caso una delle grosse attività svolte in ambito aeronautico è l'analisi degli incidenti per individuarne le cause al fine di evitarne il ripetersi.

[Slowly]

Sposto in area tecnica.

[IVWP]

mmmm improbabilre, eh...
da quanto si sente non e' poi cosi' improbabile, vd bird strike se sei molto sfortunato, ma se invece l' avaria e' a monte di entrambi i motori (vd 777 a heathrow) diventa piu' probabile.
Ogni volta che si mette in dubbio la sicurezza aerea si prendono megamazzate in questo sito. Capisco che molti di voi si mettono ogni giorno la vita in mano a quei motori, ma non si fa cosi'.
Anche l'esempio di due motori di due auto diverse in autostrada che si piantano... se l'autostrada e' piena di struzzi che ti distruggono il radiatore si piantano entrambi. Stesso se le due macchine hanno fatto il pieno nello stesso distributore con benzina contaminata. Vedete le analogie?
La sicurezza degli aerei si puo' e si deve mettere in dubbio. Per migliorarla.

classico esempio delle fette di formaggio:
il carburante contaminato nei serbatoi non ci finisce, perche si fa il controllo prima di partire; se ci finisce i motori si spengono, e allora incomincia la planata;

finche voli non hai problemi, e hai anche buone possibilità di atterrare senza scassare troppo il velivolo.

poi, qui si va ben oltre il campo aereonautico: uno può morire nel sonno, calmo calmo in casa sua sotto le coperte, perche non aveva chiuso il gas
può farsi male attraversando la strada sotto casa, come ogni giorno.....e la lista continua, per ogni attività che possiamo fare.
tra queste il volo è tra i più sicuri.

notato le analogie ?

stasera controlla i fornelli, e guarda bene prima di attraversare.

[Bryan]

certo che se ad aumentare le possibilità di "bi-piantata" ci si mettono i meccanici di terra e due piloti un po' distratti durante i controlli pre-volo (vedi incidente ATR Tuninter)......

[flyingbrandon]

mmmm improbabilre, eh...
da quanto si sente non e' poi cosi' improbabile,

Beh a questo punto mi viene da chiederti.....cosa tu ritieni normalmente Improbabile? Almeno ci capiamo sui termini....

[IVWP]

mmmm improbabilre, eh...
da quanto si sente non e' poi cosi' improbabile,

Beh a questo punto mi viene da chiederti.....cosa tu ritieni normalmente Improbabile? Almeno ci capiamo sui termini....

per dare un idea, sei uno di quelli che puntualmente gioca al lotto i numeri "ritardatari" ?

perché se è cosi parti male, almeno per il concetto di probabile e di probabilità

[butterfly]

in aeronautica la prima regola è la sicurezza!
giusto per dare qualche numero:
un evento se mette a repentaglio il velivolo o la sicurezza delle persone deve avere una probabilità più bassa di 10 alla nona e 10 alla 12esima a te le dovute considerazioni!

[arciere]

in aeronautica la prima regola è la sicurezza!
giusto per dare qualche numero:
un evento se mette a repentaglio il velivolo o la sicurezza delle persone deve avere una probabilità più bassa di 10 alla nona e 10 alla 12esima a te le dovute considerazioni!

Se consideriamo un doppio engine failure dovuto a problemi "interni" ci sta, ma come si diceva prima se nella statistica rientrano anche bird-strikes, contaminazioni varie del carburante, "perdite" di carburante in volo con possibilità di rimanere "a secco", errori "umani" di rifornimento (insufficiente per il tragitto), ecc....allora le possibilità si alzano di parecchio.

[IVWP]

ma allora aggiungiamo appendiciti, infarti, embolie, emorroidi acute che distraggono il pilota, test nucleari in zona, onde anomale con cresta a 10.000 piedi, cavallette, equilibrio termico dell' universo, meteoriti, attacco alieno, rovesciarsi il caffè addosso mentre si pilota, perdita di una semiala, di un ala, dei piani di coda, perdita della pressurizzazione, sedile scomodo per difetto di fabbrica, copilota logorroico, incrociarmi in volo…….
e molte altre sfighe.

Dalle più assurde alle più “tecniche”

che senso ha ?

statisticamente un velivolo ha ottime possibilità di volare senza incontrare alcun problema, poi ognuno di noi può ritenerlo sicuro o no:

la matematica non ci dice cosa è sicuro e cosa no, al massimo permette confronti con altre situazioni: e allora si scopre che è molto più pericoloso cambiare una lampadina.

Continuate pure la lista, ci fa di sicuro bene ricordarci come possiamo lasciar la pellaccia.

[davymax]

Ogni volta che si mette in dubbio la sicurezza aerea si prendono megamazzate in questo sito.

Puoi farci un esempio tangibile?

"e che vuoi il paracadute gigante?" davimax.

Ok era uan battuta ma vi siete messi in trenta contro uno!
comunque fine discorso. Non mi paicciono le polemiche, e' un blog di aerei, non di pettegolezzi da donne.

Beh, ma la mia non era una battuta al 100%... E' l'unica soluzione che hai se ti piantano tutti i motori, oppure convinci ogni frazione e comune con più di 1 solo abitante a costruire una pista di almeno 3 Km così nel caso che quel 1/milionesimo sfigato, magari tra 10 anni, che ha una piantata contemporanea possa atterrare.

La sicurezza sul birdstrike e sulle contaminazioni del carburante viene tenuta conto. Si parte da "prima" della fase volo, come in tutte le cose in questo mondo (aeronautico). Poi siccome il mondo non è perfetto, capita e capiterà sempre quel caso eccezionale in cui tutti i cancelli vengono passati e purtroppo succede l'incidente.

[AirGek]

Io mi ricordo di un programma visto su Discovery dove un A330 partito dal Canada in volo sull'oceano perse prima uno e poi l'altro motore a causa del ghiaccio che si era formato su una tubazione che portava il carburante ad uno dei turbofan. Le vibrazioni generate dal motore causarono la rottura della tubazione e i piloti notando un consumo di carburante maggiore (che in realtà era una perdita) in un serbatoio decisero di far confluire il carburante dal serbatoio più pieno a quello che si stava svuotando (forse per evitare l'unbalance, non so), mandando cosi il restante carburante a farsi un giro per l'atmosfera. Cosi si fermò anche il secondo motore e l'aereo riusci per un pelo ad atterrare (si fa quasi per dire perchè l'impatto con la pista causo dei crateri in corrispondenza di dove toccò il carrello principale) su una base militare portoghese. Ovviamente dopo l'accaduto ci sara stata una revisione delle procedure per evitare che tale atto ricapiti, ma questa secondo me è la prova che nonstante qualcosa possa essere estremamente improbabile rimane sempre possibile.

[Luke3]

Però proprio l'esempio che hai citato tu, accaduto ad un Airbus A330 della Air Transat dimostra come anche se avviene se ne esce fuori "abbastanza tranquillamente" (in citazioni perchè personalmente non mi vorrei mai trovare in una situazione simile ). La causa non era tanto il ghiaccio nelle tubature quanto le tubature stesse prese da un altro modello di motore e montate, per non aspettare che arrivasse un motore di rimpiazzo, che però appunto per le loro differenze si sono erosi con le vibrazioni se non ricordo male. Comunque il concetto di fondo indipendentemente dalle cause è che gli aerei planano. Quell'episodio li successe nella peggiore delle ipotesi: in mezzo all'atlantico, eppure fino alle Azzorre ci sono arrivati.

Per esperienza, posso dirvi come la prima volta che ho fatto esercitazioni di piantate motori col 152 sono rimasto sbalordito su quanto planasse l'aeroplano impostato alla velocità di miglior discesa, mi aspettavo una discesa molto più veloce ed invece c'era tutto il tempo per tenere la situazione sotto controllo
Per pura curiosità a chi interessa, sui monomotori in caso di piantata motore si usa la regola dell'ABCDE, così è facile da ricordare
A - Airspeed, imposta la velocità di best glide
B - Best field, decidere il miglior campo su cui atterrare
C - Cockpit check, prova a capire che è successo e a riavviare il motore. Se non riparte...
D - Declare Emergency, chiama il mayday sulla stazione con cui si è in comunicazione
E - Emergency Shutdown, prima di atterrare spegni tutto e apri le porte per evitare che si incastrino

[davymax]

Però proprio l'esempio che hai citato tu, accaduto ad un Airbus A330 della Air Transat dimostra come anche se avviene se ne esce fuori "abbastanza tranquillamente" (in citazioni perchè personalmente non mi vorrei mai trovare in una situazione simile ). La causa non era tanto il ghiaccio nelle tubature quanto le tubature stesse prese da un altro modello di motore e montate, per non aspettare che arrivasse un motore di rimpiazzo, che però appunto per le loro differenze si sono erosi con le vibrazioni se non ricordo male. Comunque il concetto di fondo indipendentemente dalle cause è che gli aerei planano. Quell'episodio li successe nella peggiore delle ipotesi: in mezzo all'atlantico, eppure fino alle Azzorre ci sono arrivati.

Per esperienza, posso dirvi come la prima volta che ho fatto esercitazioni di piantate motori col 152 sono rimasto sbalordito su quanto planasse l'aeroplano impostato alla velocità di miglior discesa, mi aspettavo una discesa molto più veloce ed invece c'era tutto il tempo per tenere la situazione sotto controllo
Per pura curiosità a chi interessa, sui monomotori in caso di piantata motore si usa la regola dell'ABCDE, così è facile da ricordare
A - Airspeed, imposta la velocità di best glide
B - Best field, decidere il miglior campo su cui atterrare
C - Cockpit check, prova a capire che è successo e a riavviare il motore. Se non riparte...
D - Declare Emergency, chiama il mayday sulla stazione con cui si è in comunicazione
E - Emergency Shutdown, prima di atterrare spegni tutto e apri le porte per evitare che si incastrino

La tua "C" la dividevo in "ABC"= Aria (aria calda al carburatore), Benzina (controllare la miscela e i serbatoi) e Contatti (controllare i magneti)

Per curiosità facendo una ricerca su internet tempo fa ho trovato un po di dati, sempre diversi (anche prove fatte al sim da qualcuno); più o meno si è ricavato che il 737 senza motori e alla velocità di massima efficienza con flaps up, circa 210 nodi a pesi medi (molto approssimativamente, ovvero a "spannometro" ) perde circa 200-300 ft per miglio nautico, quindi un'efficienza tra 20 e 25, ovvero ogni metro che perde di quota ne fa 20-25 in orizzontale. Da una quota di 10000ft quindi farà circa 200000 ft in orizzontale ossia circa 33 miglia nautiche, circa 60 Km.

[giova-]

quindi davimax è un buon margine?

[butterfly]

in aeronautica la prima regola è la sicurezza!
giusto per dare qualche numero:
un evento se mette a repentaglio il velivolo o la sicurezza delle persone deve avere una probabilità più bassa di 10 alla nona e 10 alla 12esima a te le dovute considerazioni!

Se consideriamo un doppio engine failure dovuto a problemi "interni" ci sta, ma come si diceva prima se nella statistica rientrano anche bird-strikes, contaminazioni varie del carburante, "perdite" di carburante in volo con possibilità di rimanere "a secco", errori "umani" di rifornimento (insufficiente per il tragitto), ecc....allora le possibilità si alzano di parecchio.

mi spiace dover farti un appunto al tuo ragionamento
il caso di un engine failure ha generalmente ordini di grandezza di uno su alla 6 o alla 9 ma per considerare la probabilità della piantata di due motori non si deve fare la somma delle due probabilità ma vale la probabilità composta ovvero la probabilità che due motori piantino contemporaneamente è data dal prodotto delle due probabilità (supponendo che le due probabilità siano indipendenti stocasticamente) quindi facendo i conti della serva se fissiamo la probabilità di piantata di un motore di una su 10 alla 9 (mantenendoci bassi) la probabilità della piantata dei due motori contemporaneamente è di una su 10 alla 18
ovviamente questi sono discorsi di tipo progettuale esiste una cosa che si chiama sfiga che ancora non è perfettamente modellata matematicamente ma ci stiamo provando

http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_de ... 0_composta

[arciere]

in aeronautica la prima regola è la sicurezza!
giusto per dare qualche numero:
un evento se mette a repentaglio il velivolo o la sicurezza delle persone deve avere una probabilità più bassa di 10 alla nona e 10 alla 12esima a te le dovute considerazioni!

Se consideriamo un doppio engine failure dovuto a problemi "interni" ci sta, ma come si diceva prima se nella statistica rientrano anche bird-strikes, contaminazioni varie del carburante, "perdite" di carburante in volo con possibilità di rimanere "a secco", errori "umani" di rifornimento (insufficiente per il tragitto), ecc....allora le possibilità si alzano di parecchio.

mi spiace dover farti un appunto al tuo ragionamento
il caso di un engine failure ha generalmente ordini di grandezza di uno su alla 6 o alla 9 ma per considerare la probabilità della piantata di due motori non si deve fare la somma delle due probabilità ma vale la probabilità composta ovvero la probabilità che due motori piantino contemporaneamente è data dal prodotto delle due probabilità (supponendo che le due probabilità siano indipendenti stocasticamente) quindi facendo i conti della serva se fissiamo la probabilità di piantata di un motore di una su 10 alla 9 (mantenendoci bassi) la probabilità della piantata dei due motori contemporaneamente è di una su 10 alla 18
ovviamente questi sono discorsi di tipo progettuale esiste una cosa che si chiama sfiga che ancora non è perfettamente modellata matematicamente ma ci stiamo provando

http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_de ... 0_composta

Non c'era niente da appuntare, non ho fatto nessun ragionamento matematico
Volevo solo precisare due cose. Innanzitutto gli episodi ci sono, quindi la probabilità non è proprio così tanto vicina a zero. Seconda cosa, sbagli esattamente quando basi il ragionamento supponendo i due eventi siano indipendenti statisticamente. Secondo questo ragionamento fila tutto, il problema è che sappiamo benissimo che nella maggior parte dei casi di doppia piantata, i due eventi sono strettamente correlati!
Se il fuel è contaminato un motore è uguale all'altro, in un bird strike siamo lì, se c'è una perdita muore A e muore B, e così via..

[IVWP]

il 737 senza motori e alla velocità di massima efficienza con flaps up, circa 210 nodi a pesi medi (molto approssimativamente, ovvero a "spannometro" ) perde circa 200-300 ft per miglio nautico, quindi un'efficienza tra 20 e 25, ovvero ogni metro che perde di quota ne fa 20-25 in orizzontale. Da una quota di 10000ft quindi farà circa 200000 ft in orizzontale ossia circa 33 miglia nautiche, circa 60 Km.

25 ?!

roba da K 7 !

io ci faccio il C d' argento con una roba cosi !
(insegna sportiva volo a vela conquistata con un volo da 50 Km, uno di almeno 5 ore di volo e l' ultimo con almeno 1000 m di guadagno di quota)

mi sembra alto, ma non l' ho mai calcolata.

però ci vuol poco a conoscere quella teorica: che CP Cr ha ?