Sicurezza passiva sugli aeromobili

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1stAirbus
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Sicurezza passiva sugli aeromobili

Messaggio da 1stAirbus »

Buongiorno a tutti! Sono appena entrato e mi sono salutato nell'area apposita. Ho subito due domande a bruciapelo da proprorre, perchè non ho trovato materiale:
la prima è la seguente, dato che sugli aerei si bada moltissimo alla sicurezza attiva, ma poco alla passiva, mi domandavo perchè non si prendono in considerazione i seguenti dispositivi, gruppo di paracadute (come per le sonde spaziali) ad apertura in coda, espulsione dei piloti come sui jet militari, espulsione del carburante per evitare esplosioni, prima dell'apertura dei paracadute.
la seconda è lo studio di gabbia a deformazione.
:oops: immagino che qualcuno ci ha già pensato e mi domando quali sono i motivi che l'hanno fermato.
Se qualcuno può essere così cortese da darmi delucidazioni, lo ringrazio anticipatamente.

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araial14
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Messaggio da araial14 »

Beh..l'espulsione dei piloti la terrei proprio come estrema ratio!!! :)
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beluga
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Messaggio da beluga »

espulsione del carburante per evitare esplosioni, prima dell'apertura dei paracadute
Molti aerei (i wide body in particolare) sono equipaggiati con sistemi di scarico carburante in emergenza (fuel-dumping)
Ecco un foto che mostra il dispositivo in funzione

Se ne è parlato anche qua
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... highlight=
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Als ich wiederkeherte / War mein Haar noch nicht grau / Da war ich froh. Die Muhen der Gebirge liegen hinter uns / Vor uns liegen die Muhen der Ebenen
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Messaggio da 1stAirbus »

araial14 ha scritto:Beh..l'espulsione dei piloti la terrei proprio come estrema ratio!!! :)
:D.
:D Già risposto? Grazie, siete gentilissimi. :D :D
Beh, per i piloti gettarsi è un bene. Meglio che si salvino in due che morire per forza tutti. Anzi, visto che possono essere preparati, potrebbero farlo anche gli A/V. Parlo di casi estremi, ovviamente, come l'MD80 dell'Alaska e il Boeing dell'Air Flash di parecchi anni fa (2000, sbaglio?). Ma nella mia ipotesi ci stava che l'aereo dovrebbe cadere con la punta ingiù, in modo tale da assorbire buona parte dell'urto, visto che il freno di paracadute su una massa così grande non può rallentare tantissimo, ammesso che lo si possa fare :roll:.
Grazie anche a Beluga per la foto, una soluzione (come pensavo) già adottata, anche se un po' lenta, almeno per alcuni tipi di cadute.
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Messaggio da JT8D »

Non ho capito il discorso sull'espulsione. Si salverebbero i piloti e tutti gli altri? Rimarrebbero sull'aereo, a quel punto senza più nessuno a pilotarlo?

Comunque il fuel dumping non serve per scaricare il carburante durante la caduta e tra l'altro non tutti gli aerei ne sono dotati. L' MD80 ad esempio non ha l'impianto di fuel dumping. Per sapere a cosa serve e quando si usa guarda qui:

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.php?t=17312

Paolo
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Messaggio da Giulio88 »

Secondo me "sicurezza passiva" implica l'aggiunta di altri impianti sull'aeromobile, cioè aumento di peso e conseguente diminuzione del carico pagante. A fronte di incidenti aerei estremamente rari credo sia fortemente sconveniente per una compagnia aggiungere nuovi impianti costosi nell'acquisto nell'installazione e nella manutenzione.
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Messaggio da Marc.one LH »

araial14 ha scritto:Beh..l'espulsione dei piloti la terrei proprio come estrema ratio!!! :)
... io non la terrei proprio in considerazione :shock:
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Messaggio da araial14 »

Marc.one LH ha scritto:
araial14 ha scritto:Beh..l'espulsione dei piloti la terrei proprio come estrema ratio!!! :)
... io non la terrei proprio in considerazione :shock:
Infatti.......eheheheh :oops: :roll: :shock: :lol: .... :wink:
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Messaggio da 1stAirbus »

Giulio88 ha scritto:Secondo me "sicurezza passiva" implica l'aggiunta di altri impianti sull'aeromobile, cioè aumento di peso e conseguente diminuzione del carico pagante. A fronte di incidenti aerei estremamente rari credo sia fortemente sconveniente per una compagnia aggiungere nuovi impianti costosi nell'acquisto nell'installazione e nella manutenzione.
Già. Lo penso anche io.
Certo che quando il raro incidente si presenta, c'è il botto! Per questo motivo mi chiedevo se, oltre al motivo della convenienza economica (che si legge anche come assenza di peso aggiuntivo) ci sono delle giustificazioni tecniche imprescindibili (o comunque difficili) per lasciare indietro la sicurezza passiva.
« Marc.one LH » ha scritto:« araial14 » ha scritto:Beh..l'espulsione dei piloti la terrei proprio come estrema ratio!!!


... io non la terrei proprio in considerazione

Infatti.......eheheheh ....
Mah, sull'incidente dell'80 dell'Alaska (per esempio) mi sembra di capire che quei poveretti hanno fatto di tutto per tentare di rimettere l'aereo diritto. Fino all'ultimo momento... in cui potevano espellersi. Non so, forse dico una belinata, ... Non è per voler male ai viaggiatori, vorrei che Dio ci avesse messo una mano sotto, per carità. Ma se non si può più fare niente, che senso ha?
Veo che per fortuna certe cose capitano molto molto di rado.
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Messaggio da FAS »

I sedili eiettabili non si sposano bene con le strutture dei liner, per diversi motivi.

La fusoliera è pressurizzata.
Sarebbe oneroso (in termini di disegno, produzione, peso e manutenzione) porre delle aperture in corrispondenza della via di espulsione dei sediolini.

I sedili eiettabili contengono una carica esplosiva molto pericolosa sia in volo che a terra che non è compatibile alla safety dei liner.
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Messaggio da FAS »

questione paracudute:
che area dovrebbe avere un paracudete per supportare un A340-600?
380 tonnellate...
ne possiamo mettere più di uno! si ma la domanda è dove?


cosa succederebbe per velivoli più grandi, tipo a380?
550 tonnellate...


Gli aerei sono già sicuri come li voliamo, non hanno bisogno di uteriori modifiche.
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Messaggio da 1stAirbus »

FAS ha scritto:I sedili eiettabili non si sposano bene con le strutture dei liner, per diversi motivi.

La fusoliera è pressurizzata.
Sarebbe oneroso (in termini di disegno, produzione, peso e manutenzione) porre delle aperture in corrispondenza della via di espulsione dei sediolini.
:? Al punto in cui si fa la mossa disperata di espellersi, purtroppo si è già sufficientemente in basso e la pressurizzazione può anche essere tolta.
I sedili eiettabili contengono una carica esplosiva molto pericolosa sia in volo che a terra che non è compatibile alla safety dei liner.
Eh, questo si che è un valido motivo per rinunciarvi. Sarebbe stato ipotizzabile anche per far fuori pesi inutili, tipo le ali e il carburante... :roll:.
Concetto chiarito! :D.
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Messaggio da Galaxy »

1stAirbus ha scritto:
FAS ha scritto:I sedili eiettabili non si sposano bene con le strutture dei liner, per diversi motivi.

La fusoliera è pressurizzata.
Sarebbe oneroso (in termini di disegno, produzione, peso e manutenzione) porre delle aperture in corrispondenza della via di espulsione dei sediolini.
:? Al punto in cui si fa la mossa disperata di espellersi, purtroppo si è già sufficientemente in basso e la pressurizzazione può anche essere tolta.
Da quello che ho capito - prego FAS di confermare o meno - il problema sta nell'inserimento di aperture che indeboliscono la struttura dell'aereo, sottoposta a numerosi cicli di pressurizzazione-depressurizzazione nel corso della sua vita. Quindi risulta necessaria ulteriore manutenzione.
Federico
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Messaggio da 1stAirbus »

FAS ha scritto:questione paracudute:
che area dovrebbe avere un paracudete per supportare un A340-600?
380 tonnellate...
ne possiamo mettere più di uno! si ma la domanda è dove?
:( A questo punto è praticamente inutile dirlo, comunque l'idea (non sono un tecnico, va presa un po' com'è...) era un gruppo di paracadute in coda, per sostenere il solo peso della fusoliera. Ma nell'ipotesi c'era anche l'espulsione delle ali, del carburante, del bagaglio e di tutto ciò che può fare peso zavorra. E l'idea era di scendere a una velocità certamente superiore a quella di un comune paracadutista. Ma mi pare di comprendere meglio, adesso.

cosa succederebbe per velivoli più grandi, tipo a380?
550 tonnellate...
di cui mi pare già ci siano problemi di peso così...

Gli aerei sono già sicuri come li voliamo, non hanno bisogno di uteriori modifiche.
Si, sono mezzi senz'altro sicurissimi. La sicurezza attiva è sorprendente. Volevo solo capire.
Grazie di tutto, Marcello. :) A buon rendere.
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Messaggio da FAS »

Da quello che ho capito - prego FAS di confermare o meno - il problema sta nell'inserimento di aperture che indeboliscono la struttura dell'aereo, sottoposta a numerosi cicli di pressurizzazione-depressurizzazione nel corso della sua vita. Quindi risulta necessaria ulteriore manutenzione.
esattamente!
Grazie Galaxy :wink:
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Messaggio da FAS »

l'espulsione delle ali
hai mai visto come le ali sono connesse alla fusoliera?
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Messaggio da FAS »

comunque le cose soluzioni da te elencate sarebbero attive e non passive.
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Messaggio da 1stAirbus »

FAS ha scritto:
l'espulsione delle ali
hai mai visto come le ali sono connesse alla fusoliera?
:( Per questo pensavo che l'unico modo di sbarazzarsi di quel peso sarebbe staccarle con delle esplosioni programmate... Però non l'avevo neppure postato, inizialmente, perchè avevo compreso il pericolo di avere cariche a bordo. Volevo solo capire meglio, sapendo che le soluzioni non adottate avevano senz'altro un motivo per essere applicate.
Non sapevo che i seggiolini eiettabili funzionassero ad esplosivo.
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Messaggio da 1stAirbus »

FAS ha scritto:comunque le cose soluzioni da te elencate sarebbero attive e non passive.
Mah, nelle auto le indicano come "passive". Cioè, della serie, quando non puoi fare altro che prepararti alla botta. Andavo per intuizione :oops:.
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Messaggio da JT8D »

1stAirbus ha scritto:
FAS ha scritto:comunque le cose soluzioni da te elencate sarebbero attive e non passive.
Mah, nelle auto le indicano come "passive". Cioè, della serie, quando non puoi fare altro che prepararti alla botta. Andavo per intuizione :oops:.
In realtà le "passive" servono "durante" la botta per cercare di limitare quanto più possibile i danni agli occupanti, non prima.

Paolo
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Messaggio da 1stAirbus »

JT8D ha scritto:
1stAirbus ha scritto:
FAS ha scritto:comunque le cose soluzioni da te elencate sarebbero attive e non passive.
Mah, nelle auto le indicano come "passive". Cioè, della serie, quando non puoi fare altro che prepararti alla botta. Andavo per intuizione :oops:.
In realtà le "passive" servono "durante" la botta per cercare di limitare quanto più possibile i danni agli occupanti, non prima.

Paolo
È comunque un filo sottile a mio giudizio: quei rarissimi casi in cui un aereo non può più volare... significa che ci prenderà una botta. "Ripariamoci", se possiamo (da qui sicurezza passiva, come nelle auto che fanno i crash). Ho visto dei video su youtube dove sono provocate esplosioni su telai di aerei fermi. Penso siano dei test. Anche se quella disgraziata volta che cadi a 400 Km/h la destinazione sono inequivocabilmente le briciole :(.
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Scusatemi ma tutto questo discorso mi sembra un po' :crazy: ...
Gli aerei di linea sono ESTREMAMENTE sicuri. Gli unici casi che possono portare a situazione di pericolo sono dovute a human factor, meteo o manutenzione. Soluzioni tanto ingegnose quanto controproducenti come queste renderebbero gli aeromobili solo più pesanti e complessi. Se non addirittura meno sicuri...
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Messaggio da araial14 »

Guardate un pò qui....ma non è certo un liner...
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Messaggio da 1stAirbus »

Fox ha scritto:Scusatemi ma tutto questo discorso mi sembra un po' :crazy: ...
Gli aerei di linea sono ESTREMAMENTE sicuri. Gli unici casi che possono portare a situazione di pericolo sono dovute a human factor, meteo o manutenzione. Soluzioni tanto ingegnose quanto controproducenti come queste renderebbero gli aeromobili solo più pesanti e complessi. Se non addirittura meno sicuri...
Hai ragione! Volevo solo conoscere meglio i motivi per i quali non si dedica attenzione a questo tipo di problematiche che, seppur remotissime fin che vogliamo, esistono. Ora lo sto capendo. Grazie. :)
Otaku

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Per ribadire il concetto: se con la macchina urti un carrello del supermercato mentre vai a passo d'uomo, la cellula della macchina resiste in ogni caso all'urto.
Se fai un frontale a 50 Km/h con una macchina uguale alla tua, l'urto è terribile, ma un'auto particolarmente sicura può limitare le lesioni agli occupanti.
Se vai a 200 Km/h contro un'ostacolo di cemento pieno, come quello che può essere il fianco della rampa di un cavalcavia (almeno, io immagino che sia pieno), per gli occupanti della macchina non c'è scampo, quale che sia, e a dispetto di tutti i congegni di sicurezza installati.
Un urto in aereo assomiglia di più alla terza di queste ipotesi.
Otaku

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Fox ha scritto: ...Soluzioni tanto ingegnose quanto controproducenti come queste renderebbero gli aeromobili solo più pesanti e complessi. Se non addirittura meno sicuri...
D'accordissimo!
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Messaggio da JT8D »

1stAirbus ha scritto:Hai ragione! Volevo solo conoscere meglio i motivi per i quali non si dedica attenzione a questo tipo di problematiche che, seppur remotissime fin che vogliamo, esistono. Ora lo sto capendo. Grazie. :)
Come avrai certamente già capito dai post precedenti, non si dedicano attenzioni a questo tipo di problematiche che comporterebbero dispositivi che sarebbero di scarsissima, per non dire nulla, utilità, difficilmente integrabili con la struttura di un liner e con un inutile aggravio di peso e costi.
Si dedicano invece moltisisme energie, a tutti i livelli, per evitare che gli incidenti accadano. Con ottimi risultati, come puoi vedere.

Paolo
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Messaggio da 1stAirbus »

JT8D ha scritto:
1stAirbus ha scritto:Hai ragione! Volevo solo conoscere meglio i motivi per i quali non si dedica attenzione a questo tipo di problematiche che, seppur remotissime fin che vogliamo, esistono. Ora lo sto capendo. Grazie. :)
Come avrai certamente già capito dai post precedenti, non si dedicano attenzioni a questo tipo di problematiche che comporterebbero dispositivi che sarebbero di scarsissima, per non dire nulla, utilità, difficilmente integrabili con la struttura di un liner e con un inutile aggravio di peso e costi.
Si dedicano invece moltisisme energie, a tutti i livelli, per evitare che gli incidenti accadano. Con ottimi risultati, come puoi vedere.

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:dontknow: Si, ma... lo 0,0000000001 per cento di possibilità di catastrofe, rimane. D'accordo, la vita è tutta un rischio...
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Messaggio da Tiennetti »

Il comandante é sempre l'ultimo ad abandonare la nave e lo fará solo e soltanto dopo aver provato TUTTO per poter riguadagnare il controllo del suo aereo.... inutile fare i codardi e catapultarsi quando dietro ci sono 250 persone che confidano nella tua professionalitá... se sopravvivi con il rimorso non só se é molto meglio ;)

Ricordiamo inoltre che la maggior parte degli incidenti accadono in decollo o in atterraggio... i rarissimi casi che sono accaduti in volo, dubbiamente avrebbero tratto giovamento da un paracadute
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Messaggio da 1stAirbus »

Tiennetti ha scritto:Il comandante é sempre l'ultimo ad abandonare la nave e lo fará solo e soltanto dopo aver provato TUTTO per poter riguadagnare il controllo del suo aereo.... inutile fare i codardi e catapultarsi quando dietro ci sono 250 persone che confidano nella tua professionalitá... se sopravvivi con il rimorso non só se é molto meglio ;)
Non penso sia il caso di mettersi a fare gli eroi a tutti i costi. Prendiamo ad esempio l'incidente dell'80 dell'Alaska (di cui alcuni di voi hanno relazionato molto bene), sei a FL320, ti si rompe lo jackscrew, una stupida vite senza fine che ti provoca quello che è successo. I piloti, molto professionali, hanno provato di tutto prima di dire: - È finita!
Quelle righe che avete scritto mi hanno molto toccato. Non è che la vita dei passeggeri non conta, il pilota ha il dovere di tentare di tutto. Ma quando arriva a 1000 piedi in volo rovesciato, può anche permettersi di pensare che sta per morire.
Per carità, poi i piloti siete voi... pensatela come volete.
Questo solo per quel che riguarda i piloti, chiaramente.
Ricordiamo inoltre che la maggior parte degli incidenti accadono in decollo o in atterraggio... i rarissimi casi che sono accaduti in volo, dubbiamente avrebbero tratto giovamento da un paracadute
Secondo il mio parere da inesperto, una botta a 100 Km/h è diversa da una a 400 Km/h e fa anche meno male. Se non è così vi chiedo di correggermi, per favore.
Se la mettiamo sul piano della non convenienza di adottare tali dispositivi sono d'accordo con tutti voi, l'ho già detto. Ma, come ho già detto, il mio intento in questo 3ad è quello di cercare di capire meglio, non di comprendere che non si fa. Non penserete mica che posso credere di essere un genio e che nessuno, prima di me, si sia posto queste domande, spero.
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Messaggio da pippo682 »

una botta a 100 Km/h è diversa da una a 400 Km/h
Per il corpo umano non c'è molta differenza, in realtà.

Tu voleresti su un aereo sapendo che in casi di problemi il pilota, in qualunque momento, se ne può andare, magari anche "in anticipo", mentre tu resti lì? :wink:
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Messaggio da Tiennetti »

Giá, ma nella maggior parte dei casi non c'é comunque tempo per poter eventualmente lanciare un paracadute balistico...
Non é questione di fare gli eroi, ma la questione é che finché non é finita, non é finita :)
E' anche una questione di etica...
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Messaggio da araial14 »

pippo682 ha scritto:
una botta a 100 Km/h è diversa da una a 400 Km/h
Per il corpo umano non c'è molta differenza, in realtà.

Tu voleresti su un aereo sapendo che in casi di problemi il pilota, in qualunque momento, se ne può andare, magari anche "in anticipo", mentre tu resti lì? :wink:
Io assolutamente NO!!!!!! :shock:
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Ok, ok. Chiarito. Grazie. :-)
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1stAirbus ha scritto:
JT8D ha scritto:
1stAirbus ha scritto:Hai ragione! Volevo solo conoscere meglio i motivi per i quali non si dedica attenzione a questo tipo di problematiche che, seppur remotissime fin che vogliamo, esistono. Ora lo sto capendo. Grazie. :)
Come avrai certamente già capito dai post precedenti, non si dedicano attenzioni a questo tipo di problematiche che comporterebbero dispositivi che sarebbero di scarsissima, per non dire nulla, utilità, difficilmente integrabili con la struttura di un liner e con un inutile aggravio di peso e costi.
Si dedicano invece moltisisme energie, a tutti i livelli, per evitare che gli incidenti accadano. Con ottimi risultati, come puoi vedere.

Paolo
:dontknow: Si, ma... lo 0,0000000001 per cento di possibilità di catastrofe, rimane. D'accordo, la vita è tutta un rischio...
...Poi sale sull'aereo gente che è vent'anni che fuma! :lol:
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