Aria di tipo internazionale i.c.a.o

[Giulio88]

Perchè la velocità del suono decresce fino ai 36089 ft e poi il valore rimane costante sui 573,2 knts se si continua a salire?
osservo che sempre da 36089 ft la temperatura rimane costante sui -56,50 ma la pressione continua a scendere.(aria tipo internazionale I.C.A.O).
Questa zona è la tropopausa?

[N757GF]

Perchè la velocità del suono decresce fino ai 36089 ft e poi il valore rimane costante sui 573,2 knts se si continua a salire?

Perche' la velocita` del suono dipende solo dalla temperatura dell'aria, anzi e` proporzionale alla radice quadrata della temeperatura assoluta (e da un paio di altre costanti, che per definizione sono costanti )

osservo che sempre da 36089 ft la temperatura rimane costante sui -56,50 ma la pressione continua a scendere.(aria tipo internazionale I.C.A.O).
Questa zona è la tropopausa?

Si`, da 11000 m in su c'e` la tropopausa. E in tropopausa la pressione e la densita` scendono esponenzialmente con l'aumentare della quota, invece al di sotto la relazioe e` un pochino diversa.

[TKO]

si la velocità del suono si può calcolare moltiplicando la radice della temperatura assoluta con una costante.
esiste un'altra formula che dice che la velocità del suono è uguale al prodotto di una costante per la radice del rapporto tra pressione statica e densità.
formula ch eci permette di trasformare la formula della portanza e utilizzarla quindi a velocità dove l'aria non è più possibile definirla incomprimibile.
( P = 0.7 Ps M^{2 S Cp )}

[N757GF]

esiste un'altra formula che dice che la velocità del suono è uguale al prodotto di una costante per la radice del rapporto tra pressione statica e densità.

Che e` esattamente equivalente all'altra, semplicemente al posto di T, si mette la sua espressione ricavata dalla legge dei gas perfetti.

formula ch eci permette di trasformare la formula della portanza e utilizzarla quindi a velocità dove l'aria non è più possibile definirla incomprimibile.
( P = 0.7 Ps M^{2 S Cp )}

Questa non l'ho capita, me la spieghi? Grazie

[Black Magic]

esiste un'altra formula che dice che la velocità del suono è uguale al prodotto di una costante per la radice del rapporto tra pressione statica e densità.

Che e` esattamente equivalente all'altra, semplicemente al posto di T, si mette la sua espressione ricavata dalla legge dei gas perfetti.

formula ch eci permette di trasformare la formula della portanza e utilizzarla quindi a velocità dove l'aria non è più possibile definirla incomprimibile.
( P = 0.7 Ps M^{2 S Cp )}

Questa non l'ho capita, me la spieghi? Grazie

Anche a me risulta un po` oscura.

[TKO]

spiacente per l'oscurità della formula ...

è solo il frutto di sostituzioni, si parte sempre dalla solita formula che tutti conoscono.

così trasformata si è in grado di capire quanta portanza avremo al variare del Mach Number, della quota ( Ps ) e dell'angolo di incidenza.
ricordando che che anche Cp e Cr variano al variare del Mach.

di solito non è così oscura quando la presento agli allievi.

ba?!

[TKO]

se interessa, posso postare i passaggi.

[N757GF]

spiacente per l'oscurità della formula ...

è solo il frutto di sostituzioni, si parte sempre dalla solita formula che tutti conoscono.

così trasformata si è in grado di capire quanta portanza avremo al variare del Mach Number, della quota ( Ps ) e dell'angolo di incidenza.
ricordando che che anche Cp e Cr variano al variare del Mach.
di solito non è così oscura quando la presento agli allievi.

Avevo capito che la velocita` del suono, calcolata con la densita` e la pressione servisse per calcolare la portanza, e mi ero piantato a questo punto, non afferrando cosa c'entrasse la portanza in qeusto contesto. L'espressione dopo l'avevo guardata di sfuggita, e non vedendo l'esponente mi ero detto "boh?". Riguardando meglio anche il "sup" ha il suo significato

[TKO]

insomma ... la formula è chiara ? e come ci si arriva

[Black Magic]

se interessa, posso postare i passaggi.

te ne sarei grato.

[TKO]

allora

velocità del suono = radice di 1,4 (costante aria ) per Ps fratto Rho
velocità del suono al quadrato = 1,4 per Ps fratto Rho

Mach = velocità aereo fratto velocità del suono
Mach al quadrato = velocità al quadrato fratto vel suono al quadrato

sostituisco velocità suono al quadrato

Mach al quadrato =velocità aereo al quadrato per Rho fratto 1,4 per Ps
elaboro la formula qui sopra riscrivendola così : Mach al quadrato = 1/2 Rho vel al quadrato fratto 0.7 per Ps ...
quindi :

1/2 Rho V al quadrato = 0.7 Ps Mach al quadrato.

che dici non lo sostituiamo ?

Portanza = 0.7 Ps Mach al quadrato S Cp

ta taaaaa !!!! fatto

[Black Magic]

Grazie TKO per la risposta completa.
Dimensionalmente torna.
Mi permetto un paio di domande, perche` qualcosa non mi convince.

La forma dell`espressione non e` comune (con i profili supersonici ci lavoro); non l`ho trovata su quel paio testi di aerodinamica che sono solito consultare.
Ma questo non e` importante.

Perche` usi una S (Superficie) in luogo del quadrato della corda del profilo?
Superficie riferita a cosa?

Tu stimeresti la portanza di un profilo supersonico con quest`espressione che hai dato?
Se e` solo per gli effetti di compressibilita` e` sufficiente la
L= 0.5*rho* u^2*L^2
E usare per rho una forma che tenga conto della sua variazione (Incrociando continuita` e conservazione dell`energia in forma entropica si puo` ricavare, non immediatamente, ma piu` o meno, facilmente.
Posto che sia noto il valore di Cp al variare di Mach (la sola espressione che conosco e` la forma lineare di Ackeret ed e` una stima che vale solo per le equazioni di Ackeret delle onde d`urto).

Ma poi??
Dove e` che questa forma mette in gioco la separazione del profilo causata dall`onda d`urto obliqua?
Penso che sia una espressione largamente incompleta; considerando, in piu`, che deriva dall`espressione della Lift data da una formula empirica; come la L=0.5Cp... che va trattata con molta cautela al di fuori del contesto da cui e` stata ricavata.
un saluto.

[TKO]

la formula un questione viene utilizzata per poter mettere in relazione in una sola espressione il collegamento del mach number, pressione statica ( quota ) , superficie ( sueprficie alare, o comunque superfice generante portanza ) e coefficiente.

avendo le variazioni dei coefficienti Cr e Cp ad incidenze costanti al variare del Mach è possibile evidenziare quanta portanza è producibile da un velivolo a diverse velocità e diverse quote. questo per poter spiegare l'andamento delle velocità di stallo alta e bassa a l variare del peso apparente e quota, determinando quindi le quote di buffett onset e le eventuali capacità di manovra e di comportamenti in turbolenza.

che la espressione così riportata non si trova nei tuoi testi non la rende poco convincente, forse diventa poco convincente agli occhi di chi non la vuole.

questa espressione nn è dedicata a nessun profilo particolare, vale sempre.
i profili suprecritici aerostabili, supersonici, etc ... hanno di diverso la loro capacità di produrre un Cp dignitoso anche dopo il superamento del Mach critico superiore.

comunque per poter spiegare ai piloti di linea che operano in transonico è largamente sufficiente.

molto belle le parole che usi

[Black Magic]

questa espressione nn è dedicata a nessun profilo particolare, vale sempre.

No, non vale mai.
E` solo una formula esplicativa che non ha nessuna utilita` previsionale.

che la espressione così riportata non si trova nei tuoi testi non la rende poco convincente, forse diventa poco convincente agli occhi di chi non la vuole.

Mi spiace che tu la prenda in questo modo, ma non ti permetto di fare illazioni di questo genere sul mio conto.
Il mio giudizio su questi argomenti non e` mai condizionato da quello che mi piace e da quello che non.
Argomenta l`attendibilita` delle previsioni fatte da quella relazione e prova a dimostrare che quello che ho detto e` sbagliato, ma per cortesia evita scappatoie alla discussione cercando di dipingermi in quel modo.
Reagire cosi` a un`osservazione di tipo tecnico-scientifico mi fa pensare che tu non abbia consegnato molti papers in feedback alla comunita` scientifica, vero?

Che non si trovi sull`Anderson, sul Kundu, sul Batchelor, sul Dixon..., se proprio vuoi che te lo dica, significa che non e` aerodinamicamente significativa.
Come infatti non lo e` esprimere la portanza per un profilo supersonico in quel modo; e le ragioni le ho scritte sopra.
Che poi ti sia comoda per spiegare ai tuoi piloti le cose in modo semplice e` un`altro conto.
Ma non puoi farla passare come corretta ad un aerodinamico.

Grazie per il complimento sulla prosa; questo per chi dice che gli ingegneri sono degli illetterati.
un saluto

[Nicolino]

Grazie per il complimento sulla prosa; questo per chi dice che gli ingegneri sono degli illetterati.
un saluto

E chi è questo marrano????
Effettivamente però io quella formula messa da TKO non l'ho mai trovata neppure sui miei appunti di gasdinamica quando abbiamo parlato di profili supersonici.....vado a riguardarli e vi faccio sapere....

[TKO]

non ti permetto di riferirti in questo modo io.
illzioni a parte sei stato TU a dire che una formula corretta non ti convince !
io non vendo formule, se non ti piace quella in questione ( che è corretta ) sono tuoi problemi.

la tua reazione è oltremodo eccessiva e prima di parlare di feedback e quantaltro accertati di chi hai come interlocutore.

e chi per primo ha usato termini e modi poco amichevoli e altezzosi non sono stato io ... rileggiti.

finito l'OT

chi dice che una formula non è aerodinamicamente significativa ? black magic ? bo?

[Nicolino]

non ti permetto di riferirti in questo modo io.
illzioni a parte sei stato TU a dire che una formula corretta non ti convince !
io non vendo formule, se non ti piace quella in questione ( che è corretta ) sono tuoi problemi.

la tua reazione è oltremodo eccessiva e prima di parlare di feedback e quantaltro accertati di chi hai come interlocutore.

e chi per primo ha usato termini e modi poco amichevoli e altezzosi non sono stato io ... rileggiti.

finito l'OT

chi dice che una formula non è aerodinamicamente significativa ? black magic ? bo?

Dai su, torniamo tranquilli...il discorso è che una formula può essere anche dimensionalmente corretta ma questo non vuol dire che sia sempre esatta se non viene posta nel giusto contesto. Se una formula è piena di approssimazioni che la rendono applicabile solo in un contesto che rappresenta "semplicisticamente" la realtà, certo non potrà essere considerata corretta in un altro contesto, dove invece si tengono in debito conto quelle condizioni trascurate nelle approssimazioni. Credo che black magic intendesse questo e non c'è nulla di errato in questo....

[Black Magic]

TKO, dimostri che sei solo un tuttologo che crede di conoscere qualcosa perche` la ripete in una lezione.
Ti ho chiesto argomenti per capire l`espressione che hai scritto e non mi hai dato nulla.
Hai ripetuto quello con cui, a lezione, giustifichi la scrittura di quell`espressione, ma senza entrare nel merito degli argomenti che ti sono stati rilevati.
Non hai fatto un appunto, uno, che confutasse le mie obbiezioni.
Se ti ho chiesto e` perche` volevo capire, non per screditare la tua formuletta.
Dammi almeno una referenza, attendibile, dove posso trovarla e finisce il gioco.

Che la formula non e` aerodinamicamente significativa per un flusso trans-super sonico lo dicono i miei argomenti, non io; e in piu` lo dicono: Anderson, Batchelor, Dixon, Kundu...

Tu, al posto mio, useresti quell`espressione per prevedere la Lift di un profilo critico?
O e` buona solo a lezione?
Sai che sorpresa quando poi si va a costruire il prototipo.

Dal modo in cui citi allegramente Cl Cd e pressioni, in quelle condizioni particolari e senza mai riferirti alla termodinamica, deduco che non sei molto addentro l`argomento in questione.
Guarda caso io c`ho fatto un Ph.D. e ci lavoro tutti i giorni.

Ti congedo con una frase di Manzoni su Donna Prassede: "...di idee poche e confuse; e non eran quelle a lei men care."

[Nicolino]

Dal modo in cui citi allegramente Cl Cd e pressioni, in quelle condizioni particolari e senza mai riferirti alla termodinamica, deduco che non sei molto addentro l`argomento in questione.

Io c'ho un mio amico, oggi alla VM, che col secondo principio della termodinamica ci faceva tutto, ci mangiava, ci dormiva..... ci voleva dimostrare anche l'esistenza divina ....è un mostro. Troppo bravo...

[TKO]

l'avrà mai usato un aereo ?

sei offensivo ... non meriti repliche degne.

chiuditi in quella bella biblioteca che menzioni.

[Nicolino]

l'avrà mai usato un aereo ?

sei offensivo ... non meriti repliche degne.

chiuditi in quella bella biblioteca che menzioni.

Chi "usa" un aereo non è mica detto che sia il depositario di tutte le conoscenze sul globo terracqueo....sopratutto se per formazione e per lavoro è "costretto" a lavorare con approssimazioni. Magari un aerodinamico non può e non deve lavorare con quelle approssimazioni e gli dispiace che vengano assolutizzate come verità rivelate delle pure e semplici approssimazioni magari anche valide dimensionalmente..

[alberto86]

ciò che influenza la velocità del suono è, come qualcuno ha già detto, la temperatura espressa in gradi Kelvin. Quindi la LSS (local speed of sound) è uguale a una costante (39.5) moltiplicata la temperatura dell'aria espressa in K° sotto radice quadrata. Quindi se nella tropopausa ISA la temp. rimane costante a -56°C circa, la LSS non può che restare costante.Questo vale alle nostre latitudini ovviamente, perchè all'equatore la tropopausa si eleva a 16km con temp. che arrivano a piò o meno -75°C.
Ad ogni modo, l'equazione che ufficialmente rappresenta il concetto è quella di Saint-Venant, la quale considera l'aria come un fluido comprimibile, però adesso nonme la ricordo proprio!! ...pardon...