FMC e VOR

[Zapotec]

Salve a tutti, una domandina sull'FMC in particolare quello presente sull'MD80.
Non riesco a capire con quale principio riesce a calcolare la posizione istantanea dell'aeromobile.
Cioè, ho visto ,per esempio, che nel 767 è possibile impostare la modalità di sintonizzazione dei VOR in automatico, per cui, presumo, l'FMC si cerca due VOR/DME utili e da quelli riesce a calcolarsi la posizione. Oltretutto sul 767 è espressamente presente una piattaforma inerziale (con tanto di suo pannellino di controllo) per cui in mancanza di radioassistenze, la posizione viene mantenuta con quella.

Bene, nell'MD80 non vedo controlli "espliciti" per piattaforme inerziali (anche se poi nella documentazione tecnica si parla di vari accelerometri ad ausilio dell'FMC e di altri sistemi) e non mi pare possibile impostare in "auto sintonizzazione" le NAV. Da cui la domanda iniziale ... come fà l'FMC (in cui nella INIT PAGE và inserita manualmente la posizione corrente) a sapere durante il volo dove ci si trova ?

Domandina aggiuntiva. Per sintonizzare le due NAV, la NAV1 dal comandante e la 2 dal primo ufficiale ? cioè dalla posizione del comandante non è possibile impostare NAV2 ?

Grazie a tutti e saluti
Zapo

[air.surfer]

come fà l'FMC (in cui nella INIT PAGE và inserita manualmente la posizione corrente) a sapere durante il volo dove ci si trova ?

Con i satelliti. Manualmente ce la metti solo se non se la prende in automatico.

Domandina aggiuntiva. Per sintonizzare le due NAV, la NAV1 dal comandante e la 2 dal primo ufficiale ? cioè dalla posizione del comandante non è possibile impostare NAV2 ?

Se intendi la frequenza sul VHFNAV, si. Si deve allungare il braccio!

[Zapotec]

Con i satelliti.

Scusa intendi dire che usa il GPS ? non vedo però riferimenti a questo tipo di navigazione nella documentazione tecnica, ne sapevo che era stata approvata in generale come ausilio, in quando, pur migliore per precisione di tutte quelle radioassistite, aveva il grave problema di non identificare in tempi brevi eventuali malfunzionamenti della "rete"

[N757GF]

Con i satelliti.

Scusa intendi dire che usa il GPS ? non vedo però riferimenti a questo tipo di navigazione nella documentazione tecnica, ne sapevo che era stata approvata in generale come ausilio, in quando, pur migliore per precisione di tutte quelle radioassistite, aveva il grave problema di non identificare in tempi brevi eventuali malfunzionamenti della "rete"

I ricevitori gps aeronautici, per essere certificati, devono avere il RAIM (Receiver Autonomous Integrity Monitoring) che identifica in tempo reale la failure di un satellite. Inoltre ci sono i notam che danno lo stato di tutta la rete con la previsione di zone in cui il sistema sara` inutilizzabile.

Non so se l'md80 faccia data fusion fra le varie sorgenti di localizzazione per determinare il punto, gli aerei piu` grandi lo fanno.

[Luke3]

si cerca due VOR/DME utili e da quelli riesce a calcolarsi la posizione.

Giusto per aggiungere una piccola parentesi, quel sistema veniva e viene usato quando si fa un DME Update delle più vecchie piattaforme inerziali INS, in particolare quelle Delco che conosco più a fondo. In quel caso veniva utilizzata la posizione DME di un radiofaro e messa in confronto con la posizione che dava da quel punto la piattaforma, la quale veniva adeguatamente riallineata seguendo l'indicazione del VOR. Questo assieme alla triangolazione li manteneva allineate

Giusto una domanda a parte: per attivare la modalità triangolazione bisogna assicurarsi che il "Mode Index" sia 5, ma quello basta per garantire il mantenimento dell'alignment effettuato prima a terra?

[air.surfer]

Con i satelliti.

Scusa intendi dire che usa il GPS ? non vedo però riferimenti a questo tipo di navigazione nella documentazione tecnica, ne sapevo che era stata approvata in generale come ausilio, in quando, pur migliore per precisione di tutte quelle radioassistite, aveva il grave problema di non identificare in tempi brevi eventuali malfunzionamenti della "rete"

Si, rilevamenti satellitari. Quando il segnale non è piu' valido il sistema passa in Multi-DME o DME/DME.
Non so di quale documentazione stai parlando. Sulla mia c'è.

[N757GF]

Quando il segnale non è piu' valido il sistema passa in Multi-DME o DME/DME.

Voglio vederlo fare il punto con due DME! Le parole magiche sono data fusion da tutte le sorgenti e stimatore con kalman filter.

[air.surfer]

Voglio vederlo fare il punto con due DME!

Facile. Basta avere il type rating.

Le parole magiche sono data fusion da tutte le sorgenti e stimatore con kalman filter.

"si si, no....mo me lo segno.." (cit. Troisi)

[davymax]

Su molti modelli di 737 Classic c'è il tasto AUTO/MANUAL per la selezione della frequenza VOR/LOC/DME.
Principalmente la posizione è data da 2 IRS che, dopo aver ricevuto manualmente dal pilota la posizione durante l'allineamento, calcolano le accelerazioni così da poter dare, partendo dalla posizione iniziale, la posizione attuale. Siccome il sistema è soggetto ad errori che aumentano col passare del tempo, la posizione viene aggiornata tramite Radio Updating (aggiorna la posizione tramite VOR/LOC-DME e DME-DME). Selezionando AUTO sul pannello radio lui ricerca i VOR e i DME più adatti come posizione per un Update. La posizione dell'FMC (FMC position) è data quindi dalla miglior posizione calcolata dai 2 IRS e il Radio Updating.
Sul pannello radio si seleziona MANUAL per partenze convenzionali (senza l'utilizzo di LNAV che segue la partenza strumentale inserita nell'FMC) e per l'avvicinamento; si utilizzano quindi i VOR/DME selezionati dai piloti, poichè dobbiamo selezionare noi quello che ci serve, altrimenti ci troveremmo come frequenza quello che decide l'FMC per l'aggiornamento.

Su alcuni modelli di 737 Classic (ultimi modelli) e gli NG non c'è più il tasto AUTO/MANUAL, sono compresi 2 ricevitori in più e quindi l'update è praticamente continuo anche durante partenze convenzionali e gli avvicinamenti; i piloti quindi possono selezionare quello che vogliono sempre.

Alcuni 737 Classic hanno il GPS, mentre credo che tutti gli NG lo hanno (oltre ad avere 2 FMC).

Saluti

[Galaxy]

Scusate la domanda forse sciocca...

ma la presenza di uno o più FMC a bordo necessita la presenza di un sistema GPS?

Graaazie!
Federico

[N757GF]

Scusate la domanda forse sciocca...

ma la presenza di uno o più FMC a bordo necessita la presenza di un sistema GPS?

No, il gps e` solo un ingresso in piu` che ti da` una stima della posizione.

[davymax]

Scusate la domanda forse sciocca...

ma la presenza di uno o più FMC a bordo necessita la presenza di un sistema GPS?

Graaazie!
Federico

Boh!

Io volo con 1 FMC e senza GPS, quando volerò con 2 FMC ti saprò dire

Comunque come dice N757GF è solo un metodo di aggiornamento in più e più preciso.

[Tiennetti]

All'inizio gli FMC dell'80 erano tutti IRS+MultiDME, mentre sono poi stati aggiornati a GPS+MultiDME
LA sorgente principale é un segnale GPS (preso dal modulo del EGPWS) e in caso di problemi si puó sempre contare sull'aggiornamento multi-DME

[Zapotec]

Perfetto adesso è tutto più chiaro.
Riassunto

N757GF : Il GPS è entrato in uso grazie alla possibilità di rilevare i fail in tempi accettabili. In generlae, più fonti di dati ci sono a disposizione, logicamente, maggior precisione (e comunque ridondanza) si ottiene nel rilevamento della posizione attuale. Ero rimasto un pò indietro quando sapevo che per otterene un ricevitore GPS con quelle caratteristiche era necessario farlo "differenziale", basando su ripetizione di segnali da stazioni terrestri fisse. Probabilmente con la nuova generazione di satelliti / ricevitori hanno risolto diversamente questa diatriba

AirSurfer : La documentazione in mio possesso sono dei collage di frammenti di informazioni che, da completamente estraneo al settore aeronautico , si può ( o non si può? ) trovare in rete... quindi chiedo appunto per quelle informazioni che, tirando le fila del ragionamento, non mi tornano

DavyMax: Conferma che su 737 l'fmc è tenuto sia da NAV/DME che da IRS.

Tiennetti: Conferma che inizialmente l'fmc sull'MD80 era aggiornato da IRS e MultiDme, mentre adesso multiDme+GPS. Domanda... ma quando era tenuto da IRS, il pannellino di controllo dell'IRS c'era ?

Comunque ringrazio tutti, siete eccezionali, velocissimi e precisi nelle risposte!
Zapo

[air.surfer]

All'inizio gli FMC dell'80 erano tutti IRS+MultiDME, mentre sono poi stati aggiornati a GPS+MultiDME
LA sorgente principale é un segnale GPS (preso dal modulo del EGPWS) e in caso di problemi si puó sempre contare sull'aggiornamento multi-DME

Io la sapevo cosi'...
L'FMS, per la determinazione della posizione, accetta dati GPS,IRS,Radio Update. Dipende da quello che ci attacchi e dai soldi che hai.
Il segnale di posizione satellitare viene determinato da una o piu' GNSSU (Global Nav System Sensor Unit) della quale anche l' EGPWS (Enhanced Ground Proximity Warning Sys) è un utilizzatore per la funzione Terrain.
Tant'è, se ci fai caso, che la lucina relativa INOP è accesa quando non hai la posizione satellitare.

[Tiennetti]

AirSurfer: é possibile... la mia esperienza con gli FMC é limitata, perché solo una decina dei nostri aerei hanno un FMC (il resto sono CMA900 o GNX/XLS). Riprendendo anche la domanda di zapotec, alcuni si che avevano degli IRS (Ex IB e un paio di Ex-SAS) peró credo che il resto funzionassero tutti con solo Multi-DME
Quello che mi hanno spiegato é che hanno usato il segnale GPS che si fornisce al EGPWS per poter aggiornare la posizione dell'FMC, peró il tuo discorso fila e potrebbe essere cosí (ripeto, a me "lo hanno spiegato", peró non l'ho visto scritto da nessuna parte)

[air.surfer]

..peró il tuo discorso fila e potrebbe essere cosí

Sul mio 80 è cosi.

[Tiennetti]

MD80 tuning

[davymax]

DavyMax: Conferma che su 737 l'fmc è tenuto sia da NAV/DME che da IRS.

La "FMC position" è data da 2 IRS + Radio Updating (DME - DME, VOR/DME e quando lo selezioni manualmente anche LOC).
Alcuni Classic e credo tutti gli NG hanno anche il GPS (oltre ad avere sempre i 2 IRS).

Saluti

[Galaxy]

Grazie a tutti quanti!

[N757GF]

Perfetto adesso è tutto più chiaro.
Riassunto

N757GF : Ero rimasto un pò indietro quando sapevo che per otterene un ricevitore GPS con quelle caratteristiche era necessario farlo "differenziale", basando su ripetizione di segnali da stazioni terrestri fisse. Probabilmente con la nuova generazione di satelliti / ricevitori hanno risolto diversamente questa diatriba

Ci sono due fatti che sono accaduti negli ultimi anni. La selective availability e` stata tolta nel 2000, mi pare, e la precisione e` salita a qualcosa tipo 15m in orizzontale (a due sigma). Questo permette di fare navigazione di area senza problemi. Negli ultimi anni la faa ha lanciato alcuni satelliti geostazionari per il waas che trasmettono i dati per fare la correzione degli effetti ionosferici. In questo modo e` possibile volare con il gps (certificato) degli avvicinamenti precisi quanto un ils cat I (anzi, anche un pelino piu` precisi). La cosa bella e` che i satelliti del waas si presentano al ricevitore come satelliti gps, stesse frequenze, e quindi il piu` delle volte basta cambiare il firmware per trasformare un gps normale in ricevitore waas.

[Zapotec]

Ah, ecco il trucco! lavorano in differenziale, ma le stazioni di riferimento, invece di essere a terra come nella mia ipotesi, le hanno fissate (geostazionarie) nel cielo.
Effettivamente così in caso di anomalie o del geostazionario o dell GPS è possibile individuare velocemente (almeno tanto velocemente quanto la faa prevede) l'anomalia

Grazie

[N757GF]

Ah, ecco il trucco! lavorano in differenziale, ma le stazioni di riferimento, invece di essere a terra come nella mia ipotesi, le hanno fissate (geostazionarie) nel cielo.

Non esattamente. A terra, negli stati uniti, ci sono una dozzina circa di stazioni che monitorano la posizione, gli errori della ionosfera. I dati per la correzione di questi errori vengono inviati a due satelliti geostazionari, cosi` sono sempre visibili, i quali si presentano come due nuovi satelliti della costellazione. La differenza rispetto agli altri e` che i dati che trasmettono, al posto di contenere l'almanacco, le efemeridi ecc. ecc. contengono le correzioni calcolate con le stazioni a terra.
I satelliti geostazionari possono essere usati per il calcolo del punto, ma non so quale aumento di precisione comportino: credo che essenzialmente siano usati come ripetitori per i dati di correzione.

In europa si sta sviluppando un sistema analogo, che basandosi sul gps permette una migliore precisione. Il sistema si chiama egnos, non so di preciso a che punto sia.

[davymax]

non so di preciso a che punto sia.

Lanciamo un altro SAT per aumentare la precisione?

[N757GF]

non so di preciso a che punto sia.

Lanciamo un altro SAT per aumentare la precisione?

Eh eh, mi sono perso un satellite . Ho parlato un mese fa con un colonnello dell'usaf, responsabile del gps, che mi diceva che aveva qualche dubbio che galileo andasse su, mentre per egnos non dovrebbero esserci problemi.

Avendo fatto il punto, ho visto che e` appena stato fatto un test di una procedura LPV con egnos.

[costanzo_roberto]

Premetto non sono Una Persona addetta, ma interessato a capire il Funzionamento di un Pannello FMS come tecnico informatico.

Ricollegandomi a questo Post, vorrei chiedere se e Possibile Riprodurre una Procedura SID inserendo I Vari Punti.

Prendiamo come Spunto La Carta Enav AD 2 LIEO 6-1 ( Carta SID VOR RWY 06 ) e vorrei Introdurre Manualmente nel Pannello FMS la SID: POZZO 6A

Dove la Procedura dice:
INITIAL CLIMB PROCEDURE
Dopo il decollo seguire RDL 054 SME VOR fino a lasciare
3600 FT non più tardi di 10NM SME DME
SID ASEGNATA: POZZO 6A
Virare a sinistra fino ad intercettare e seguire RDL 067 ALG
VORTAC (TR 247°) per il punto POZZO.

Comprendo come Inserire il Primo Punto "SME054/10", che rigurda la "INITIAL CLIMB PROCEDURE"

Non Capisco invece come disegnare il secondo punto, che dorebbe collegarmi al punto Fix POZZO,
fine della Mia Sid asegnata.

Grazie sempre Per le vostre Preziose risposte.
Saluti Costanzo Roberto.

[costanzo_roberto]

[/quote]
Una volta selezionata la sid desiderata l'nd te la mostra interamente.
Non si costruisce pezzo per pezzo[/quote]

Di Fatti sarebbe Davvero Illogico che un Leainer non avrebbe il Suo Pannello FMS agiornato agli ultimi Ariac, pero io mi riferivo a un FMS di Un Velivolo Serie MD 82,e chiedevo se In Alternativa alla selezione della sid dal' nd si possa introdurre una procedura riprodotta punto per punto.

Es.Sempre Prendendo la Carta sopra elencata SID VOR RWY 06 ma in questo caso prendiamo La Uscita PITOR 5A

inserisco "SME054/010" e sulla riga seguente "SME019/014" dovrei aver ricostruito i due Punti diUscita della Mia SID.