Elica: andamento della trazione/velocita'

[brezzalife]

Guardando il grafico della trazione al variare della velocita'(elica passo fisso) si ha una diminuzione della T all' aumentare della V(come ben sapete),vista pero' la sezione dell' elica simile(uguale) a quella di un ala, mi chiedevo perche' la portanza(Trazione nella elica) aumenta all' aumentare della velocita' dell' ala mentre nell' elica si ha un calo della Trazione?

[brezzalife]

OK puoi correggere la mia frase riguardo alla portanza? come e' corretto dire? nell' elica abbiamo una variazione dell' angolo di incidenza con la velocita', nell' ala posso avere la stessa cosa? se ho un angolo di incidenza piccolissimo e lo mantengo aumentando la velocita' non ho un aumento della portanza?

[Otaku]

Cerca "regresso dell'elica"

[zittozitto]

Non è possibile affermare che la portanza di un ala aumenta all'aumentare della velocità se non si specifica anche l'angolo di incidenza.

ad angolo di incidenza costante è così = aumento di velocità corrisponde ad aumento di portanza.

per l'elica si ha che all'aumentare della velocità di avanzamento avremo che l'angolo di incidenza che la sezione posta al 70% della pala forma una incidenza sempre minore.

questo non fa diminuire il vettore forza risultante che l'elica produce ma lo fa inclinare diversamente rispetto a prima.
questa variazione di direzione del vettore risultante si scompone lungo la direzione Trazione e da luogo ad una componente sempre più piccola.

[1stAirbus]

Prova qui:
http://dida.fauser.edu/aero/quinta/propulsi/propul.htm

[1stAirbus]

Penso che si possa descrivere in questo modo:
Prendi un piano "alfa" perpendicolare all'asse di imbardata, pasante per un punto appartenente all'elica diverso dal centro dell'elica.
Questo punto avrà una velocità tangenziale vt e una velocità lineare, che coincide con quella dell'aereo, v.
Traccia "idealmente" i due vettori sul piano e osservane la risultante.
Ora, poichè vt non può superare una certa velocità, data dalla potenza massima del motore e la presenza degli attriti, l'unica grandezza che può variare in modo significativo è v.
Fai alcune prove con v diversa e vt uguale, vedrai che la risultante cambia di intensità, ma ciò che conta di più è che cambia direzione. Se la direzione supera un certo angolo (rispetto a vt) l'elica stalla e perde trazione.
Più o meno spero di aver reso l'idea.
Ciao.

[1stAirbus]

Se la direzione supera un certo angolo (rispetto a vt) l'elica stalla e perde trazione.
Più o meno spero di aver reso l'idea.
Ciao.

No, non può stallare perchè l'angolo di incidenza, all'aumentare la velocità del velivolo, diminuisce il suo valore. Il profilo stallerebbe se l'angolo di incidenza superasse quello critico.
Diminuisce pertanto il "coefficiente di portanza" (in senso lato...applicato quindi alla pala) e da qui la trazione.
Considera che se stallasse all'improvviso ti verrebbe mancare la trazione che avevi fino ad un instante prima.

Errore fatale
Ciao.

[zittozitto]

Va da se che se mantieni lo stesso "assetto" (e quindi angolo di incidenza) la portanza è proporzionale alla velocità.

mica vero !

dovresti, invece di andare a riprendere inesattezze presunte ( perchè presunte sono), leggerti i tuoi post pieni di castronerie.

[zittozitto]

Questo fa si che la "portanza" della pala abbia valori via via minori per effetto della diminuzione dell'angolo di incidenza della corrente relativa alla pala stessa.
.

e perchè ?

[zittozitto]

Va da se che se mantieni lo stesso "assetto" (e quindi angolo di incidenza) la portanza è proporzionale alla velocità.

mica vero !

dovresti, invece di andare a riprendere inesattezze presunte ( perchè presunte sono), leggerti i tuoi post pieni di castronerie.

Guarda lo che lo hai scritto tu: ad angolo di incidenza costante è così = aumento di velocità corrisponde ad aumento di portanza tuo copia e incolla...

Relativamente alle castronerie:
1. Se vuoi fare polemiche prosegui da solo
2. Non hai ancora chiarito 'sto vettore risultante (non è chiaro se di forza o di velocità) come gira nonostante ti sia stato chiesto.

mai paragonato angolo di incidenza con l'angolo di assetto ... tu l'hai fatto ! ... non ti funziona bene copia e incolla.

[zittozitto]

Relativamente alle castronerie:
2. Non hai ancora chiarito 'sto vettore risultante (non è chiaro se di forza o di velocità) come gira nonostante ti sia stato chiesto.

il vettore forza risultante ( come già scritto ) viene scomposto in due direzioni :
una parallela alla direzione di avanzamento del velivolo e la battezziamo TRAZIONE
l'altra parallela al piano di rotazione dell'elica, che con il suo braccio da luogo ad un coppia di forze che battezziamo COPPIA RESISTENTE.

il vettore TRAZIONE all'aumentare della velocità di avanzamento, a causa di una riduzione dell'angolo che il profilo dell'elica forma col vento relativo alla sezione stessa ( incidenza ), varia la sua direzione generando una riduzione della componente trazione e un aumento della coppia resistente.
quando il vento relativo raggiunge la direzione di trazione nulla, il vettore forza risultante sarà totalmente resistenza e zero trazione ( sarà ruotato fino a essere parallelo al piano di rotazione)
all'ulteriore riduzione dell'angolo di incidenza ( generato da aumento di velocità velivolo o riduzione di RPM ) tale vettore forza risultante da luogo a una componente trazione che è diretta, parallela al moto del velivolo, ma in direzione opposta ... elica frenante. Se insistiamo con questa variazione di incidenza andremo a finire con un elica che oltre che frenante comincia a trascinare il motore ( mulinello ) perchè anche la coppia resistente cambia direzione.

[zittozitto]

Ho scritto "assetto" non assetto.....c'è una bella differenza.

la stessa differenza tra sbagliato e corretto

[N757GF]

il vettore TRAZIONE all'aumentare della velocità di avanzamento, a causa di una riduzione dell'angolo che il profilo dell'elica forma col vento relativo alla sezione stessa ( incidenza ), varia la sua direzione generando una riduzione della componente trazione e un aumento della coppia resistente.

Questo e` sbagliato
Da come hai impostato le risposte in questo thread, sembra che non abbia molto chiaro l'argomento (a partire da quel buffo valore di 70% della prima risposta), e non ho il tempo di spiegarti come stanno le cose e probabilmente non sarei in grado di farmi capire. Il mio suggerimento e` lascia perdere: stai dicendo cose sbagliate e confondendo le idee.

[zittozitto]

Ho scritto "assetto" non assetto.....c'è una bella differenza.

la stessa differenza tra sbagliato e corretto

Quindi, secondo il tuo autorevole punto di vista, tra angolo di assetto ed angolo di incidenza non c'è nessun nesso...tutto completamente sbagliato?

figliolo sono due cose ben distinte anche in volo orizzontale sono due angoli diversi.

[zittozitto]

il vettore TRAZIONE all'aumentare della velocità di avanzamento, a causa di una riduzione dell'angolo che il profilo dell'elica forma col vento relativo alla sezione stessa ( incidenza ), varia la sua direzione generando una riduzione della componente trazione e un aumento della coppia resistente.

Questo e` sbagliato
Da come hai impostato le risposte in questo thread, sembra che non abbia molto chiaro l'argomento (a partire da quel buffo valore di 70% della prima risposta), e non ho il tempo di spiegarti come stanno le cose e probabilmente non sarei in grado di farmi capire. Il mio suggerimento e` lascia perdere: stai dicendo cose sbagliate e confondendo le idee.

sei molto bravo !!! un applauso al prof. che scappa.

il tuo tempo è prezioso ? non hai tempo di spiegare ? ecco ... non perdere tempo a scrivere nemmeno sti post inutili.
se sei così bravo e saccente trova il tempo per scrivere altrimenti tieniti in tasca ( io avrei in mente altri luoghi più consoni ) le tue inutili osservazioni.
E con l'illustre Novembre ho chiuso.

[zittozitto]

Relativamente alle castronerie:
2. Non hai ancora chiarito 'sto vettore risultante (non è chiaro se di forza o di velocità) come gira nonostante ti sia stato chiesto.

il vettore forza risultante ( come già scritto ) viene scomposto in due direzioni :
una parallela alla direzione di avanzamento del velivolo e la battezziamo TRAZIONE
l'altra parallela al piano di rotazione dell'elica, che con il suo braccio da luogo ad un coppia di forze che battezziamo COPPIA RESISTENTE.

il vettore TRAZIONE all'aumentare della velocità di avanzamento, a causa di una riduzione dell'angolo che il profilo dell'elica forma col vento relativo alla sezione stessa ( incidenza ), varia la sua direzione generando una riduzione della componente trazione e un aumento della coppia resistente.
quando il vento relativo raggiunge la direzione di trazione nulla, il vettore forza risultante sarà totalmente resistenza e zero trazione ( sarà ruotato fino a essere parallelo al piano di rotazione)
all'ulteriore riduzione dell'angolo di incidenza ( generato da aumento di velocità velivolo o riduzione di RPM ) tale vettore forza risultante da luogo a una componente trazione che è diretta, parallela al moto del velivolo, ma in direzione opposta ... elica frenante. Se insistiamo con questa variazione di incidenza andremo a finire con un elica che oltre che frenante comincia a trascinare il motore ( mulinello ) perchè anche la coppia resistente cambia direzione.

Padre,
perdona loro perché non sanno quel che fanno (e che dicono)...
Mi auguro solo che tu non sia un addetto del settore, altrimenti mi preoccuperei...
Vedi, non è un caso che insistessi per avere quella risposta, quindi relativamente alle castronerie medita su quelle che hai scritto tu prima di dire agli altri utenti che non hanno capito una cippa lippa...
Bai bai

tu invece hai fatto capire tutto ?

dimmi dove sarebbero le castronerie ...mister sparafaccette inutilil.

[zittozitto]

ecco meglio così.

per quello che riguarda i porci e le perle ... tu non hai perle da dare e del porco ... forse è meglio che lucidi gli specchi.

[Black Magic]

Hai dimenticato gnè gnè gnè....

Sei ingeneroso.
Non tutti sanno comporre i vettori o anche ricavare l`angolo di incidenza da quello di assetto.

Non e` a caso che abbiamo un M.Sc. o un Ph.D. ...
E io che all`inizio pensavo servissero solo per appenderli al muro dello studio

Purtroppo anch`io non ho tempo di spiegarlo in questo momento (sara` che professionalmente seguo indegnamente le orme di November757... ).
Se rimarra`l`interesse lo faro` appena possibile.

[N757GF]

il tuo tempo è prezioso ? non hai tempo di spiegare ? ecco ... non perdere tempo a scrivere nemmeno sti post inutili.
se sei così bravo e saccente trova il tempo per scrivere altrimenti tieniti in tasca ( io avrei in mente altri luoghi più consoni ) le tue inutili osservazioni.
E con l'illustre Novembre ho chiuso.

Il post era essenzialmente per brezzalife, con il suggerimento di non stare a cercare di capire quanto dicevi, in quanto sbagliato e nel suo errore anche spiegato male. Ovviamente l'avvertimento vale anche per gli altri lettori che potrebbero cercare di imparare qualcosa. In questo senso il post non e` inutile.

Il mio tempo e` prezioso come quello di chiunque altro. Il motivo per cui non posso spiegarti questo argomento e` perche' ti mancano le basi per capire questo discorso. Sei un comandante, sei secondo a dio solo quando sei al lavoro. Sei preparato quando parli di pilotaggio, procedure e simili, ma quando vai sul campo tecnico, come molti piloti, hai delle carenze evidenti. Pero`, essendo comandante, non puoi essere criticato

Questa roba non la sai, evita di confondere le idee altrui. Non posso spiegarti come stanno le cose perche' per mancanza di basi non saresti in grado di capirlo . E questo non e` un insulto alla persona (manco ti conosco), e` solo una constatazione.

In altri thread mi e` capitato di appoggiarti, quando dicevi cose corrette, ad esempio WCA e drift angle. Qui invece stai dicendo cose sbagliate (e dette male).

Il fatto che con me abbia chiuso non mi riempie di profonda tristezza (solo un pochino, perche' vuol dire che e` mancata una comunicazione professionale).

[LS4]

ho capito che praticamente l'angolo di calettamento della pala dell'elica rispetto al flusso d'aria diminuisce all'aumentare della velocità relativa all'aria dell'aero, nelle eliche a passo variabile si cerca di tenere costante l'angolo di calettamento rispetto al flusso d'aria, o subentrano anche altre considerazioni?

[LS4]

(la w di macchine per intenderci)

c'è voluto veramente un guizzo mnemonico non indifferente per ricordare cosa è!

[vihai]

ho capito che praticamente l'angolo di calettamento della pala dell'elica rispetto al flusso d'aria diminuisce all'aumentare della velocità relativa all'aria dell'aero

Non di calettamento ma di incidenza.

nelle eliche a passo variabile si cerca di tenere costante l'angolo di calettamento rispetto al flusso d'aria

Nelle eliche a passo variabile si cambia l'angolo di calettamento in modo da mantenere costanti i giri del motore al regime di massima potenza (giusto?) ma non credo che l'angolo di incidenza rimanga costante anche se sicuramente varia meno rispetto ad un'elica a passo fisso (dev'essere vicino a quello di massima efficienza).

o subentrano anche altre considerazioni?

Me lo chiedo anch'io... c'è qualche fenomeno non trattabile con la composizione dei vettori?

[Otaku]

La domanda era stata posta pensando ad un'elica a passo fisso, l'angolo di calettamento è quindi fisso. Il flusso d'aria relativo alla pala forma un angolo (di incidenza), con velocità del velivolo nulla, pari all'angolo di calettamento della pala. Al crescere la velocità dell'aereo, il flusso relativo alla pala (la w di macchine per intenderci) forma un angolo rispetto alla corda della pala minore (angolo di incidenza descrente). E' questa la causa della riduzione della trazione.
Per le eliche a passo variabile vedo se riesco a scrivere qualcosa stasera.

A questo punto ne approfitto per chiedere lumi sullo svirgolamento delle pale: finchè si parla di passo fisso, so che l'angolo di incidenza è calibrato in ogni punto per dare il giusto carico sull'intera lunghezza della pala (più inclinazione vicino al mozzo, meno alle estremità), ma nel caso di un passo variabile come funziona??? Il passo viene regolato, ma lo svirgolamento rimane lo stesso. Addirittura, con l'elica in reverse, si avrebbe la condizione che l'angolo di incidenza delle pale è maggiore alle estremità che vicino al mozzo...

[N757GF]

A questo punto ne approfitto per chiedere lumi sullo svirgolamento delle pale: finchè si parla di passo fisso, so che l'angolo di incidenza è calibrato in ogni punto per dare il giusto carico sull'intera lunghezza della pala (più inclinazione vicino al mozzo, meno alle estremità), ma nel caso di un passo variabile come funziona??? Il passo viene regolato, ma lo svirgolamento rimane lo stesso. Addirittura, con l'elica in reverse, si avrebbe la condizione che l'angolo di incidenza delle pale è maggiore alle estremità che vicino al mozzo...

Non credo si possa arrivare in quelle condizioni, ma puo` capitare anche di peggio: per alcuni tipi di elica, in particolari condizioni di funzionamento, puoi avere una parte della pala stallata (vicino alla radice), una parte che lavora in reverse e quindi estrae lavoro dal flusso dell'aria, e una parte invece che spinge, e assorbe lavoro

[Otaku]

...quindi, è una condizione accettata?

[N757GF]

...quindi, è una condizione accettata?

Si`: in reverse la radice delle pale e` ancora in trazione in avanti, ma la risultante complessiva spinge all'indietro.

Per quanto riguarda la tua domanda sullo svergolamento, l'elica viene ottimizzata per la crociera. A velocita` piu` lente viene ridotto il passo in modo da mantenere all'incirca costante l'angolo di incidenza delle pale. E` una situazione di sub-ottimo, ma meglio che avere lo stesso passo della crociera. Con qualche approssimazione si puo` scrivere che per ogni sezione di pala a distanza r dall'asse, l'angolo di incidenza vale

alpha(r)=P+C(r)-atan(Va/(r*omega))

dove P e` l'angolo definito dal comando del passo, C(r) e` l'angolo di svergolamento che cambia con la posizione r, mentre l'ultimo termine e` la direzione del vento relativo, con omega velocita` angolare e Va velocita` di avanzamento. C(r) serve per ottenere l'alpha(r) desiderato, che e` una delle componenti che determinano gli stress meccanici sulla pala.

Sarebbe bello avere alpha(r) indipendente da Va: quando Va diminuisce si riduce P in modo da tenere alpha(r) costante. La cosa non funziona bene perche' c'e` quella r a denominatore dell'arcotantente . C'e` qualche considerazione in piu` da fare, ma e` tardi e non e` detto che sia abbastanza lucido da essere comprensibile!

Chissa` quando si verifica la situazione che descrivevo prima (stallata, frenante, traente): i nostri comandanti, tutti con PhD di aerodinamica, dovrebbero riconoscerla al volo

[LS4]

l'angolo di incidenza vale

alpha(r)=P+C(r)-atan(Va/(r*omega))

grazie, era quello che mi interessava;

quindi negli aerei in cui la variazione del passo è automatica, la centralina (es. das Kommandogeraet del FW190) aveva "cablato" questo algoritmo che legava la velocità di avanzamento al passo da settare?

[N757GF]

quindi negli aerei in cui la variazione del passo è automatica, la centralina (es. das Kommandogeraet del FW190) aveva "cablato" questo algoritmo che legava la velocità di avanzamento al passo da settare?

Non credo (anche se non conosco quel regolatore): il modo normale di fare il controllo del passo e` quello di tenere costante la velocita` angolare. Quando dalla salita passi alla crociera la velocita` di avanzamento aumenta, l'angolo di incidenza dell'elica diminuisce, la coppia assorbita diminuisce, la velocita` di rotazione aumenta e questo provoca l'aumento del passo.

[N757GF]

E con l'illustre Novembre ho chiuso.

<Messaggio modificato per togliere la pubblicazione di un msg privato>

Non sei stato di parola, questo e` il tuo messaggio privato appena giunto

<edit, cancellato il messaggio incriminato>

Zittozitto, posso pubblicare il tuo messaggio privato in cui mi dai del frustrato e mi inviti a tornare a giocare con le faccine e le letterine?

Comunque faro` sicuramente mio il tuo saggio consiglio! Cio` che arriva da un saggio comandante in pensione deve essere preso seriamente in considerazione. Grazie per la tua attenzione!

[mcgyver79]

N757GF e zittozitto, posso chiedervi un maggior rispetto reciproco in questo forum in cui i vostri contributi tecnici e non (esclusi i litigi) sono fondamentali?

Ricordo anche che MP sta per "Messaggio Privato" e non per "Massi', Pubblichiamolo"!! E' un comportamento un attimino antipatico... dove "attimino" tende a infinito.

In caso di diatribe tra utenti esiste sempre la pobbilità di contattare lo staff.

Grazie!

Ciaooooo.

[tristar]

quindi negli aerei in cui la variazione del passo è automatica, la centralina (es. das Kommandogeraet del FW190) aveva "cablato" questo algoritmo che legava la velocità di avanzamento al passo da settare?

Non credo (anche se non conosco quel regolatore): il modo normale di fare il controllo del passo e` quello di tenere costante la velocita` angolare. Quando dalla salita passi alla crociera la velocita` di avanzamento aumenta, l'angolo di incidenza dell'elica diminuisce, la coppia assorbita diminuisce, la velocita` di rotazione aumenta e questo provoca l'aumento del passo.

forse ho capito male, vuoi dire che c'è una sorta di "governor" (tipo sugli elicotteri) sensibile alle variazioni di velocità di rotazione che agisce di conseguenza? Io pensavo che si mantenesse costante la pressione dell'olio sui pistoncini di comando del passo dell'elica in modo da mantenere costante la coppia.

aspetto lumi!

grazie, ciao.

[Black Magic]

Non sono per niente d`accordo; se mi mandi un mp palesemente offensivo, lo fai a tuo rischio e pericolo; e se voglio pubblicarlo, io lo pubblico, senza passare per staff o altro.

Si fa presto a insultare in privato con la garanzia di rimanere impuniti.

E invece la cosa migliore sarebbe che il signore (??) se ne rimanga... ZITTOZITTO
Perche` su questi argomenti la sua ignoranza e` lampante.

[mcgyver79]

Chi deve eventualmente decidere provvedimenti è lo staff e non un utente, quindi postare un MP sul forum invece di girarlo a chi di dovere non fa altro che aumentare le polemiche.

Tutto questo senza entrare nel merito di chi può o meno aver ragione.

Ciaooooo.

[Kitano]

Non sono per niente d`accordo; se mi mandi un mp palesemente offensivo, lo fai a tuo rischio e pericolo; e se voglio pubblicarlo, io lo pubblico, senza passare per staff o altro.

Si fa presto a insultare in privato con la garanzia di rimanere impuniti.

E invece la cosa migliore sarebbe che il signore (??) se ne rimanga... ZITTOZITTO
Perche` su questi argomenti la sua ignoranza e` lampante.

Interessante il fatto che tu non sia d'accordo, ma il regolamento, accettato da tutti, parla chiaro:

2 - E’ vietato offendere o insultare in qualsiasi modo gli altri utenti del forum. Controversie in tal senso devono essere risolte dagli utenti per le vie private o in caso contrario riportate sempre in via privata allo staff, che si riserverà di adottare gli opportuni provvedimenti o sanzioni.

Ora prego di tornare in topic o, se bisogna parlare ulteriormente di questo "off", come da regolamento, venga fatto in via privata.

Anche tu, in questo momento, stai trasgredendo al regolamento, che recita anche quanto segue:

Eventuali suggerimenti o critiche da porre all’attenzione di md80.it in merito a contenuti, procedure o provvedimenti adottati in circostanze specifiche dovranno essere effettuati esclusivamente allo staff avvalendosi dei servizi di messaggistica privata.

[Black Magic]

Tornando on topic.

Come detto da N757GF le spiegazioni di zittozitto sull`argomento sono viziate da numerose inesattezze; maggiori di quanto possa essere tollerabile anche su un forum divulgativo.
Premesso che fare una critica punto a punto non avrebbe gli esiti sperati, dato che chi ha scritto quei post difetta palesemente di basi teoriche; la spiegazione corretta per chi ha fatto la domanda, e` stata comunque data da N757 stesso e da dodullo.

Anche se la mia presenza non e` piu` costante, per mia scelta; mi sono sentito in dovere (vista l`autorevolezza che ho nel campo, essendone un professionista accreditato) di intervenire per onesta` intellettuale e per rispetto a chi legge, contro chi provava a far valere le sue idee solo con l`insulto (pubblico) e non col ragionamento e il rigore scientifico.

Cheers