giroscopi e motorette ...

[zittozitto]

Mai provato a portare la moto come un giroscopio ?

(i grandi lo fanno)

[Slowly]

Mai provato a portare la moto come un giroscopio ?

(i grandi lo fanno)

Dimmi cosa devo fare e io lo faccio!

(Ma è l'area giusta Doc?)

[zittozitto]

Mai provato a portare la moto come un giroscopio ?

(i grandi lo fanno)

Dimmi cosa devo fare e io lo faccio!

(Ma è l'area giusta Doc?)

per l'area giusta non saprei ... è comunque qualcosa legato agli effetti giroscopici.

qualcuno si diverte ad elencarli ?

[alessandrogentili]

Sia la bici che la moto stanno in piedi grazie all'effetto giroscopico delle ruote mentre si va, infatti stare in piedi con la bici ferma è impossibile.

Non saprei darti una spiegazione tecnica precisa, potrei solo PROVARE ad immaginare il perchè... (nel pomeriggio mi metto a giocare con i vettori e ti dico)

[zittozitto]

se, durante il moto rettilineo, spingo avanti il semimanubrio destro, che effetto ottengo ?

[alessandrogentili]

se, durante il moto rettilineo, spingo avanti il semimanubrio destro, che effetto ottengo ?

giri a sinistra?

Scherzi a parte, hai comunque una certa resistenza nel girare il manubrio sempre per lo stesso motivo, l'effetto giroscopico tende a mantenere la ruota sul suo asse di rotazione.

Sono un po' arrugginito in fisica, devo ripassare

[Slowly]

se, durante il moto rettilineo, spingo avanti il semimanubrio destro, che effetto ottengo ?

T'arribbalti.

[Zortan]

se, durante il moto rettilineo, spingo avanti il semimanubrio destro, che effetto ottengo ?

a bassa velocità (<40 Kmh circa) spingendo il semimanubrio DX in avanti la moto gira a sinistra restando più o meno dritta.
Ad alta velocità la moto si inclina verso DX e di conseguenza gira a DX. però di solito è molto meglio, se si vuole girare a destra (a alta velocità) tirare verso di sè il semimanubrio sinistro. Questa cosa succede per via dell'appoggio del pneumatico al suolo. Finchè si va dritti è un ellisse, quando inclini il mezzo diventa un cono, un cono che ruota per terra descrive una traiettoria non rettilinea. per controbilanciare la forza centrifuga la moto è inclinata, e l'inclinazione genera il cono.

La transizione da modalità "automobile" passatemi il termine a modalità "motocicletta" è graduale, inizia a 40 e finisce a 60 all'ora circa. Sopra questa velocità la moto va inclinata per curvare e bisogna tirare il semimanubrio dalla parte opposta, che è anche una cosa che bene o male viene spontanea.

[zittozitto]

se, durante il moto rettilineo, spingo avanti il semimanubrio destro, che effetto ottengo ?

a bassa velocità (<40 Kmh circa) spingendo il semimanubrio DX in avanti la moto gira a sinistra restando più o meno dritta.
Ad alta velocità la moto si inclina verso DX e di conseguenza gira a DX. però di solito è molto meglio, se si vuole girare a destra (a alta velocità) tirare verso di sè il semimanubrio sinistro. Questa cosa succede per via dell'appoggio del pneumatico al suolo. Finchè si va dritti è un ellisse, quando inclini il mezzo diventa un cono, un cono che ruota per terra descrive una traiettoria non rettilinea. per controbilanciare la forza centrifuga la moto è inclinata, e l'inclinazione genera il cono.

La transizione da modalità "automobile" passatemi il termine a modalità "motocicletta" è graduale, inizia a 40 e finisce a 60 all'ora circa. Sopra questa velocità la moto va inclinata per curvare e bisogna tirare il semimanubrio dalla parte opposta, che è anche una cosa che bene o male viene spontanea.

facciamo così che è meglio, tiriamo il sinistro e spingiamo il destro e la moto piega a destra.
una volta giunta in posiszione si deve neutralizzare.
il peso di moto e pilota avranno il baricentro spostato verso l'interno e una componete della forza peso si somma a quella che spinge la moto in avanti e quindi giro.

il fatto che la moto piega è perchè col manubrio agiamo sul mozzo della ruota ( asse giroscopio ) e la ruota ci restituisce tale input sfasato di 90°nel senso di rotazione e quindi la ruota piega.
il discorso della velocità, permettimi è un po' generico, dipende dalle dimensioni del ruote ( leggi raggio ).
non è per forza necessario agire sul manubrio per "piegare", spostando il peso all'interno la moto piega uguale.

[Zortan]

facciamo così che è meglio, tiriamo il sinistro e spingiamo il destro e la moto piega a destra.
.

No, io tiro solo col gomito poggiato al serbatoio. Spingere mi destabilizza. Anche se spesso lo faccio ma in tutti i corsi di guida fanno presente che tirare è meglio che spingere.

una volta giunta in posiszione si deve neutralizzare.
.

No, se smetti di tirare ti schianti, la moto tende comunque a raddrizzarsi, se hai gomme turistiche tende moltissimo a raddrizzarsi. Con gomme sportive la cosa è molto meno percepibile. Ma sempre presente.

il peso di moto e pilota avranno il baricentro spostato verso l'interno e una componete della forza peso si somma a quella che spinge la moto in avanti e quindi giro..

si sottrae alla forza centrifuga e quindi giro. No ? perchè è possibile piegare anche senza accelerare.

il fatto che la moto piega è perchè col manubrio agiamo sul mozzo della ruota ( asse giroscopio ) e la ruota ci restituisce tale input sfasato di 90°nel senso di rotazione e quindi la ruota piega..

Mi torna. Se prendi una trottola e la inclini mentre gira si sente benissimo. Anche se da capire non è intuitivo.

il discorso della velocità, permettimi è un po' generico, dipende dalle dimensioni del ruote ( leggi raggio ).
non è per forza necessario agire sul manubrio per "piegare", spostando il peso all'interno la moto piega uguale.

[/quote] si ma se non tiro il manubrio dalla parte opposta cado come un salame. é vero che a ogni modo, se piego senza toccare il manubrio esso tenderà a muoversi dalla parte giusta. Comunque piegare senza toccare il manubrio è leggermente sconsigliabile il manubrio senza un aiuto a mano fa fatica a fare quello che voglio io.
Il discorso della velocità è generico ma assolutamente vero, dipende da moto-gomme-pesi etc.. ma nessuna moto a 100 Kmh gira come un auto, e tutte le moto a 20 all'ora invece girano proprio come un auto.

[zittozitto]

la forza centrifuga ce l'ha pure l'aereo in virata .... gira lo stesso.

curvare senza accelerare, e chi aveva detto che fosse necessario ?

se mantieni il corpo all'interno della curva la moto rimane lì. ( mai guidato senza mani ? )

uno scooter con ruote piccole ( diciamo 12") gira così anche a velocità inferiori.

[Zortan]

la forza centrifuga ce l'ha pure l'aereo in virata .... gira lo stesso.

curvare senza accelerare, e chi aveva detto che fosse necessario ?

se mantieni il corpo all'interno della curva la moto rimane lì. ( mai guidato senza mani ? )

uno scooter con ruote piccole ( diciamo 12") gira così anche a velocità inferiori.

si, ma tu non consideri il cono formato dal pneumatico a alta velocità. Lo so anch'io che una moto gira anche senza mani ma a alta velocità lo sterzo si chiude e ti schianti proprio perchè con le mani io devo contrastare la tendenza che ha lo sterzo a cadere verso l'interno curva. Questa correzione fa rimanere lo sterzo sostanzialmente dritto quando si è in piega, e ciò forma il cono tra pneumatico e strada. Perciò la moto cambia traiettoria.
la forza centrifuga.. non ho capito, chiaro che ce l'ha, avevi scritto che "il peso di moto e pilota avranno il baricentro spostato verso l'interno e una componete della forza peso si somma a quella che spinge la moto in avanti e quindi giro"
La componente che spinge in avanti c'entra nulla. In piega come dicevi giustamente si creano 2 componenti della forza peso. Una parte rimane agente perpendicolare al terreno (ed è zero se sei cascato ), l'altra invece tende a far cadere la moto in terra. Quest'ultima è controbilanciata dalla forza che tende a far partire la moto per la tangente, ed è diretta verso l'esterno curva. Centri Fuga.
Adesso ci siamo ?

[Zortan]

Inoltre, la forza perpendicolare che agisce sul pneumatico, oltre alla componente peso che rimane vi è anche un vettore forza che incrementa un poco la componente peso e un vettore diretto verso l'esterno. Questo per via della coppia di forze il cui braccio è sito tra il baricentro dinamico e il punto di contatto del pneumetico. Infatti quando si è in piega estrema la pressione sulla gomma è ben superiore a quello che rimane della forza peso.

Ti Torna ?

[zittozitto]

Ti Torna ?

no

se io continuo ad applicare una forza al manubrio, e quindi al mozzo, la ruota deve reagire sempre come un giroscopio ... amunentare la piega.

[zittozitto]

disegno ? ne hai uno ?

[Zortan]

d'oh !

No l'ho cercato, non lo trovo!, ma ti assicuro che in piega bisogna tirare ! inzomma ho un bandit 1200, io quando sono in piega devo continuare ad agire. Mi ricordo di una discussione simile su un forum di moto ma del perchè di questa cosa mi sfugge, era legato al pneumatico, del fatto che la teoria non tiene conto della deformazione, dev'essere una roba simile.
Stasera dopo le mie canoniche 60 vasche ci dò una cercata.

[Zortan]

ma poi, la cosa che mi incuriosisce è: cosa c'entra una moto e i suoi giroscopi con aereotecnica e prestazioni ?

hai scoperto il modo di far virare un aereo mediante oggetti che ruotano all'interno della fusoliera ?

[N757GF]

Sia la bici che la moto stanno in piedi grazie all'effetto giroscopico delle ruote mentre si va, infatti stare in piedi con la bici ferma è impossibile.

Vi state infilando in un fenomeno che e` decisamente difficile da descrivere, e comunque non intuitivo (come compresione, come esecuzione e` facile, una volta imparato)

L'effetto giroscopio non e` quello che tiene su una bici o una moto. Si possono costruire, e sono state costruite, biciclette che non avevano effetto giroscopico, e andavano come le altre.

D'altra parte quando in bici ci si infila in una rotaia del tram, si cade: e l'effetto giroscopico dove e` finito?

La stabilita` di una bici, ad esempio a comandi liberi per dirla in termini aeronautici, dipende dall'angolo di forcella: se si cambia quello diventa instabile. Ovviamente nella dinamica del mezzo entra anche la forza centripeta (dipende dal riferimento, ma meglio che parlare di forza centrifuga).

Non posso dare le spiegazioni della dinamica della bici o della moto perche' e` una cosa decisamente complessa, con dosi da cavallo di matematica. La sua dinamica e` piu` complicata della dinamica di un velivolo . Suggerirei di prendere un libro serio di dinamica del veicolo (ad esempio il genta) e andare a vedere il capitolo su mezzi a due ruote. Occhio ai siti web, si trovano cose giuste ma anche cose molto sbagliate (come su qualsiasi altro argomento)

Sono quasi sicuro di poter dire che qualunque spiegazione che si possa dare in un thread e` dallo sbagliato all'estremamente impreciso . Dire che una moto sta su per effetto giroscopico e` piu` sbagliato che dire che un aereo vola perche' l'aria che passa sopra l'ala deve arrivare insieme con quella che passa sotto e quindi deve andare piu` veloce

[zittozitto]

lungi da me di fare una trattazione fisico-matematica del fenomeno.

il tutto è per dire che per l'entrata in piega si esegue un movimento che, per le proprietà dei giroscopi, è "strano": per curvare a destra si gira il manubrio (poco ) a sinistra.

@zortan, gurda questo video in più riprese si vede curvare la moto senza le mani.

[alessandrogentili]

Vi state infilando in un fenomeno che e` decisamente difficile da descrivere, e comunque non intuitivo (come compresione, come esecuzione e` facile, una volta imparato)

Ok , e io che mi sentivo così imbecille ieri quando stavo cercando di capire il principio fisico, il momento angolare, ecc... Comunque non getto la spugna...

L'effetto giroscopio non e` quello che tiene su una bici o una moto. Si possono costruire, e sono state costruite, biciclette che non avevano effetto giroscopico, e andavano come le altre.

Allora dev'essere un luogo comune abbastanza diffuso
Ma alla fine collabora anche lui all'equilibrio? Magari in minima parte...

[Zortan]

lungi da me di fare una trattazione fisico-matematica del fenomeno.

il tutto è per dire che per l'entrata in piega si esegue un movimento che, per le proprietà dei giroscopi, è "strano": per curvare a destra si gira il manubrio (poco ) a sinistra.

@zortan, gurda questo video in più riprese si vede curvare la moto senza le mani.

eh beh, è quello che ho detto io ! ma semplicemente perchè la moto ce l'ho da un bel pò. Il video me lo guardo stasera. ma che c'entra con aereotecnica e prestazioni ?

[Zortan]

Ah comunque la stabilità è data dall'avancorsa, in primis. Dal passo, in secundis. Agricolmente l'avancorsa è la distanza tra il punto di contatto della ruota anteriore con l'asfalto e il punto di intersezione dell'asse dello sterzo sempre con il piano stradale.



Con un avancorsa piccolo basterà fare un ruttino sullo sterzo per ottenere pieghe fulminee e grande agilità del mezzo, con la contropartita di uno sterzo "pericoloso", una buca o una frenata di emergenza fa affondare la sospensione riducendo vieppiù l'avancorsa e rendendo la moto decisamente instabile, in un panic stop si rischia la chiusura dello sterzo (e ti ARRIBALTI)
Con un avancorsa grande la moto è stabilissima, curvo anche senza mani, Inchiodo con la siga in bocca e faccio le penne e quelli di MD80.it ... muti (cit.), però la moto è un cancello, va in piega con la velocità di un pachiderma e devo tirare come un dannato sullo sterzo.

Poi è OVVIO che l'agilità è determinata anche dal passo, ma soprattutto dal profilo del pneumatico che cambia radicalmente il cono che si forma tra pneumatico e asfalto in piega. lapaliss che un pneumatico piatto è lento e uno appuntito è agile.

Qui l'effetto di una perturbazione sul motoveicolo smorzata dalle forze generate dal braccio di avancorsa.



E qui una bella trattazione sugli effetti giroscopici applicati al motoveicolo:

http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/on-line ... opici.html

[N757GF]

Ok , e io che mi sentivo così imbecille ieri quando stavo cercando di capire il principio fisico, il momento angolare, ecc... Comunque non getto la spugna...

Qui trovi un po' di articoli, link, bibliografia e storia del problema

L'effetto giroscopio non e` quello che tiene su una bici o una moto. Si possono costruire, e sono state costruite, biciclette che non avevano effetto giroscopico, e andavano come le altre.

Allora dev'essere un luogo comune abbastanza diffuso
Ma alla fine collabora anche lui all'equilibrio? Magari in minima parte...

Gli effetti giroscopici esistono, contribuiscono alla dinamica complessiva del sistema, nel senso che se cambi i momenti di inerzia cambi la posizione dei poli o il valore degli autovalori che dir si voglia. Quindi nella guidabilita` piu` o meno comoda entra anche l'effetto giroscopico, ma non e` quello che tiene su la moto.
Nel caso di una bici con la ruota posteriore sterzante, l'effetto di rigidita` giroscopica e` sempre lo stesso, ma la bici risulta impossibile da guidare, perche' gli autovalori diventano veloci e con parte reale positiva

Il caso in cui l'effetto giroscopico determina la stabilita`, e` quando si lancia una bici a comandi liberi senza nessuno sopra. In questo caso si vede che c'e` un intervallo di velocita` in cui la bici sta su. Quando rallenta troppo, leffetto giroscopico sovracompensa, quando invece e` troppo veloce sottocompensa e si ha instabilita`.
Se sul mezzo metti un ciclista (e anche un motore), l'effeto giroscopico diventa trascurabile rispetto ad altri fattori.
Nota che non ho detto che e` la rigidita` giroscopica che tiene su la bici, ma semplicemente che fa si` che sia stabile in un intervallo di velocita`.

Se non si "mettono i numeri" nei conti, solo qualitativamente e` quasi impossibile dire se un certo effetto sia dato da una precessione giroscopica, da un effetto di forza centripeta, dall'interazione strada/pneumatico o dallo spostameno del baricentro dovuto al movimento di chi guida .

[alessandrogentili]

Ok grazie... Tutto nasce dal fatto che io ho detto (erroneamente) che l'effetto giroscopio fa star su la bici. In realtà l'effetto c'è, ma è trascurabile quando c'è qualcuno ai comandi.

[Typhoon]

Provate a montare due cerchi in magnesio su una moto...

prova provata degli effetti giroscopici..!!!

[Zortan]

Provate a montare due cerchi in magnesio su una moto...

prova provata degli effetti giroscopici..!!!

hehe... se hai una moto molto sportiva (avancorsa piccolo) lo senti moltissimo. Ma su un bandit 1200 cambia poco

[davymax]

Provate a trovarvi una donna invece di postare ste robe

[Ayrton]

comunque...io vi dico che, in pieghe molto accentuate...poniamo una piega accentuata a sx...io devo spingere sul semimanubrio sx...per evitare che lo sterzo si chiuda...ho anche una foto esplicativa se volete

[Ayrton]

e in ogni caso...la piega non si inizia toccando il manubrio, ma spostando i pesi...

[Zortan]

comunque...io vi dico che, in pieghe molto accentuate...poniamo una piega accentuata a sx...io devo spingere sul semimanubrio sx...per evitare che lo sterzo si chiuda...ho anche una foto esplicativa se volete

è appunto quello che dico anch'io !
Ma, ribadisco, che c'entra con aereotecnica e prestazioni ?

[Ayrton]

comunque...io vi dico che, in pieghe molto accentuate...poniamo una piega accentuata a sx...io devo spingere sul semimanubrio sx...per evitare che lo sterzo si chiuda...ho anche una foto esplicativa se volete

è appunto quello che dico anch'io !
Ma, ribadisco, che c'entra con aereotecnica e prestazioni ?

boh...però...io in moto vado come un aereo quindi può anche andare

[Typhoon]

comunque...io vi dico che, in pieghe molto accentuate...poniamo una piega accentuata a sx...io devo spingere sul semimanubrio sx...per evitare che lo sterzo si chiuda...ho anche una foto esplicativa se volete

è appunto quello che dico anch'io !
Ma, ribadisco, che c'entra con aereotecnica e prestazioni ?

Possiamo farcelo "c'entrare"....trasliamo il fenomeno su un elica...o su un fan (che ha più pale e moolti più giri)

fino a che punto la leggerezza di tali organi può favorire la prontezza di manovra in volo???

[Typhoon]

Provate a montare due cerchi in magnesio su una moto...

prova provata degli effetti giroscopici..!!!

hehe... se hai una moto molto sportiva (avancorsa piccolo) lo senti moltissimo. Ma su un bandit 1200 cambia poco

[Ayrton]

si vede bene anche il cartone per non far gocciolare d'olio direttamente il pavimento

[Slowly]

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