Stragi in Afghanistan:piloti sotto psicofarmaci

[raoul80]

I piloti americani in Afghanistan, accusati per una serie di incidenti "di fuoco amico" e di devastanti attacchi sbagliati su civili innocenti, erano ripetutamente riforniti di anfetamine per affrontare la fatica e per sostenersi nelle lunghe ore di volo. Ai piloti era permesso di "auto-regolare" le loro dosi e di tenere le droghe nelle loro cabine di pilotaggio.

I piloti venivano riforniti dello stimolante Dexedrine, genericamente conosciuto come dextroanfetamina e definito "go-pill" dagli aviatori, quando andavano in missione. Quando tornavano, i medici davano loro dei sedativi o
"no-go pills" per aiutarli a dormire. I piloti che rifiutavano di prendere le droghe potevano essere interdetti dal prendere parte alle missioni.

L'uso delle droghe è messo in evidenza in un documento di 58 pagine di cui il giornale The Independent ha potuto prendere visione intitolato "Il mantenimento della prestazione durante le operazioni di volo continuato"
(Performance Maintenance During Continuous Flight Operations), prodotto dal laboratorio navale di ricerca medica di Pensacola, Florida. Vi si dice: " Sonnellini durante le missioni, un'alimentazione appropriata e caffeina sono metodi comunemente approvati ed accettati ... per prevenire e controllare la fatica. Comunque, in operazioni sostenute e continuative questi metodi possono essere insufficienti ..."

Una dichiarazione rilasciata ieri dal Surgeon General's Office delle forze aeree americane ha confermato l'uso di anfetamine da parte dei piloti. Nella dichiarazione si afferma che: "Durante operazione di combattimento e
contingenti, agli aviatori è spesso richiesto di eseguire il loro dovere per periodi estesi senza riposo. Sebbene disponiamo di molte tecniche di pianificazione e di esercitazione per prolungare le nostre operazioni,
prescrivere droghe qualche volta è vantaggioso contro gli effetti della fatica durante queste operazioni".

L'uso di stimolanti da parte di piloti militari americani sembra essere un segreto piuttosto conosciuto negli ambienti militari, ma pare che questa sia la prima volta che il Pentagono ha confermato che l'uso di tali farmaci era ufficialmente permesso.

La rivelazione ha alimentato la supposizione che l'utilizzo delle anfetamine possa essere stato un fattore importante riguardo agli errori devastanti da parte di piloti che hanno guidato attacchi a danno di civili afghani così come per i cosiddetti incidenti da fuoco amico. Nell'aprile scorso, nel peggiore incidente da fuoco amico della campagna, quattro soldati canadesi della Princess Patricia's Canadian Light Infantry sono stati uccisi ed otto
sono stati feriti: un pilota americano ha sganciato 500 libbre di bombe comandate al laser sulla loro postazione.

Il pilota dell'F-16, il maggiore Harry Schmidt della Guardia Nazionale Aerea dell'Illinois, ha volato per tre ore dal Kuwait alla zona di combattimento e subito dopo ha affrontato un volo di ritorno di altre tre ore. Le missioni
degli F-16 dal Kuwait arrivavano spesso fino a nove ore.

Inoltre, alcuni dei piloti di stanza in Kuwait, dove in origine erano stati schierati per pattugliare le no-fly zone del sudest dell'Iraq, hanno ricevuto la raccomandazione di riposare 12 ore tra una missione e l'altra
dal momento che avevano un doppia mansione.

John Pike, direttore di Globalsecurity.org, un istituto di ricerca sulla difesa, ha detto: (interrogato se l'uso delle anfetamine abbiano avuto un ruolo negli errori durante i bombardamenti) "Con i farmaci si bombarda meglio. Penso che sia una domanda ovvia da fare. Sono sorpreso che non sia stata fatta prima.
Se si osserva la vera storia dell'incidente di fuoco amico (sui soldati canadesi) sembra che il pilota fosse inspiegabilmente aggressivo. Questo va oltre la fatica o la mancanza di esperienza , il fatto di essere un cowboy o uno col grilletto facile o qualunque altra spiegazione prosaica. La spiegazione più semplice è che l'individuo abbia preso troppo speed e fosse paranoico.

Due relazioni non pubblicate sull'incidente da fuoco amico ,secondo quanto riferito, concludevano che il maggiore Schmidt commise quell'errore perché non riuscì a valutare correttamente il rischio prima di colpire.

Il maggiore Schmidt, già pilota della Marina ed istruttore alla scuola di formazione di elite "Top Gun", ha detto di aver visto delle fiammate a terra e di aver agito per legittima difesa, credendo di essere attaccato. Pochi
istanti dopo è stato informato che vi erano "alleati nell'area". Più tardi è emerso che i soldati canadesi stavano prendendo parte ad esercitazioni di cui il contingente americano era stato informato.

Il legale del maggiore Schmidt, Charles Gittins, recentemente non è stato disponibile a dichiarare se il suo cliente abbia assunto anfetamine. Tuttavia, ha detto al Toronto Star, che ha rivelato l'uso di anfetamine da parte dei piloti: "Non so. Non ho mai chiesto al mio pilota se è stato in cura. Ma questo è molto comune."

Il manuale sul mantenimento della prestazione rivela quanto sia comune l'uso di anfetamine da parte dei piloti. Uno studio sui piloti che presero parte all'operazione Desert Storm nel 1991 indica che il 60% di loro ha preso il
Dexedrine. Nei gruppi più coinvolti in missioni guerra, la stima sale al 96%. Durante Desert Storm, il dosaggio consueto era di 5mg di Dexedrine. In Afghanistan era di 10mg.

Il manuale stesso avvisa sui potenziali danni per l'uso di anfetamine, in particolare a causa di somministrazioni ripetute. Dice: "Il rischio di un accumulo di droghe a causa di somministrazioni ripetute causa serie preoccupazioni".

Nonostante questo sembra che fosse esercitato un considerevole livello di pressione verso i piloti perché prendessero droghe. Un modulo di approvazione che tutti i piloti sono costretti a firmare dice che l'uso di
droghe è volontario. Ma aggiunge: "Potrei scegliere di non prenderle in circostanze nelle quali il suo uso appare indicato [...] il mio comandante potrebbe decidere che io non sia idoneo a volare nella missione stabilita."

Il mese scorso un certo numero di civili afghani sono stati uccisi nel villaggio di Karakak, 100 miglia a nord di Kandahar, dopo essere stati bombardati dalle forze americane che hanno scambiato una festa nuziale per
fuoco ostile

[Tixio]

Fonte della notizia?

[raoul80]

The indipendent del 3/8/2002

[Annalisa]

mese scorso un certo numero di civili afghani sono stati uccisi nel villaggio di Karakak, 100 miglia a nord di Kandahar, dopo essere stati bombardati dalle forze americane che hanno scambiato una festa nuziale per
fuoco ostile

.... hanno scambiato tipo i fuochi d'artificio con fuoco ostile? oppure qualche fucilata in aria? ma come è possibile? mi domando anche quante persone ci fossero a quella festa, da che altezza sono state bombardate....
boh....la notizia messa così mi sembra poco attendibile.

[pippo682]

Mi sembra di ricordare che in effetti il fatto si sia verificto. Stiamo parlando però di un articolo del 2002.

[Tixio]

The indipendent del 3/8/2002

Ah, fresco di stampa!

[MD82_Lover]

The indipendent del 3/8/2002

Ah, fresco di stampa!

Ma magari rimane attuale comunque.
O no?

Io tutte queste cose non le sapevo.E mi hanno un pò lasciata così...Diciamo che immaginavo e basta.

[Tixio]

The indipendent del 3/8/2002

Ah, fresco di stampa!

Ma magari rimane attuale comunque.
O no?

Attuale o non, la mia era una battuta, ci mancherebbe

[Annalisa]

Io credo che dell'Afghanistan dicano tante ca**ate!

[MD82_Lover]

The indipendent del 3/8/2002

Ah, fresco di stampa!

Ma magari rimane attuale comunque.
O no?

Attuale o non, la mia era una battuta, ci mancherebbe

Si,l'avevo intesa come battuta.

Ad ogni modo presumo che anche oggi le cose funzionino allo stesso modo e non sia cambiato nulla,giusto?

[Black Magic]

Ad ogni modo presumo che anche oggi le cose funzionino allo stesso modo e non sia cambiato nulla,giusto?

Beh... ora non prendetemi come il solito difensore degli yankees...

Ma se sono in BBQ su territorio ostile e vedo sotto al sedere delle cose incandescenti sparate verso il mio avione.
Io sparo.
Con l'aereo a strusciapanza non c'è molto tempo per filosofeggiare sul tipo di fuoco...e alcuni razzi di fuochi d'artificio somigliano pericolosamente a razzi antiaerei spalleggiabili...

Se qualcuno si fa male è colpa mia o di chi è stato così incauto da mettersi a fare fuochi pirotecnici in zona, che ci piaccia o no, di guerra??

[Annalisa]

Ad ogni modo presumo che anche oggi le cose funzionino allo stesso modo e non sia cambiato nulla,giusto?

Beh... ora non prendetemi come il solito difensore degli yankees...

Ma se sono in BBQ su territorio ostile e vedo sotto al sedere delle cose incandescenti sparate verso il mio avione.
Io sparo.
Con l'aereo a strusciapanza non c'è molto tempo per filosofeggiare sul tipo di fuoco...e alcuni razzi di fuochi d'artificio somigliano pericolosamente a razzi antiaerei spalleggiabili...

Se qualcuno si fa male è colpa mia o di chi è stato così incauto da mettersi a fare fuochi pirotecnici in zona, che ci piaccia o no, di guerra??

quoto in pieno!

ci sono comunque delle regole che vanno rispettate, dei codici, da entrambe le parti coinvolte nella guerra.....

[MD82_Lover]

Ad ogni modo presumo che anche oggi le cose funzionino allo stesso modo e non sia cambiato nulla,giusto?

Beh... ora non prendetemi come il solito difensore degli yankees...

Ma se sono in BBQ su territorio ostile e vedo sotto al sedere delle cose incandescenti sparate verso il mio avione.
Io sparo.
Con l'aereo a strusciapanza non c'è molto tempo per filosofeggiare sul tipo di fuoco...e alcuni razzi di fuochi d'artificio somigliano pericolosamente a razzi antiaerei spalleggiabili...

Se qualcuno si fa male è colpa mia o di chi è stato così incauto da mettersi a fare fuochi pirotecnici in zona, che ci piaccia o no, di guerra??

Chiaramente parlo da profana,e riferisco sensazioni avute da profana.

Però vedi,leggere questo articolo e metterlo in relazione ai diversi video sull'addestramento ed i test che vengono fatti su questi piloti,video postati anche in questi ultimi giorni,mi ha lasciata un pò così.
Non mi posso fermare a sufficienza per poter scrivere qualcosa di molto articolato,ma il mio pensiero,a grosse spanne, è stato "visto il livello delle conoscenze e della tecnologia,com'è possibile che ancora non esistano, per l'uso bellico,macchine mosse interamente da software?E perchè si è costretti a "spremere" così tanto l'uomo,da volerlo rendere simile ad una macchina,quando di fatto macchina non è,oltrepassando,a mio modo di vedere,anche limiti posti dalla morale e dall'etica?".

Non so se sono stata sufficientemente chiara nell'esprimere quello che penso.
Come detto.Ne so poco e forse nulla.Forse è anche per questo che la penso così.
Ma mi piacerebbe capire.

[Black Magic]

"visto il livello delle conoscenze e della tecnologia,com'è possibile che ancora non esistano, per l'uso bellico,macchine mosse interamente da software?E perchè si è costretti a "spremere" così tanto l'uomo,da volerlo rendere simile ad una macchina,quando di fatto macchina non è,oltrepassando,a mio modo di vedere,anche limiti posti dalla morale e dall'etica?".

Chiarissimo.

Anch'io i rispondo da profano, sperando che chi è più addentro all'ambiente militare possa risponderti.

Allo stato dell'arte una macchina (o software) commette molti più errori di un umano.
Nel caso d'esempio, il pilota si sarebbe potuto accorgere che si trattava solo di una festa e non intervenire (chi ci dice non sia successo altre volte senza danno?).
Un software, che ragiona sempre in termini molto semplici, avrebbe confrontato gli input con un suo database e avrebbe deciso in funzione di quello. Al massimo avrebbe avuto il feedback di un uomo che vede la situazione da un monitor a decine di km di distanza.
Non ha tutta questa certezza di discernimento...

L'uomo a bordo rimane ancora un valore aggiunto, anche se non in condizioni ottimale.
Per quel poco che so posso dirti che, dopo le strombazzate sugli unmanned in campo ricognizione tattica, si sta riconsiderando gli aerei pilotati. Perchè l'uomo a bordo si accorge di situazioni che la macchina non vedrebbe proprio.
Un esempio recente, che è stato sceneggiato nel film "behind the enemy lines", ma è reale lo dimostra.
Se quell'hornet non fosse uscito per errore dalla rotta pianificata non avrebbe fotografato le fosse comuni che i compari di milosevich stavano riempiendo di civili uccisi...un software avrebbe tirato dritto sulla rotta programmata senza farsi incuriosire da quei movimenti a terra...

Sul fatto di "spremere" non commento, anche se guerra e etica nella stessa frase non suonano bene...

[MD82_Lover]

"visto il livello delle conoscenze e della tecnologia,com'è possibile che ancora non esistano, per l'uso bellico,macchine mosse interamente da software?E perchè si è costretti a "spremere" così tanto l'uomo,da volerlo rendere simile ad una macchina,quando di fatto macchina non è,oltrepassando,a mio modo di vedere,anche limiti posti dalla morale e dall'etica?".

Chiarissimo.

Anch'io i rispondo da profano, sperando che chi è più addentro all'ambiente militare possa risponderti.

Allo stato dell'arte una macchina (o software) commette molti più errori di un umano.
Nel caso d'esempio, il pilota si sarebbe potuto accorgere che si trattava solo di una festa e non intervenire (chi ci dice non sia successo altre volte senza danno?).
Un software, che ragiona sempre in termini molto semplici, avrebbe confrontato gli input con un suo database e avrebbe deciso in funzione di quello. Al massimo avrebbe avuto il feedback di un uomo che vede la situazione da un monitor a decine di km di distanza.
Non ha tutta questa certezza di discernimento...

L'uomo a bordo rimane ancora un valore aggiunto, anche se non in condizioni ottimale.
Per quel poco che so posso dirti che, dopo le strombazzate sugli unmanned in campo ricognizione tattica, si sta riconsiderando gli aerei pilotati. Perchè l'uomo a bordo si accorge di situazioni che la macchina non vedrebbe proprio.
Un esempio recente, che è stato sceneggiato nel film "behind the enemy lines", ma è reale lo dimostra.
Se quell'hornet non fosse uscito per errore dalla rotta pianificata non avrebbe fotografato le fosse comuni che i compari di milosevich stavano riempiendo di civili uccisi...un software avrebbe tirato dritto sulla rotta programmata senza farsi incuriosire da quei movimenti a terra...

Sul fatto di "spremere" non commento, anche se guerra e etica nella stessa frase non suonano bene...

Grazie mille Black.
Ora è un pò più chiaro.

Per quanto riguarda i tuoi "non commenti" a me interesserebbe sapere cosa ne pensi,invece.Magari in separata sede (pm),grazie.Sempre se e quando puoi.

E comunque 'sta cosa delle amfetamine mi ha lasciata un pò perplessa.
Avrei pensato a più piloti e missioni più brevi,ma evidentemente corro il rischio di dire un'altra ca***ta...

[Tixio]

Spero di non aver combinato inguacchi di qualche tipo, ma non riuscendo a leggere la mia risposta la riscrivo...

Non riesco molto a capire il senso dell'etica in un discorso di guerra, perdonatemi...o meglio: il problema etico è quello di rendere troppo stressante la vita del pilota militare? Qui stiamo parlando di un bombardamento...forse che se ci fosse stata una macchina a guidare il velivolo sarebbe stato eticamente più accettabile?
Non fraintendetemi, parlo a prescindere dalle posizioni di ognuno sulla guerra e su quella guerra in particolare, ma non si può sollevare un simile problema in una situazione come quella di guerra....

In più, nel post che non sono riuscito a pubblicare, avevo fatto le stesse osservazioni di Black Magic sulle macchine, che possono sbagliare quanto e forse più dell'uomo, perchè aggiungono alla loro "stupidità" intrinseca la programmazione umana (non infallbile, ovviamente).

[duck44]

Dico la mia al riguardo: onestamente, e lo dico con cognizione di causa, non conosco un pilota militare che sia uno, che andrebbe in volo avendo assunto sostanze simili. In Italia. E non difendo la categoria. Dico solo che noi siamo un pò più determinati nell'opporci a certe cose. E da quello che ricordo anche nel resto dell'Europa. Gli Americani si fidano perchè lo dice il capo... mi fermo.
Che poi gli americani giochino al piccolo chimico con i loro militari è storico.

Riguardo all'errore umano: il "friendly fire" è una delle cause di perdite maggiori nelle campagne militari. Le chiamo così anche se, come nel caso dell'Afghanistan, si tratta di vere e proprie guerre. uno dei problemi più grandi in assoluto per chi è militare è quello del testare il soggetto in azione reale, ben differente da quella addestrativa. La mente umana è una macchina ancora misteriosa per molte cose.
Un mio istruttore a cui ho voluto molto bene, diceva sempre: per avere buoni piloti bisognerebbe fare come con una bottiglia di grappa. Bisognerebbe buttare il fondo e il collo e tenere solo quello chesta in mezzo.
In sostanza... i troppo fomentati vedono nemici ovunque e sparano appena possono.
I troppo calmi non li vedono proprio i nemici e si fanno ammazzare.
E non c'è software che possa insegnarti cosa è giusto o sbagliato... ancora...
Ci sono software che ti aiutano a tirare le bombe in maniera chirurgica, software che ti consento di sapere se sei sotto minaccia, software che ti aiutano a portare l'aereo al limite... ma quando è ora di sparare... chi lo sa.

Io nel dubbio, lungi da me l'essere pacifista, eviterei proprio.

@annalisa: mi piace quando scrivi, molto. Non solo qui. Ma l'ultimo post dici "ci sono comunque delle regole che vanno rispettate, dei codici, da entrambe le parti coinvolte nella guerra..... "
La guerra è una porcheria, senza codici e senza regole. E chi ti vende una ca***ta simile la guerra l'ha vista nei film e basta. Il panico, che come ho avuto modo di scrivere è diverso dalla paura, regna sovrano. E non ti curi molto dei particolari. Di Jhon Wayne io ne ho visti pochi, di onore ancora di meno. Possono esistere solo persone molto fredde e/o distaccate che mantengono una limitata capacità di ragionamento. Limitata perchè prima o poi tutti sbroccano. Ognuno ha i suoi tempi. Una cosa molto buona da parte degli americani è che provano a codificare sempre tutto e a cercare di organizzare, anche la guerra. Infatti sul logistico sono imbattibili.
Ma sull'operativo vengono smentiti regolarmente.

[Tixio]

Gli Americani si fidano perchè lo dice il capo... mi fermo.

Non è una castroneria, non del tutto perlomeno (almeno a mio vedere): mi diletto un poco di storia militare e di "cose" militari in genere...ci sono diversi segni di questa tendenza americana a rendere più uniforme e meno individuale la mentalità del soldato, dal modo in cui si esegue l'attenti a quello con cui si parla ai superiori, e così via. Adesso lungi da me il dilungarmi, e specialmente il voler dimostrare qualcosa con questo, ma solo volevo confermare (o supportare la tesi...) che negli US il concetto di "spirito di corpo" è spinto oltre limiti che alle nostre latitudini (non solo in Italia, ben inteso) sono posti prima.

Che poi gli americani giochino al piccolo chimico con i loro militari è storico.

E non c'è software che possa insegnarti cosa è giusto o sbagliato... ancora...

Non ci sarà mai, a meno che non diventi senziente e in grado di apprendere da solo...e, Asimov a parte, la vedo ancora lungi da venire questa cosa...

Una cosa molto buona da parte degli americani è che provano a codificare sempre tutto e a cercare di organizzare, anche la guerra.

Quoto tutto il discorso sul modo in cui le regole saltano in guerra, ma questa parte non la condivido...più che altro per un punto: non sono gli americani ad aver cercato di organizzare la guerra!
La si organizza da millenni...ovviamente parlo di strategia e tattica, non di regole di ingaggio, codici di condotta, ecc., ecc..

Infatti sul logistico sono imbattibili.

Mmmm....ce ne sarebbero di storie da raccontare sul logistico americano nella storia...

[duck44]

Racconta racconta Tixio, sono tutto orecchi.

Non sono gli Americani i primi ad organizzare la guerra, sono i primi a cercare di organizzare le razioni umane. Mi ero espresso male. Chiedo scusa.
E comunque io mi baso su quello che ho vissuto negli ultimi 14 anni.

[Tixio]

Racconta racconta Tixio, sono tutto orecchi.

Andremmo OT, e non ha senso adesso...comunque la logistica americana non è così infallibile (come tante cose straniere che viste dall'Italia sembrano tali...), è questo il concetto: qualche missione ha rischiato di essere mandata per aria proprio per una insufficiente pianifazione logistica, o per una sua cattiva integrazione con il resto della macchina militare (vedi, avanzate troppo veloci e troppo "lunghe" rispetto alle capacità logistiche, costringendo a bruschi e relativamente lunghi blocchi anzichè brevi e rapidi).

Non sono gli Americani i primi ad organizzare la guerra, sono i primi a cercare di organizzare le razioni umane. Mi ero espresso male. Chiedo scusa.

Ah, non certo a me devi chiedere scusa: ho detto che mi diletto di cose militari, non che sono Sun Tzu!

Detto questo, avevo capito cosa intendevi, solo che sembrava fuorviante...era solo per precisare che, fondamentalmente (nell'arte militare) gli americani hanno inventato poco e niente...

[Galaxy]

Ci sono comunque delle regole che vanno rispettate, dei codici, da entrambe le parti coinvolte nella guerra

La guerra è una porcheria, senza codici e senza regole. E chi ti vende una ca***ta simile la guerra l'ha vista nei film e basta.

Mah... io mi affido ancora al Diritto Internazionale Umanitario

[Annalisa]

@annalisa: mi piace quando scrivi, molto. Non solo qui. Ma l'ultimo post dici "ci sono comunque delle regole che vanno rispettate, dei codici, da entrambe le parti coinvolte nella guerra..... "
La guerra è una porcheria, senza codici e senza regole. E chi ti vende una ca***ta simile la guerra l'ha vista nei film e basta. Il panico, che come ho avuto modo di scrivere è diverso dalla paura, regna sovrano. E non ti curi molto dei particolari. Di Jhon Wayne io ne ho visti pochi, di onore ancora di meno. Possono esistere solo persone molto fredde e/o distaccate che mantengono una limitata capacità di ragionamento. Limitata perchè prima o poi tutti sbroccano. Ognuno ha i suoi tempi. Una cosa molto buona da parte degli americani è che provano a codificare sempre tutto e a cercare di organizzare, anche la guerra. Infatti sul logistico sono imbattibili.
Ma sull'operativo vengono smentiti regolarmente.

Ciao duck mi fa piacere che ti piaccia come scrivo...grazie !!
In merito a questa storia, vecchia o nuova che sia, mi copro veramente di tristezza, perchè penso a questi ragazzetti che partono con l'aereo e oltre tutto si imbottiscono di farmaci. Ma è anche vero che se scegli quel tipo di vita purtroppo devi scendere a dei compromessi....partendo dalla lontananaza da casa fino a rischiare la pelle, non solo per la guerra fine a se stessa, ma anche a causa appunto di farmaci. Come saprai, prima di partire in missione vengono vaccinati.....ma ce ne sarebbe da dire tante su quei vaccini!!! però, una volta messi al corrente di cosa può succedere, sono loro che decidono....e se la decisione è affermativa, diventano freddi per sopravvivenza....perchè se si mettessero a pensare veramente a cosa stanno facendo e a quello a cui vanno incontro...scapperebbero dopo 5 minuti, vorrebbero tornare a casa.
Io non ne capisco molto di guerra e non voglio sapere i perchè, forse starei male, ma ho una buona fonte da cui traggo informazioni SINCERE....una persona che la guerra l'ha fatta fino a due anni fa.
Quello che so è che gli americani sono molto diversi da noi nel fare guerra...questo è quello che posso dire.

[removed]

Quando invece parlo di ca**ate, è perchè finchè uno non ci va in quei posti, non potrà mai capire cos'è la guerra, come è articolata....e cosa vedono le persone che stanno lì mesi e mesi, dormendo fra i monti e dicendosi ogni giorno "speriamo che non mi sparino addosso stanotte".
Purtroppo qualcuno ci rimette, da una parte o dall'altra, però anche in afghanistan si riconoscono i "buoni e cattivi"....mentre la tv mette tutto nello stesso piatto.

Voglio concludere dicendo che non so quanto sia attendibile questa storia delle nozze....a me sembra molto strana, poi che prendano i farmaci sarà anche vero.....ma che arrivino a questi livelli non so quanto posso crederci. Però...davanti ad una palese conferma non smentirei di certo, ma la certezza dov'è di questa notizia?

ciao Anny

[Tixio]

Ci sono comunque delle regole che vanno rispettate, dei codici, da entrambe le parti coinvolte nella guerra

La guerra è una porcheria, senza codici e senza regole. E chi ti vende una ca***ta simile la guerra l'ha vista nei film e basta.

Mah... io mi affido ancora al Diritto Internazionale Umanitario

Galaxy, questo è un altro discorso...per come l'ho interpretata io, credo si parlasse di regole di ingaggio, codici di disciplina in battaglia e cose varie. Pur validi, nella loro concezione, rimane il fatto che in una guerra (guerra...non in peace keeping/enforcing o in missioni di interposizione di simil fatta), c'è poco da codificare, perchè il rischio che salti tutto è ben più che concreto...

[Tixio]

Quello che so è che gli americani sono molto diversi da noi nel fare guerra...questo è quello che posso dire.

Ok, questo è stato detto...ma leviamoci però dalla testa il concetto di "italiani brava gente", però....non perchè i nostri militari siano dei ba**ardi senza cuore che sparano sulle vecchiette al mercato, eh...solo che non vorrei che si commettesse l'errore opposto a quello che generalmente facciamo di idolatrare le altrui virtù sottovalutando o schernendo le nostre omologhe capacità.

la tv mette tutto nello stesso piatto.

La TV (e molta parte dell'informazione in genere) nel piatto c'ha messo noi, altrochè...

Voglio concludere dicendo che non so quanto sia attendibile questa storia delle nozze....a me sembra molto strana, poi che prendano i farmaci sarà anche vero.....ma che arrivino a questi livelli non so quanto posso crederci.

Io quoto chi ha detto che, in situazione di tensione, un fischiabotto lanciato vicino al mio aereo che vola bassissimo è difficile da interpretare come atto non ostile....non giustifico nulla, sia chiaro, ma non riesco a condannare del tutto. A prescindere dall'uso di droga, ovviamente...

[MD82_Lover]

Non riesco molto a capire il senso dell'etica in un discorso di guerra, perdonatemi...o meglio: il problema etico è quello di rendere troppo stressante la vita del pilota militare?

Mi riferivo all'etica relativamente all'assunzione di sostanze ed ai limiti del corpo umano.Forse non si era compreso.

Dico la mia al riguardo: onestamente, e lo dico con cognizione di causa, non conosco un pilota militare che sia uno, che andrebbe in volo avendo assunto sostanze simili. In Italia.

Ecco.Questa anche era una cosa che non sapevo.
Secondo te quindi la differenza tra italiano ed usa potrebbe dipendere dai vertici o dal diverso tipo di impostazione che viene data al "sistema militare"?
E ancora.Dobbiamo presupporre che un pilota "dopato" sia più performante e lucido di uno non "dopato"?

[Tixio]

Non riesco molto a capire il senso dell'etica in un discorso di guerra, perdonatemi...o meglio: il problema etico è quello di rendere troppo stressante la vita del pilota militare?

Mi riferivo all'etica relativamente all'assunzione di sostanze ed ai limiti del corpo umano.Forse non si era compreso.

E' proprio questo il punto! Può essere consono un discorso etico sui limiti del corpo umano da rispettare, se parliamo di un contesto di guerra? In questa chiave era intesa la mia "critica".

Rispondo anche alla seconda parte, con una considerazione che ho fatto sopra:

[...] mi diletto un poco di storia militare e di "cose" militari in genere...ci sono diversi segni di questa tendenza americana a rendere più uniforme e meno individuale la mentalità del soldato, dal modo in cui si esegue l'attenti a quello con cui si parla ai superiori, e così via. Adesso lungi da me il dilungarmi, e specialmente il voler dimostrare qualcosa con questo, ma solo volevo confermare (o supportare la tesi...) che negli US il concetto di "spirito di corpo" è spinto oltre limiti che alle nostre latitudini (non solo in Italia, ben inteso) sono posti prima.

[MD82_Lover]

Non riesco molto a capire il senso dell'etica in un discorso di guerra, perdonatemi...o meglio: il problema etico è quello di rendere troppo stressante la vita del pilota militare?

Mi riferivo all'etica relativamente all'assunzione di sostanze ed ai limiti del corpo umano.Forse non si era compreso.

E' proprio questo il punto! Può essere consono un discorso etico sui limiti del corpo umano da rispettare, se parliamo di un contesto di guerra? In questa chiave era intesa la mia "critica".

Non lo so.Francamente,viste le mie lacune in materia e non riuscendo a fare i giusti nessi,non ti so rispondere.
Ma se ci dicono che in guerra è tutto lecito allora anche il discorso dell'etica va a farsi fottere...ma questo mi sembra logico.
Scusa,per completezza....allora è lecito e quindi etico riempire di anfetamine i piloti militari americani (è una domanda eh?).


@Goz: Ehm.....

[Tixio]

Ma se ci dicono che in guerra è tutto lecito allora anche il discorso dell'etica va a farsi fottere...ma questo mi sembra logico.

Sì...forse non mi sono spiegato benissimo, me ne rendo conto: voglio dire che, di fronte alle stragi di cui si parla nello stesso articolo, pensare all'eticità del dopaggio in senso umano passa decisamente in secondo piano. Almeno secondo me. Un appunto, tutto qui!

Scusa,per completezza....allora è lecito e quindi etico riempire di anfetamine i piloti militari americani (è una domanda eh?).

Lecito non lo so, rimane anche il fattore di consapevolezza e consensualità...etico (facendo finta che i bombardamenti non c'entrino nulla...) lo è quanto il comunissimo doping sportivo, che negli Stati Uniti, va detto, è spaventosamente diffuso anche tra i più (troppo) giovani.

[Annalisa]

Ok, questo è stato detto...ma leviamoci però dalla testa il concetto di "italiani brava gente", però....non perchè i nostri militari siano dei ba**ardi senza cuore che sparano sulle vecchiette al mercato, eh...solo che non vorrei che si commettesse l'errore opposto a quello che generalmente facciamo di idolatrare le altrui virtù sottovalutando o schernendo le nostre omologhe capacità.

Io invece penso che sono brava gente.....non me lo levo dalla testa, Tixio...perchè hanno tutti i difetti del commesso che lavora alla coop , solo che lui non ha il coraggio di fare ciòe che i nostri militari fanno, come chi fa il muratore eh....uguale (senza offesa per chi lavora alla coop....lungi da me). Se andiamo a parlare sul modo di operare ci stiamo una vita.....

[Tixio]

Io invece penso che sono brava gente.....non me lo levo dalla testa, Tixio...

Fai male, mi spiace....

Non voglio assolutamente mettere in cattiva luce i nostri militari (oltretutto che avrei voluto farlo per mestiere, se le condizioni fisiche me l'avessero permesso), anzi, sto dicendo tutto il contrario: il fatto è che spesso si riduce tutto alla figura di militare italiano bonaccione, sempre ben disposto e poco...militare! Stiamo parlando di professionisti e persone serie, che fanno il loro lavoro con dedizione e impegno, e che non hanno nulla da imparare nè da invidiare ad altri.....quindi non c'è il buono (l'italiano) e il cattivo (gli altri), ci sono solo uomini addestrati a fare il loro lavoro.

Era solo questo

perchè hanno tutti i difetti del commesso che lavora alla coop

Dell'uomo...come per tutti gli altri.

Se andiamo a parlare sul modo di operare ci stiamo una vita.....

Stavamo parlando di questo...

[Bacione]

il fatto è che spesso si riduce tutto alla figura di militare italiano bonaccione, sempre ben disposto e poco...militare! Stiamo parlando di professionisti e persone serie, che fanno il loro lavoro con dedizione e impegno, e che non hanno nulla da imparare nè da invidiare ad altri.....quindi non c'è il buono (l'italiano) e il cattivo (gli altri), ci sono solo uomini addestrati a fare il loro lavoro.

Vorrei aggiungere un'osservazione personale, forse valida anche per i militari (mondo che non conosco), ma probabilmente valida in generale parlando di italiani, soprattutto di italiani che agiscono in un ambiente estero: per la mia esperienza, il nostro tratto caratteristico - ovviamente il discorso è per forza di cose generale - che spesso viene rilevato con sorpresa dai colleghi stranieri, è la fantasia. Non siamo bonaccioni, siamo fantasiosi e con la mente agile: siamo seri e preparati quanto gli altri, ma talvolta sappiamo interpretare le cose, quando è possibile, applicando un punto di vista "altro" che ci conduce ad una trattazione delle questioni che può essere originale e almeno altrettanto efficace (ma spesso anche di più).

La stessa agilità di pensiero ci porta, in negativo e prevalentemente a casa nostra, a spaccare il capello in quattro... provate a confrontare un testo di legge italiana con quello di un altro paese europeo, ad esempio...

Non voglio andare OT, perché si stava parlando di questioni legate alla guerra e anche dei diversi principi che possono ispirare l'organizzazione degli appartenenti a forze militari che provengono da Paesi diversi; però forse tenere conto di questo aspetto può spiegare alcune cose e magari far concludere che in fondo stiamo dicendo tutti la stessa cosa.

[Annalisa]

Vorrei aggiungere un'osservazione personale, forse valida anche per i militari (mondo che non conosco), ma probabilmente valida in generale parlando di italiani, soprattutto di italiani che agiscono in un ambiente estero: per la mia esperienza, il nostro tratto caratteristico - ovviamente il discorso è per forza di cose generale - che spesso viene rilevato con sorpresa dai colleghi stranieri, è la fantasia. Non siamo bonaccioni, siamo fantasiosi e con la mente agile: siamo seri e preparati quanto gli altri, ma talvolta sappiamo interpretare le cose, quando è possibile, applicando un punto di vista "altro" che ci conduce ad una trattazione delle questioni che può essere originale e almeno altrettanto efficace (ma spesso anche di più).

concordo pienamente!

[duck44]

Dico la mia al riguardo: onestamente, e lo dico con cognizione di causa, non conosco un pilota militare che sia uno, che andrebbe in volo avendo assunto sostanze simili. In Italia.

Ecco.Questa anche era una cosa che non sapevo.
Secondo te quindi la differenza tra italiano ed usa potrebbe dipendere dai vertici o dal diverso tipo di impostazione che viene data al "sistema militare"?
E ancora.Dobbiamo presupporre che un pilota "dopato" sia più performante e lucido di uno non "dopato"?

Si assolutamente si, no assolutamente no. A breve periodo forse si, ma sui 5 anni lo perdi. Se hai soldi va bene, se non li hai come l'AMI, non sarebbe assolutamente pagante e sotto il profilo economico e sotto quello morale.

[Gozer]

Riguardo all'errore umano: il "friendly fire" è una delle cause di perdite maggiori nelle campagne militari. Le chiamo così anche se, come nel caso dell'Afghanistan, si tratta di vere e proprie guerre. uno dei problemi più grandi in assoluto per chi è militare è quello del testare il soggetto in azione reale, ben differente da quella addestrativa. La mente umana è una macchina ancora misteriosa per molte cose.

Eh... ma non è possibile, con tecnologie recenti, ipotizzare un sistema per riconoscere gli alleati? Cavolo ne so, specie di transponder codificati con chiavi lunghissime, concepiti in modo da non poter essere sfruttati dal nemico tramite controlli incrociati o procedure di validazione temporizzate, o roba simile...? La butto lì, eh...

[removed]

[raoul80]

Per i militari USA impegnati in Afganistan, invece, la pratica di assumere psicofarmaci sarebbe non solo ammessa, ma persino caldamente raccomandata, anzi imposta, dai vertici militari statunitensi. Per chi non è disposto a prendere le pillole prescritte è prevista l'esclusione dalle missioni. I piloti tengono una scorta di psicofarmaci nella cabina di pilotaggio. Quando si teme che la stanchezza faccia diminuire le prestazioni dei piloti si interviene con il Dexedrine, in dosi da 10 milligrammi, poi - una volta rientrati alla base - i piloti vengono calmati con sedativi per prendere sonno ed assumere, spesso nemmeno dodici ore dopo, una nuova dose di anfetamine per tornare a volare. Gli effetti collaterali di questa dieta sono sovreccitazione e aumento dell'aggressività. I cosiddetti "errori" dell'aviazione statunitense in Afganistan sono costati la vita a centinaia di civili innocenti e sono stati giustificati come banali errori nel calcolo della mira o come risposte a bombardamenti peraltro inesistenti. Nel caso del raid che ha fatto strage di invitati ad un banchetto di nozze, i piloti si giustificarono dicendo di aver semplicemente risposto ad un attacco partito da terra, mentre la realtà è che scambiarono i petardi lanciati per festeggiare gli sposi per spari diretti a loro. Questa reazione esageratamente aggressiva potrebbe essere stata legata all'effetto degli psicofarmaci. Come nell'episodio dei militari canadesi, morti sotto il cosiddetto "fuoco amico", che stavano effettuando un'esercitazione e che sono stati bombardati dai piloti americani convinti di dover fronteggiare un'offensiva di talebani redivivi. Anche la catena di uxoricidi tra i reduci dell'Afganistan (rientrati da Kabul, quattro "berretti verdi" hanno ucciso le mogli, in due casi poi si sono suicidati) trova probabilmente la propria spiegazione in queste allegre orge chimiche dei militari USA.