Atterraggio GPS

[G3nd4rM3]

Ciao a tutti..

Vorrei sapere dal "Team piloti" quali tipo e su quiali a/d sono disponibili ed eseguibili avvicinamenti con l'ausilio del GPS.


Grazie!



P.S.
Avverto tt i piloti che da sett/ott l'ils di fiume sarà off per circa 3 mesi!

[jasair]

Ciao a tutti..

Vorrei sapere dal "Team piloti" quali tipo e su quiali a/d sono disponibili ed eseguibili avvicinamenti con l'ausilio del GPS.


Grazie!



P.S.
Avverto tt i piloti che da sett/ott l'ils di fiume sarà off per circa 3 mesi!

In Italia (e credo in europa) non esistono avvicinamenti gps...

[dream]

vorrei allacciarmi a questo post per chiedere:
come mai in molti paesi europei (loww per es.),
gli aeroporti hanno le procedure R-NAV, mentre in italia quasi nessuno?
grazie

[zittozitto]

P.S.
Avverto tt i piloti che da sett/ott l'ils di fiume sarà off per circa 3 mesi!

hai intenzione di rubarti qualche antenna ?

e tanto per sapere " l'ILS di fiume" ... quale sarebbe ?

[G3nd4rM3]

Molti paesi in EU volano procedure R-NAV, APV come la germania francia, UK e Olanda ect ect...

In Italia stiamo molto indietro con lo sviluppo di procedure, proprio oggi in riunione ne stavamo parlando, sono in programma diverse Rnav qui in IT. Per esempio su Bologna e fiumicino. Sono in lavorazione da quasi 1 anno oramai...spero si diano una mossa...

Veramente in germania atterrano con il GPS, per esattezza GNSS procedura rnav di precisione come le p-nav(ancora + moderne)


Credo che sia l'ils della 25...ma non ne sono sicuro....mi pare che il capo avesse detto così....quindi nn vi fidate tr. Comunque nei prox giorni vi farò sapere!

[zittozitto]

Credo che sia l'ils della 25...ma non ne sono sicuro....mi pare che il capo avesse detto così....quindi nn vi fidate tr. Comunque nei prox giorni vi farò sapere!

pista 25 in atterraggio ? ... non piangeranno in molti.

[G3nd4rM3]

Credo che sia l'ils della 25...ma non ne sono sicuro....mi pare che il capo avesse detto così....quindi nn vi fidate tr. Comunque nei prox giorni vi farò sapere!

pista 25 in atterraggio ? ... non piangeranno in molti.

Si confermo è la 25, beh si effettivamente hai ragione.
Comunque stiamo progettando 1a locator con overlay di una dme/dme (e forse, perché non piace qui in ENAV, una vor/dme)

[Barney]

Perdonate l'ignoranza, MXP non ha procedure di avvicinamento RNAV?

[Santa]

sulle jeppesen mi pare di averle viste tipo akasu 2k e odina 2k, più qualche transition.
poi se siano effettivamente in uso o no, non ne ho idea.

[SkyM]

In europa non abbiamo GPS approach, per il fatto che il sistema di satelliti e' di proprieta' del governo degli Stati Uniti ed in particolare e' controllato dai militari (non so di preciso quale sezione dell' esercito) quindi loro hanno la capacita' e la volonta' qualora lo vogliano di cambiare i dati del segnale GPS e quindi di conseguenza la tua posizione sul GPS potrebbe apparire completamente errata (sei a roma e dopo che questi cambiano i dati il GPS potrebbe indicare che sei a parigi) ed e' proprio per questo che i paesi europei non volano GPS approach. Ho sentito dire da qualche parte che abbiamo in programma di avviare il nostro sistema GPS mandando in orbita un satellite, mi pare si chiami europa.

[SkyM]

mi correggo, piu' che altro vari satelliti, e il programma si chiama Europa

[Fabolus]

quindi loro hanno la capacita' e la volonta' qualora lo vogliano di cambiare i dati del segnale GPS e quindi di conseguenza la tua posizione sul GPS potrebbe apparire completamente errata (sei a roma e dopo che questi cambiano i dati il GPS potrebbe indicare che sei a parigi) .

Così a naso mi sembra una str...ta
Dubito si possa cambiare il segnale GPS, al limite lo possono spegnere ma credo ne abbiano bisogno loro piu' di noi

[andwork]

quindi loro hanno la capacita' e la volonta' qualora lo vogliano di cambiare i dati del segnale GPS e quindi di conseguenza la tua posizione sul GPS potrebbe apparire completamente errata (sei a roma e dopo che questi cambiano i dati il GPS potrebbe indicare che sei a parigi) .

Così a naso mi sembra una str...ta
Dubito si possa cambiare il segnale GPS, al limite lo possono spegnere ma credo ne abbiano bisogno loro piu' di noi

eh no... sbagli. Il sistema gps prevede l'inserimento di disturbi, la tecnica viene chiamata degradation.

http://it.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System

[SkyM]

...

[SkyM]

Correction, il sistema di satelliti europeo non si chiama Europa ma Galileo

[alebest]

mi correggo, piu' che altro vari satelliti, e il programma si chiama Europa

.....mi sembrava si chiamasse Galileo Ho cercato in giro, ma di costellazioni di satelliti Europa non ho trovato nulla. (quello che dico io è questo: http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_di ... to_Galileo )
E' percaso un'atra tipologia ancora di sistema di posizionamento globale?

[edit] come non detto

[Fabolus]

Cosi a naso mi sembra che le st....ate le dici tu, "al limite lo possono spegnere" pero' dubiti non si possa cambiare il segnale del GPS. Su quali basi fai queste affermazioni?! Dimmi perfavore perche' se sono in torto mi scuso con gli utenti del forum per aver dato false informazioni...

Mi scuso, la str...ta l'ho detta io!

Ho letto parecchio tempo fa degli articoli sul GPS e la memoria mi ha ingannato.

[N757GF]

In europa non abbiamo GPS approach, per il fatto che il sistema di satelliti e' di proprieta' del governo degli Stati Uniti ed in particolare e' controllato dai militari (non so di preciso quale sezione dell' esercito) quindi loro hanno la capacita' e la volonta' qualora lo vogliano di cambiare i dati del segnale GPS e quindi di conseguenza la tua posizione sul GPS potrebbe apparire completamente errata (sei a roma e dopo che questi cambiano i dati il GPS potrebbe indicare che sei a parigi) ed e' proprio per questo che i paesi europei non volano GPS approach. Ho sentito dire da qualche parte che abbiamo in programma di avviare il nostro sistema GPS mandando in orbita un satellite, mi pare si chiami europa.

Certo che da questo messaggio compreso in avanti di cose corrette ne sono state dette proprio poche!
Qualche notizia rapida:

- Il GPS e` di proprieta` del DOD statunitense, che non puo` spegnerlo perche' se lo spegne si ferma l'economia usa: le transazioni bancarie sono sincronizzate con il riferimento temporale del gps (a parte tutti gli altri usi civili, inclusa la navigazione aerea marittima e fluviale).

- Il DOD non puo` neanche degradare il segnale (si chiama selective availability) per il semplice motivo che gia` gli ultimi satelliti di fase 2 e quelli di fase 3 non hanno piu` la possibilita` di degradare il segnale. In caso di necessita` militari, esistono altri modi per evitare che il "nemico" possa usare il segnale gps.

- I jet regionali piu` nuovi hanno le piattaforme inerziali per il pilotaggio (piattaforma di assetto) ma non piu` per la navigazione, perche' i dati di navigazione arrivano dal sistema gps.

- FAA ha in orbita geostazionaria due satelliti (WAAS) che "aumentano" il gps, mandando sulla stessa frequenza, con un altro codice, ulteriodi dati per correggere gli errori della propagazione ionosferica. In questo modo si possono fare degli avvicinamenti di precisione (equivalenti all'ils I) solo basati su satellite, che non richiedono costose apparecchiature a terra. Ad esempio le procedure LVP sono di questo tipo, e in usa attualmente ci sono piu` procedure LVP di procedure ILS . Inoltre ci sono anche le RNP, anche loro con caratteristiche analoghe alle precedenti (ma meno precise)

- Il sistema di navigazione europeo si chiama galileo, al momento ha dei ritardi abbastanza consistenti per lo piu` di tipo amministrativo/politico (ma c'e` anche qualche problema tecnico). I pessimisti europei e gli ottimisti usa ritengono che non andra` mai in orbita. Attualmente ci sono su un paio di satelliti per "tenere occupata" le frequenze assegnate a galileo. Su giove B (l'ultimo satellite lanciato con parecchio ritardo sui piani) ci sono gli orologi per la qualifica (maser all'idrogeno e rubidio). I maser a terra avevano dato dei problemi, che avevano fatto ritardare il lancio. Non so come si stiano comportando in volo.

- La JAA ha lanciato un paio di satelliti geostazionari per aumentare il gps e poter fare procedure di precisione anche in europa. Il sistema si chiama egnos, ed e` compatibile con il waas. Sono gia` state fatte le prime prove di precision approach con egnos (in spagna). Da qui ad avere le procedure pubblicate in europa ci passera` ancore qualche tempo. Da notare che i sistemi di augmentation non richiedono nuovi ricevitori, ma solo un aggiornamento del software.

- Il giappone ha anche lui il suo sistema di augmentation del gps, non ricordo come si chiama.

- La russia sta provando a rivitalizzare il suo sistema di navigazione glonass, non ne so nulla di piu'.

Visto che siamo in area tecnica, essere un pochino piu` precisi?

[SkyM]

...

[JT8D]

Dato che siamo in area tecnica e con un ben preciso regolamento, è esatta l'osservazione di N757GF: sarebbero da evitare in maniera molto accurata post imprecisi o errati: se non si è sicuri è meglio astenersi dallo scrivere.
Mi raccomando in futuro vorrei molta attenzione verso questo fatto, su cui lo staff se necessario sarà molto attento. Dato però che i ripetuti avvertimenti cadono nel vuoto, vorrà dire che lo staff inizierà a mettere in atto sanzioni disciplinari verso chi riporta informazioni errate o imprecise in queste aree.

Sulla battuta rivolta a N757GF e Google.... beh, neanche la commento: SkyM, sei appena iscritto, forse è meglio che eviti battutine del genere, anche se scherzavi, dato che non conosci gli altri utenti e non sai il loro background culturale.
Non penso proprio che N757GF abbia bisogno di Google per spiegarci in maniera ultra approfondita queste materie !!

Paolo

[SkyM]

...

[JT8D]

Il discorso sulle cose errate non era riferito a te in particolare, ma in generale.
Comunque nelle aree tecniche non sono ammesse risposte errate o "meno giuste", dato che sono aree importanti ed è fondamentale che chi legge sia sicuro di trovare risposte giuste e affidabili. Quindi dovrebbe scrivere solo chi è sicuro di quello che dice, oppure dopo attenta verifica delle informazioni date.
Esiste un ben preciso regolamento d'area, approvato da tutto lo staff e dal team tecnico, valido qui e in tutte le altre aree tecniche, che puoi trovare qui:

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.php?f=19&t=21631

Paolo

[N757GF]

Pero' vorrei capire dove io abbia detto cose errate,

Il gps non puo` essere spento per motivi se non altro economici. Il gps non puo` alterare i suoi segnali in modo da farti credere di essere a parigi al posto che a roma, sia perche' i satelliti non hanno piu` la selective availability, sia perche' un errore cosi` grande non e` compatibile con il gps (capisco che sia una esagerazione per fare capire il concetto, ma meglio non farle in area tecnica). Infine i sistemi di augmentation possono parzialmente correggere una eventuale SA (che, ripeto, per molti satelliti non c'e` piu`).

L'europa ha un paio di satelliti in orbita geostazionaria che aumentano il gps per le procedure di navigazione aerea, e sta qualificando il sistema per utilizzarlo. Probabilmente e` convinta che gli usa non spegneranno domani mattina il gps. Il sistema europeo in corso di sviluppo si chiama galileo.

La riduzione volontaria della precisione si chiama selective availability, e non consiste nell'inserire dei disturbi (si criptavano i bit meno significativi dei parametri di orbita e si inseriva un jitter sul riferimento temporale), la degradation e` un'altra cosa, si riferisce alla riduzione di precisione a causa di eventi non voluti (ad esempio non riescono ad aggiornare le effemeridi sui satelliti, oppure un guasto a piu` di un satellite riduce la costellazione).

[Giacomo]

lo staff inizierà a mettere in atto sanzioni disciplinari verso chi riporta informazioni errate o imprecise in queste aree.

Scusate...ma....lo chiedo con tutta l'umiltà possibile e senza vena polemica
questo è un forum di discussione dove ci si confronta su argomenti tecnici in modo da potere approfondire le proprie conoscenze o un forum dove chi non sa chiede e chi è sicuro di saper risponde?
cosa significa "sanzioni disciplinari?"
grazie
Giacomo

[JT8D]

Come è ben specificato nel regolamento, significa che chiunque può domandare e porre quesiti su qualsiasi argomento tecnico, a seconda dell'area interessata. Però è opportuno che risponda solo chi è sicuro di ciò che dice, evitando di fornire risposte imprecise o peggio ancora del tutto errate.

Questo perchè ci teniamo a preservare la qualità di queste aree e a far sì che le informazioni che gli utenti trovano e le risposte che ottengono siano il più possibile esatte e complete.
Mentre nelle altre aree c'è molta più elasticità, nelle aree tecniche si richiede maggior precisione ed esattezza, data la delicatezza di queste aree, dove sarebbe molto negativo passare informazioni errate.

Dato che siamo ben felici di poter permettere ai nostri utenti di approfondire le loro conoscenze tecniche, vogliamo che essi possano approfondire con informazioni esatte: da qui la raccomandazione, come da regolamento, di rispondere ai quesiti nei thread solo se si è sicuri o si è verificato attentamento ciò che si afferma.

Tutto qui

Paolo

[Giacomo]

Grazie della risposta
buona settimana a tutti
Giacomo

[SkyM]

[Ayrton]

Credo che sia l'ils della 25...ma non ne sono sicuro....mi pare che il capo avesse detto così....quindi nn vi fidate tr. Comunque nei prox giorni vi farò sapere!

pista 25 in atterraggio ? ... non piangeranno in molti.

Si confermo è la 25, beh si effettivamente hai ragione.
Comunque stiamo progettando 1a locator con overlay di una dme/dme (e forse, perché non piace qui in ENAV, una vor/dme)

comunque è ridicolo che in Italia esistano ancora le locator...e che addirittura si "Stia pensando di progettarne" una....in tutta europa stanno sparendo, la JAA le vuole togliere tutte entro il 2010...mah...

[N757GF]

N757GF,su 10 approcci quanti ne fare GPS???

Un app gps si riesce a fare solo su aeroporti non controllati o se lo chiedi esplicitamente, altrimenti si e` sempre vettorati quando si arriva vicino alla destinazione e l'unica funzione che si usa, dopo la navigazione in aerovia, e` il vector-to-final. Se poi c'e` davvero brutto tempo, vai di ils e abbandoni il gps.

Se invece ti riferisci al raim, non mi e` mai capitato di non poter usare il gps causa perdita di integrita`, mentre qualche volta mi e` capitato di avere il notam di gps non utilizzabile e andare di vor.

[jasair]

comunque è ridicolo che in Italia esistano ancora le locator...e che addirittura si "Stia pensando di progettarne" una....in tutta europa stanno sparendo, la JAA le vuole togliere tutte entro il 2010...mah...

OT
Ringraziamo il cielo che ancora ci sono in Italia...ho dovuto lavorare per più di un mese, a causa di due DME (di proprietà dell'Aeronautica Militare) in avaria, con una Locator e con 6 SID (tre per pista)...niente STAR, niente SID associate al VOR (con molti più punti di uscita) e niente procedure ILS ed NDB (tutte associate ai dme).

[N757GF]

No,non mi riferisco al raim.
Perchè il raim ce lo puoi avere anche se il tuo GPS sta usando quel satellite che è spento o è in manutenzione,però di solito tra i check predecollo,quando controllavamo il GPS escludevamo la ricezione di quel particolare satellite per sicurezza.

I gps piu` moderni escludono automaticamente il satellite che segnala di essere in manutenzione, e se la geometria rimanente e` critica solo allora segnalano che la posizione e` inattendibile.

Ma tu stai dicendo che andavi di VOR quando non era disponibile l'approccio GPS per quel certo aeroporto giusto?

Si`, giusto!

[dirk]

NDB con il DME???

Ammazza strano,qua in USA gli approcci NDB sono tutti senza DME...

Scusate ma per locator cosa intendete?

Io l'unico locator che conosco è il compass locator per l'OM/MM/IM per l'ILS...

Si, spesso i lctr sono coubicati con l'OM, ma non sempre.
Sono NDB con potenza di emissione minore di un NDB, e un raggio da 10 a 25 nm.
NDB\DME in effetti non ce ne sono molti (un paio in UK sono sicuro). A Padova c'è una lctr\dme...

[Ayrton]

comunque è ridicolo che in Italia esistano ancora le locator...e che addirittura si "Stia pensando di progettarne" una....in tutta europa stanno sparendo, la JAA le vuole togliere tutte entro il 2010...mah...

OT
Ringraziamo il cielo che ancora ci sono in Italia...ho dovuto lavorare per più di un mese, a causa di due DME (di proprietà dell'Aeronautica Militare) in avaria, con una Locator e con 6 SID (tre per pista)...niente STAR, niente SID associate al VOR (con molti più punti di uscita) e niente procedure ILS ed NDB (tutte associate ai dme).

ma quale cielo ringraziamo? ma va'!....altro che ringraziare l'esistenza....la cosa schifosa è che si è costretti a fare procedure NDB nel 2008...i continui malfunzionamenti o addirittura la mancanza del servizio di VOR e ILS....in continuazione....bah

[jasair]

comunque è ridicolo che in Italia esistano ancora le locator...e che addirittura si "Stia pensando di progettarne" una....in tutta europa stanno sparendo, la JAA le vuole togliere tutte entro il 2010...mah...

OT
Ringraziamo il cielo che ancora ci sono in Italia...ho dovuto lavorare per più di un mese, a causa di due DME (di proprietà dell'Aeronautica Militare) in avaria, con una Locator e con 6 SID (tre per pista)...niente STAR, niente SID associate al VOR (con molti più punti di uscita) e niente procedure ILS ed NDB (tutte associate ai dme).

ma quale cielo ringraziamo? ma va'!....altro che ringraziare l'esistenza....la cosa schifosa è che si è costretti a fare procedure NDB nel 2008...i continui malfunzionamenti o addirittura la mancanza del servizio di VOR e ILS....in continuazione....bah

Il mio "ringraziamo il cielo" era riferito al fatto che, se non ci fosse stata questa r/a obsoleta, avremmo dovuto chiudere un aeroporto...VOR ed ILS erano funzionanti....erano i DME (in realtà TACAN) ad essere U/S...e siccome le procedure VOR e ILS sono associate al DME...ecco che sono state automaticamente sospese in attesa del rientro in funzione dei DME.

[Ayrton]

comunque è ridicolo che in Italia esistano ancora le locator...e che addirittura si "Stia pensando di progettarne" una....in tutta europa stanno sparendo, la JAA le vuole togliere tutte entro il 2010...mah...

OT
Ringraziamo il cielo che ancora ci sono in Italia...ho dovuto lavorare per più di un mese, a causa di due DME (di proprietà dell'Aeronautica Militare) in avaria, con una Locator e con 6 SID (tre per pista)...niente STAR, niente SID associate al VOR (con molti più punti di uscita) e niente procedure ILS ed NDB (tutte associate ai dme).

ma quale cielo ringraziamo? ma va'!....altro che ringraziare l'esistenza....la cosa schifosa è che si è costretti a fare procedure NDB nel 2008...i continui malfunzionamenti o addirittura la mancanza del servizio di VOR e ILS....in continuazione....bah

Il mio "ringraziamo il cielo" era riferito al fatto che, se non ci fosse stata questa r/a obsoleta, avremmo dovuto chiudere un aeroporto...VOR ed ILS erano funzionanti....erano i DME (in realtà TACAN) ad essere U/S...e siccome le procedure VOR e ILS sono associate al DME...ecco che sono state automaticamente sospese in attesa del rientro in funzione dei DME.

dalla padella alla brace....