Addestramento dei Piloti

[MartaP]

...absolutely !!!

[Wingplane]

il grosso problema, è che poi uno con la tua mentalità Wingplane, ce lo si trova a destra per un pò...e poveri comandanti..poi passerai a sinistra, e poveri copiloti/rampe/addetti catering/pompamerda (cit.Mermaid)/ass. volo/handler ecc ecc...

io mi chiedo una cosa...come fai a paragonare due realtà conoscendone solo una?

non sono idee mie ma di chi ha inventato l'aereo, chi ha lo spazio aereo piu' trafficato al mondo e chi ha lo spazio aereo piu' sicuro al mondo.....io ascolterei quello che hanno da dire, poi vedi tu.... il problema secondo me che il pilota che segue il percorso diciamo europeo della strada breve, non si trova praticamente mai nella sua carriera ad avere una vera responsabilita' se non per le pochissime ore solo durante il ppl, fino a quando diventa comandante su un grosso jet...a me questa cosa un po' spaventa.... si e' abituati a volare sempre con qualcuno piu' esperto a cui de facto e'affidata la principale responsabilita' anche legale (anche se certo si vola in due e si contribuisce entrambi alla riuscita del volo, ma alla fine tra studente e istruttore e tra FO e comandante si sa quali sono le differenze in termini di esperienza e responsabilita'..poi puo' anche capitare che sia lo studente ad accorgersi di un errore dell istruttore o un FO con un comandante, e tirarlo fuori dai guai, ma non e' certo cio' che avviene tutti i giorni) , tutto qua, questo vale per qualsiasi tipo di volo che sia il cesnino il boeing o lo shuttle... il doversi assumere fin da subito, una volta finiti i brevetti (che quelli da FI sono molto piu'complessi del semplice commerciale), la responsabilita' totale del volo e della vita di un'altra persona sapendo che non ci sara' nessuno a fare le cose per te lassu' in aria (perche' e'cio'che avviene almeno con gli student pilot con poca esperienza) e'cosa ben diversa che stare sempre con qualcuno piu' esperto ecco perche' questa forma mentis all'interno di una carriera puo' fare la differenza....tutto qua
pensa che negli usa le major non prendono FO che non abbiano esperienza da comandante nelle regional o nell executive.... proprio per il sopracitato motivo

che poi vogliamo dire che in europa introdurre un sistema del genere sarebbe piu' difficile, siamo perfettamente d'accordo ma snobbarlo totalmente e trattarlo con tale superficialita', non mi sembra molto professionale (e comunque potrei dire la stessa cosa dal mio punto di vista, se non hai mai fatto esperienza di cio' di cui sto parlando, come fai a paragonare due realta' avendone vista solo una?)

[77W]

Wingplane, l'aereo non è stato inventato dagli americani. Con tutto che andrei in pellegrinaggio a Seattle ogni anno, bisogna dire le cose come stanno, e per farlo basta fare una rapida ricerca in rete. A dirla tutta, non credo sia corretto dire che l'aereo sia stato propriamente inventato. Ciascuno dei pionieri che conosciamo ha dato il suo fondamentale contributo allo sviluppo dell'aereo.
A parte ciò, se anche gli americani hanno lo spazio aereo più trafficato e sicuro del mondo e costruiscono aerei come noi automobili, questo non significa che bisogna prendere per oro colato qualunque cosa dicano. Anche perché con questa mentalità Airbus sarebbe fallita da un pezzo
Nonostante il percorso che tu tanto ammiri, ti ricordo che sono avvenuti parecchi incidenti ad aerei di compagnie americane anche a causa dei piloti perfettamente addestrati di cui parli. Vedi American a Cali. Forse sarebbe più corretto dire che, al di là del percorso formativo ( che pure è fondamentale, eh, ci mancherebbe ), è pur sempre il singolo individuo-pilota a fare la differenza, nel bene e nel male.

[Wingplane]

l'assenza di errori non arrivera' mai in nessun sistema, questo e'chiaro gia' da parecchio tempo.... comunque le statistiche dicono che li' in rapporto al numero di voli ci sono meno incidenti punto.

in aviazione tutte le innovazioni sono arrivate dall america, il primo volo (si' quello dei fratelli wright), il volo strumentale, l'ils, i vari sistemi di navigazione, da ultimo il gps, il volo supersonico, il glass cockpit.... insomma l' aviazione e' un prodotto principalmente americano (anche se ovviamente non solo dato che si vola in tutto il mondo)

[Ayrton]

il grosso problema, è che poi uno con la tua mentalità Wingplane, ce lo si trova a destra per un pò...e poveri comandanti..poi passerai a sinistra, e poveri copiloti/rampe/addetti catering/pompamerda (cit.Mermaid)/ass. volo/handler ecc ecc...

io mi chiedo una cosa...come fai a paragonare due realtà conoscendone solo una?

non sono idee mie ma di chi ha inventato l'aereo, chi ha lo spazio aereo piu' trafficato al mondo e chi ha lo spazio aereo piu' sicuro al mondo.....io ascolterei quello che hanno da dire, poi vedi tu.... il problema secondo me che il pilota che segue il percorso diciamo europeo della strada breve, non si trova praticamente mai nella sua carriera ad avere una vera responsabilita' se non per le pochissime ore solo durante il ppl, fino a quando diventa comandante su un grosso jet...a me questa cosa un po' spaventa.... si e' abituati a volare sempre con qualcuno piu' esperto a cui de facto e'affidata la principale responsabilita' anche legale (anche se certo si vola in due e si contribuisce entrambi alla riuscita del volo, ma alla fine tra studente e istruttore e tra FO e comandante si sa quali sono le differenze in termini di esperienza e responsabilita'..poi puo' anche capitare che sia lo studente ad accorgersi di un errore dell istruttore o un FO con un comandante, e tirarlo fuori dai guai, ma non e' certo cio' che avviene tutti i giorni) , tutto qua, questo vale per qualsiasi tipo di volo che sia il cesnino il boeing o lo shuttle... il doversi assumere fin da subito, una volta finiti i brevetti (che quelli da FI sono molto piu'complessi del semplice commerciale), la responsabilita' totale del volo e della vita di un'altra persona sapendo che non ci sara' nessuno a fare le cose per te lassu' in aria (perche' e'cio'che avviene almeno con gli student pilot con poca esperienza) e'cosa ben diversa che stare sempre con qualcuno piu' esperto ecco perche' questa forma mentis all'interno di una carriera puo' fare la differenza....tutto qua
pensa che negli usa le major non prendono FO che non abbiano esperienza da comandante nelle regional o nell executive.... proprio per il sopracitato motivo

che poi vogliamo dire che in europa introdurre un sistema del genere sarebbe piu' difficile, siamo perfettamente d'accordo ma snobbarlo totalmente e trattarlo con tale superficialita', non mi sembra molto professionale (e comunque potrei dire la stessa cosa dal mio punto di vista, se non hai mai fatto esperienza di cio' di cui sto parlando, come fai a paragonare due realta' avendone vista solo una?)

wingplane...tu devi imparare a parlare solo di cose che sai...non cose che hai sentito...o ti hanno raccontato...da F/O hai delle responsabilità ben precise...le firme le mette il CPT...il capo è lui...ma questo non vuol dire che a destra sei sollevato da doveri e responsabilità..ognuno ha il suo ruolo che comporta azioni e reazioni..essere il deputy del capo non è una pedalata in bici in campagna..

Ricordati: il corso comando non inizia quando la compagnia ti avvia all'assessment...ma inizia nel momento in cui firmi il tuo primo contratto da professionista e ti siedi a destra o sul j/seat...i mesi del corso comando ufficiale devono essere solo una formalità..

Questo che tu sia FO in america...in europa...o in siberia...

fare l'istruttore è formativo e responsabilizza e bla bla tutte cose che hai già detto tu...ma quando ti siedi a destra su un liner (o regional, cambia solo il peso e le destinazioni) devi fare quasi tabula rasa e iniziare da zero...imparando da chi questo lavoro lo fa da decine di anni...
La capacità di scegliere il campo in caso di piantata...di insegnare la chiave alta o bassa...ti serve relativamente (non ho detto che non serve) nell'apprendimento delle dinamiche e problematiche del volo del trasporto pubblico pax...la manualità su un cessnino appresa dopo 2000 ore di istruttore è sicuramente un ottimo bagaglio personale...ma non ti distingue da uno fresco di CPL che rimette dallo stallo con la tua stessa precisione dopo 2000 ore da FI...e non dire che non è possibile...

[tartan]

Quelli che hanno inventato il volo ed hanno i cieli più sicuri dovrebbero anche avere tutti le stesse tecniche di pilotaggio. Eppure non è o almeno non era così. Un inventore americano diceva che in caso di avaria motore al decollo conveniva mantenere la velocità che si aveva al momento dell'avaria (fino ad un valore massimo). Un altro inventore americano diceva, invece, che in caso di avaria motore al decollo bisognava scendere di velocità alla V2, che era la velocità alla quale erano state calcolate le performance di decollo.
Noi AZ, italiani europei, pensavamo che fosse più corretta la posizione del primo inventore e ci stavamo preparando per farci autorizzare dalle nostre autorità una variazione di procedure visto che utilizzavamo aerei del secondo inventore americano. Però, purtroppo, siccome l'inventore americano aveva la luce, sia pure diversa da un altro inventore, fu molto difficile modificare le procedure. Poi successe che un aereo del secondo inventore, manutenuto da una compagnia americana in modo diverso dallo standard, perse un motore in decollo, l'equipaggio ridusse la velocità alla V2, un' ala stallò, l'aereo si capovolse e morirono tutti. Da allora l'inventore recitò che in caso di avaria motore la velocità doveva essere mantenuta quella dell'avaria e per noi europei italiani fu molto più facile modificare le nostre procedure.

[fulmin]

comunque dire che il corso FI e il cpl americano sia più complesso.. ma dove?
io non sono nessuno wing, anzi nel forum non sono nemmeno troppo voluto bene, ma esaltare queste due cose mi sembra una minchiata.
magari qui becchi 10aerei anzichè 10000 mila come nei tuoi cieli, ma la percentuale di capre direi che è più elevata nelle tue zone, stai dando del deficente a tutti noi ritardati che prendiamo questi pezzi di carta inutili(giusto per ricordartelo la collana atpl sono 5200pagine). io c ho fatto circa 120 delle mie 200ore in america, non sono nulla. ma ho cambiato spesso luoghi e aeroplani e quindi anche fi ogni volta che dovevo farmi rilasciare da qualcuno che non mi conosceva; e ho trovato solo cani cani e ancora cani. quindi dato che non vedo molta differenza tra te e loro non vorrei farmi insultare dal Certified Flight Instructor di turno. una volta c'era questo ragazzo italiano appena sceso da questo pa28 FULL IFR con dme rotto, che aveva appena fatto l'esame ir sep con questo Grande CFI e l'allievo dice in italiano " ho sbagliato l'OM sono stato tutto il tempo sottoglide e non ho fatto la riattaccata come dovevo perché non l'avevo manco guardata in più col dme rotto non c ho capito un c****"era tutto testo lui, ma ovviamente il cfi era sbalordito da questa grande performance tanto che l'ha promosso. qui fai una cosa del genere sei il disonore della scuola; gli istruttori nostrani forse esagerano nel loro modus operandi; sai in usa almeno come funziona? devi avere 1500 ore total time per mettere il sedere su un jet, credo proprio che il motivo sia l'ignoranza di base con cui si vola li perché non mi venire a dire che non si parla di quella, cristo l'atp è un esamino di 100 domande su un database di 1000..credo che la patente b all'aci ne abbia di più..cerchiamo di essere realisti wingplane.

[Wingplane]

si gli esami dell' atpl che tutti passano studiando le domande e a parte quello non c'e' mai un oral o quasi...

lo so l'ho fatto anch' io l'atpl
di fatto gli studenti con l atpl frozen che si presentano alle selezioni in alcune compagnie asiatiche vengono quasi sempre scartati perche'non sanno niente anche se sulla carta dovrebbero sapere di piu', questo succede quando complichi troppo le cose


comunque non giudicare gli usa dall'aeroclub dove tu come molti altri, avrai fatto ore di riempimento..... in usa dipende da dove studi, l aviazione generale e' sviluppatissima (e'il paese al mondo che usa l'aviazione generale in maniera massiccia, comprarsi un aereo e'facile ed economico, e avere una licenza di volo e'comunissimo) e le regole sono piuttosto easy, quindi si puo' avere l'impressione che siano piu' superficiali, poi ci sono accademie piu' serie e ci sono anche universita' con corsi di laurea abbinati (che poi e' li' da dove vengono la maggior parte dei piloti di linea americani) e le cose cambiano parecchio....
e comunque anche negli esami la parte pratica e'ben piu' corposa negli usa, ci sono molte piu' manovre, gia'dal ppl bisogna fare delle ore sotto hood e notturne, sei abituato a uno spazio aereo (in certi posti ovviamente non ovunque) dove hai la stessa quantita'di operazioni di fiumicino, il tutto nella lingua natia dell' aviazione.... dici poco....


purtroppo l'europa e'un po'indietro su questo aspetto pero'nonostante tutto si cerca con regolamentazioni idiote o con esami teorici che lasciano il tempo che trovano di compensare....

basta pensare che in europa sono comuni gli ndb, come in africa e in asia, qua siamo gia' agli approach di precisione col gps...


pS

comunque dire che il corso FI e il cpl americano sia più complesso.. ma dove?

MAI DETTO, non mettermi in bocca cose che non ho mai detto, ho detto che il corso FI e'molto piu' complesso di un cpl, non avevo specificato dove immagino (e mi auguro) che sia lo stesso anche in europa), comunque tra poco devo fare le conversioni....vedro'

e ho trovato solo cani cani e ancora cani. quindi dato che non vedo molta differenza tra te e loro

grazie per l insulto, soprattutto senza sapere chi sono e chi non sono.... un campione di comportamento proprio....per quanto riguarda il fatto da te riportato, non so come lavorino gli altri, ma qui si guardano gli standard del PTS (che poi e'cio'che conta in fase di esame con esaminatore FAA) 3/4 scale deflection e non passi.

[paky]

Io credo che qui si stia parlando solo di aria fritta senza dei gradi di giudizi ma solo per il gusto di parlare e puntare il dito su di quanti cm si ha di più rispetto all'altro. Wingman onestamente ho riletto tre volte le pagine dei tuoi post, ma ancora non ho capito qual è il tuo capo d'accusa sull'Europa, se è la mancanza di addestramento, i type pagati, o quant'altro, e credo che ti stia soltanto cercando di arrampicare sugli specchi, dopo che i tuoi castelletti ideologici siano stati frantumati e messi in discussione da qualche utente di questo forum, e invece di accettarli e capirci di più crescendo insieme a noi, cerchi solo di sviare, comportamento che non ti distingue assolutamente da un italiano medio, ovvero fin a quando mettiamo in discussione gli altri tutto va bene, se invece veniamo noi messi in discussione allora no e sono sempre gli altri ad aver torto, tutto questo nemmeno senza aver provato a volare in Europa. Fulmin come al solito stesso discorso al contrario non giudicare qualcosa che non sai. Appoggio appieno il discorso di brandon che il tutto dipende dall'individualità di ognuno di noi. Faccio un esempio banale ma che aiuti la collettività credo a capire, anche per chi magari non ci capisce una mazza sull'aviazione, e comincia ad avere delle perplessità sul livello addestrattivo del pilota europeo. Facciamo la differenza tra un guidatore di macchina e uno di tir. Secondo il tuo ragionamento wingman, una persona che abbia vent'anni di guida su una semplice macchina abbia le capacità manuali di portare un tir, rispetto ad uno che magari ne abbia un anno, bhè io non credo. Questo perchè, sono due macchine che richiedono delle conoscenze completamente differenti, conoscenze che solo facendoci pratica acquisirai. E' un esempio banale, soprattutto confrontato con il mondo dell'aviazione ma ci aiuta a capire come l'handling di un cessnino non sarà mai uguale a quello di un liner, e che solo volandoci sul liner acquisirai esperienza e manualità di cui necessitano, come nel caso del tir. Proprio per questo sono stati inventati i line training, training dove si vola in tre e hai l'opportunità di accrescere queste capacità per alcune ore prima di essere lasciato libero alle tue mansioni, alla fine del quale c'è un check dove valutano tra le altre tante cose, anche la tua capacità nel handling di quel aeromobile e solo dopo aver passato questo check, avrai a tutti gli effetti la nomina di FO . Se fosse abominevole e non preparatorio al giusto livello l'addestramento in europa, a questo punto non avremmo nessuno di chi si è formato qui a volare per compagnie aeree non europee, e il line training in america non esisterebbe ma i piloti americani dopo il type e le 1500 ore di AG si ritroverebbero a volare già a tutti gli effetti come FO. Invece questo non accade e ti fa capire come anche gli americani la pensano un pò come noi riguardo il passaggio dal cessna al liner, e gli altri paesi non ritengano così di basso livello il nostro addestramento. Per non parlare poi della nuova licenza MPL presente ovunque America, Canada, Asia, Europa, Australia dove voli solo 75 ore reali su aerei a motore a pistoni, e il resto è tutto su simulatore di aeromobili Multi-Crew, dove come giusto che sia non sono abilitati a portare aerei come i cessnini ma solo multi-crew, loro cosa sono per te kamikaze. Se invece, vuoi soffermarti sulla questione dell'usanza di pagarsi il type in Europa, vorrei solo ricordarti che la prima e fin ad ora più grande azienda che vende soluzione di type più line, ha sede in America, la eaglejet, e offre soluzioni del genere anche e solo per gli americani, e io credo che se un prodotto c'è vuol dire che vende, quindi non getterei molto scredito su questo punto sull'Europa, ma parliamone come se fosse una tendenza cattiva mondiale. Infine vorrei parlare delle differenze di addestramento tra America e Europa. Io credo che queste differenze esistano non perchè una è migliore o peggiore dell'altra, ma semplicemente perchè sono in paesi culturalmente, socialmente, geograficamente e storicamente differenti. Se tu ti aspetti che qui tutti noi europei, dobbiamo intraprendere la strada dell'aviazione generale fino alle 1500 ore e poi passare alla linea, bhè avrei veramente già cambiato lavoro in quanto le possibilità di diventare pilota sarebbero veramente al minimo tendenti a 0, perchè la richiesta di lavoro in aviazione generale non sarà mai così alta in Europa come lo è in America tale da soddisfare il raggiungimento di questi requisiti per tutti gli aspiranti piloti europei che vogliono accedere alla linea, ma non perchè non vogliamo lavorare in aviazione generale e tutti vorrebbero fare i fighi in divisa, ma perchè le condizioni storiche e geografiche non hanno permesso lo sviluppo di tale settore nel nostro paese, e in America invece sì. Geografico perchè l'europa non ha lo stesso spazio materiale, quindi non si è sentita la necessità di adottare e sviluppare e di renderlo applicabile in tutti i campi fin da subito un mezzo di trasporto che coprisse distese immense di territorio accessibile a tutti, e che creassero una legislazione e dei sistemi di navigazione per semplificare la convivenza di tutti questi aerei. Storico perchè l'aereo purtroppo e per fortuna è stato inventato in america, e anni fa non esistevano i mezzi di comunicazione o di informazione che oggi ci sono, quindi a noi è arrivato con qualche anno di ritardo, e mentre noi capivamo ancora come farlo funzionare loro erano già lì ad irrigare i loro campi e siamo poi stati costretti a correre per raggiungere il loro livello e sviluppare anche da noi il volo commerciale di linea. Ma per questo motivo, non è da sottovalutare l'europa, perchè come sono state fatte scoperte importanti in America, ci sono state anche in Europa. Quindi a causa di tutto ciò e di tanto altro, i nostri addestramenti sono differenti, loro hanno potuto sfruttare la loro possibilità di avere una grande Aviazione Generale e quindi hanno ritenuto opportuno utilizzarla nella preparazione di un pilota alla linea, noi invece non avendo questa possibilità abbiamo puntato nell'innalzare la difficoltà del nostro addestramento a livello teorico e aggiungendo più abilitazioni come l'mcc, e quindi ci siamo appunto, come diceva brandon, adattati alle nostre risorse per svilupparci nel modo più efficiente e veloce sfruttando quello che abbiamo/avevamo come loro hanno fatto con le loro. Proprio per questo motivo ritengo che i due addestramenti siano efficienti per il tipo di paese in cui essi sono adottati, e non giudicarli facendo gara a chi ce l'ha più grosso, perchè non si arriverà mai ad una conclusione ferrea e universalmente accettata. Ognuno di noi poi ha delle preferenze, e questo è altro perchè le preferenze non devono essere dei canoni di valutazione, ma dei canoni decisionali personali e bisogna essere bravi a non mischiarli. Perchè se ho preferenze sulle ragazze brune non devo gettare scredito sulle bionde?!?!? Tutti i due addestramenti sono stati creati affinché in diverse condizioni si arrivi allo stesso prodotto finale e tutti volino in sicurezza, che poi noi preferiamo uno dall'altro e decidiamo di conseguenza sono nostri problemi. Quindi smettiamola, e godiamoci questo VOLO, stiamo veramente trasformando questa passione in un incubo. A me personalmente non me ne frega un fico secco, se l'addestramento che andrò ad affrontare sia migliore o no di quello di un altro paese, l'importante è che IO abbia la coscienza di sentirmi pronto e avere le conoscenze che non mi rendano un pericolo per me, coloro che porto con me, e coloro che sono intorno a me facendo quello che più mi piace.
Salut!

[Wingplane]

e credo che ti stia soltanto cercando di arrampicare sugli specchi, dopo che i tuoi castelletti ideologici siano stati frantumati e messi in discussione da qualche utente di questo forum,

intendi quando e'stato detto che in america si deve avere piu' esperienza per accedere alla linea perche' gli americani sono stupidi e impiegano il quadruplo del tempo per imparare le cose rispetto ai geni italici degni eredi di Balbo?

comunque non mi permettero' piu' di esprimere opinioni dato che non si accetta alcuna critica, io personalmente la penso cosi', so benissimo che il mondo dei pistoni e'molto diverso da quello di linea e infatti credo che ci vogliano dei passaggi intermedi (fare 3000 ore di 172 ovvio non serve a niente rispetto ad averne poche centinaia e comunque passare dal cessna all airbus e'un grosso passo anche per chi ha migliaia di ore di istruzione, anzi credo che averne troppe sia anche deleterio perche' ci si fossilizza su quel tipo di volo ed e' piu' difficile cambiare le habits dopo cosi' tante ore) e infatti il mio prossimo passo sara' su un turbo prop non molto grande, che credo sia il giusto collegamento tra i giri col cessna e le operazioni commerciali piu' complesse.... poi voi fate come volete, pero' cio' che sento dire in europa sono piu' che altro lamentele di gente che non riesce a trovare lavoro perche' pretende con 200 ore di essere assunti in alitalia e portare il boeing figo. (non e'questo il caso, ma conosco tante persone in quella situazione e su molti altri forum si sentono questi discorsi quindi forse per quello me la prendo un po')

[77W]

Wingplane, domanda a bruciapelo: se negli U.S.A. Jetblue aprisse le porte ai piloti con <500 ore pensi che qualcuno direbbe: "No! Io devo fare almeno 1500 ore su Cessna per essere pronto!"?

Ottima analisi di Paky, comunque.

[flyingbrandon]

intendi quando e'stato detto che in america si deve avere piu' esperienza per accedere alla linea perche' gli americani sono stupidi e impiegano il quadruplo del tempo per imparare le cose rispetto ai geni italici degni eredi di Balbo?

Scusa...la prima volta non ho risposto perché , la tua, mi sembrava una risposta di getto non meritevole di risposta...ma potresti gentilmente quotarmi il passaggio dove viene detto quello che hai scritto sopra? Giusto per capire la capacità di comprensione....
Ciao!

[paky]

e credo che ti stia soltanto cercando di arrampicare sugli specchi, dopo che i tuoi castelletti ideologici siano stati frantumati e messi in discussione da qualche utente di questo forum,

intendi quando e'stato detto che in america si deve avere piu' esperienza per accedere alla linea perche' gli americani sono stupidi e impiegano il quadruplo del tempo per imparare le cose rispetto ai geni italici degni eredi di Balbo?

comunque non mi permettero' piu' di esprimere opinioni dato che non si accetta alcuna critica, io personalmente la penso cosi', so benissimo che il mondo dei pistoni e'molto diverso da quello di linea e infatti credo che ci vogliano dei passaggi intermedi (fare 3000 ore di 172 ovvio non serve a niente rispetto ad averne poche centinaia e comunque passare dal cessna all airbus e'un grosso passo anche per chi ha migliaia di ore di istruzione, anzi credo che averne troppe sia anche deleterio perche' ci si fossilizza su quel tipo di volo ed e' piu' difficile cambiare le habits dopo cosi' tante ore) e infatti il mio prossimo passo sara' su un turbo prop non molto grande, che credo sia il giusto collegamento tra i giri col cessna e le operazioni commerciali piu' complesse.... poi voi fate come volete, pero' cio' che sento dire in europa sono piu' che altro lamentele di gente che non riesce a trovare lavoro perche' pretende con 200 ore di essere assunti in alitalia e portare il boeing figo. (non e'questo il caso, ma conosco tante persone in quella situazione e su molti altri forum si sentono questi discorsi quindi forse per quello me la prendo un po')

Qui nessuno ha mai detto che gli americani hanno difficoltà di apprendimento e nessuno non sta accettando le tue critiche, quello che ha dato fastidio è che nel momento in cui sono state messe in discussione con argomentazione valide, invece di analizzare hai cominciato a spalare m***a sugl'altri, e a mandarli a quel paese. Se i tuoi post fossero stati corretti non avrei cominciato il mio con delle righe sul quale ti invitavo ad abbassare la cresta e a ragionare insieme a noi, e purtroppo questi comportamenti proprio non li sopporto. Le lamentele che senti possono anche esserci, e sono sicuro che ci sono, e come dici tu c'è gente che solo interessata a fare il figo con il boeing, ma credimi come c'è gente del genere qui, c'è ovunque, e inoltre non facciamo di tutta un erba un fascio. Quello che ti invito a fare è pensare a te stesso, e non ai problemi della collettività, e di fare esperienza e con il senno di poi poterne parlare, no mi ha detto un mio amico, o ho letto sul forum. Vorrei proprio vedere se a fine addestramento mcc, tu per primo non manderai un application alla ryanair, e augurandoti di essere preso, se non andrai a lavorarci perchè vuoi prima avere un esperienza costruttiva sul cessnino. Ditemi tutto quel che volete ma l'unica cosa vera è che qui l'unica preoccupazione del 90% delle persone a fine licenze e trovare un qualsiasi tipo di lavoro, dove volano e portano la pagnotta a casa, fare un lavoro che gli appassiona e che li dia da vivere, e se succede che sia la linea non c'è niente di male.

[N176CM]

Vediamo di calmare gli animi ed evitare giudizi sparati tanto per... La discussione ha senso se è costruttiva altrimenti si può anche chiudere.

[Wingplane]

Wingplane, domanda a bruciapelo: se negli U.S.A. Jetblue aprisse le porte ai piloti con <500 ore pensi che qualcuno direbbe: "No! Io devo fare almeno 1500 ore su Cessna per essere pronto!"?

Ottima analisi di Paky, comunque.

il problema non si pone perche'non accadrebbe...anzi dall anno prossimo i requirements si alzeranno, dopo líncidente della colgan air, vogliono regolamentare maggiormente il settore regionals

[Wingplane]

intendi quando e'stato detto che in america si deve avere piu' esperienza per accedere alla linea perche' gli americani sono stupidi e impiegano il quadruplo del tempo per imparare le cose rispetto ai geni italici degni eredi di Balbo?

Scusa...la prima volta non ho risposto perché , la tua, mi sembrava una risposta di getto non meritevole di risposta...ma potresti gentilmente quotarmi il passaggio dove viene detto quello che hai scritto sopra? Giusto per capire la capacità di comprensione....
Ciao!

Qui nessuno ha mai detto che gli americani hanno difficoltà di apprendimento

non direi proprio
ecco qua
ti risparmio pure la fatica di rileggerti tutti gli interventi

" sai in usa almeno come funziona? devi avere 1500 ore total time per mettere il sedere su un jet, credo proprio che il motivo sia l'ignoranza di base con cui si vola li perché non mi venire a dire che non si parla di quella, cristo l'atp è un esamino di 100 domande su un database di 1000..credo che la patente b all'aci ne abbia di più..cerchiamo di essere realisti wingplane."

ed anche (e questo e'il punto sul genio italico)

Quindi, con un pizzico di cattiveria, anche se non lo penso veramente, potrei dirti che se in USA per diventare piloti di linea devono accumulare migliaia di ore su altro non mi stupisce...su tante cose inerenti l'apprendimento gli Italiani ci mettono meno della metà del tempo...soprattutto dove è richiesto "ingegno" e capacità di apprendimento e non metodo.

Vediamo di calmare gli animi ed evitare giudizi sparati tanto per...

hai cominciato a spalare m***a sugl'altri, e a mandarli a quel paese.

l unico utente che ha mandato a quel paese in maniera volgare e'stata mermaid nei miei confronti

[bulldog89]

Wingplane, domanda a bruciapelo: se negli U.S.A. Jetblue aprisse le porte ai piloti con <500 ore pensi che qualcuno direbbe: "No! Io devo fare almeno 1500 ore su Cessna per essere pronto!"?

Ottima analisi di Paky, comunque.

il problema non si pone perche'non accadrebbe...anzi dall anno prossimo i requirements si alzeranno, dopo líncidente della colgan air, vogliono regolamentare maggiormente il settore regionals

Allora rispondo io: non lo direbbe nessuno e farebbero la coda dalle 4 di mattina davanti agli uffici delle selezioni. La stessa cosa che farei io tra l'altro.

[Wingplane]

Wingplane, domanda a bruciapelo: se negli U.S.A. Jetblue aprisse le porte ai piloti con <500 ore pensi che qualcuno direbbe: "No! Io devo fare almeno 1500 ore su Cessna per essere pronto!"?

Ottima analisi di Paky, comunque.

il problema non si pone perche'non accadrebbe...anzi dall anno prossimo i requirements si alzeranno, dopo líncidente della colgan air, vogliono regolamentare maggiormente il settore regionals

Allora rispondo io: non lo direbbe nessuno e farebbero la coda dalle 4 di mattina davanti agli uffici delle selezioni. La stessa cosa che farei io tra l'altro.

beh questo e'uno dei motivi per cui servono le regulation....senza regulation andrebbero a pilotare gli aerei anche gente che ha fatto solo ore di simulatore e mai visto un aereo in vita sua (dato che e' gia' capitato proprio in italia)

[AirGek]

Se ti riferisci a Salme lui consegui tutte le licenze fino al CPL, l'irregolarità vera e proprio stava nel fatto che le aveva fatte scadere.

[bulldog89]

beh questo e'uno dei motivi per cui servono le regulation....senza regulation andrebbero a pilotare gli aerei anche gente che ha fatto solo ore di simulatore e mai visto un aereo in vita sua (dato che e' gia' capitato proprio in italia)

Potresti dirmi quante ore ha alla fine del corso la gente che esce ad esempio dal cadet di FlyBe?

[Wingplane]

beh questo e'uno dei motivi per cui servono le regulation....senza regulation andrebbero a pilotare gli aerei anche gente che ha fatto solo ore di simulatore e mai visto un aereo in vita sua (dato che e' gia' capitato proprio in italia)

Potresti dirmi quante ore ha alla fine del corso la gente che esce ad esempio dal cadet di FlyBe?

amo con sta storia dei cadet...i cadet esistono ma
1 hanno un addestramento diverso gia' orientato alle procedure della linea
2 sono pochissimi e iper selezionati e quindi costituiscono una piccola percentuale del totale

non e' possibile addestrare piloti solo con i programmi cadet, non se ne troverebbero abbastanza.....e
'un po' come le air force

[Wingplane]

Se ti riferisci a Salme lui consegui tutte le licenze fino al CPL, l'irregolarità vera e proprio stava nel fatto che le aveva fatte scadere.

mmm non so pare che non avesse nemmeno il multi

[AirGek]

Se ti riferisci a Salme lui consegui tutte le licenze fino al CPL, l'irregolarità vera e proprio stava nel fatto che le aveva fatte scadere.

mmm non so pare che non avesse nemmeno il multi

Ad ogni modo occhio che questo esempio potrebbe ritorcersiti contro. Ammettendo anche che Salme non avesse proprio licenza non ha mai toppato un sim, per le varie compagnie dove ha lavorato ha sempre impressionato in positivo i selezionatori e in aereo non ha mai avuto guai.

[Wingplane]

Se ti riferisci a Salme lui consegui tutte le licenze fino al CPL, l'irregolarità vera e proprio stava nel fatto che le aveva fatte scadere.

mmm non so pare che non avesse nemmeno il multi

Ad ogni modo occhio che questo esempio potrebbe ritorcersiti contro. Ammettendo anche che Salme non avesse proprio licenza non ha mai toppato un sim, per le varie compagnie dove ha lavorato ha sempre impressionato in positivo i selezionatori e in aereo non ha mai avuto guai.

quindi dovremmo introdurlo come nuovo modello di addestramento in aviazione????

[AirGek]

Hai capito fischi per fiaschi...

[bulldog89]

Hai capito fischi per fiaschi...

No, sta facendo finta di non capire.

[Ayrton]

Una volta il saggio disse:"fai prima a metterglielo in c**o che in testa"

[77W]

Fammi capire se ho capito, Wingplane: tu sostieni che

1) 200 ore sono troppo poche per entrare in linea

il sistema che porta le 200 ore in linea )(che ripeto e'un abominio secondo me che dovrebbe essere vietato dalla legge)

2) i cadet program vanno bene perché

1 hanno un addestramento diverso gia' orientato alle procedure della linea
2 sono pochissimi e iper selezionati e quindi costituiscono una piccola percentuale del totale

Cercando di dare un senso a quei due punti e soprattutto di unirli in maniera coerente, sempre che non li abbia fraintesi: se Tizio fa la selezione in Lufthansa, ad esempio, e non viene preso è "costretto", in un certo senso, a fare almeno 1500 ore (o roba simile) su Cessna/Piper per colmare le lacune* derivanti dall'addestramento non improntato alla linea che riceverebbe in qualunque altra scuola di volo che non sia la LH Training (o roba simile). Ma se tu scrivi che "il cadet program ha un addestramento diverso gia' orientato alle procedure della linea" devi convenire con FlyingBrandon sul fatto che pilotare il Cessna non è così utile per poi pilotare il 737, perché appunto le procedure sono diverse. Allora le 1500 ore che fai sul Cessna non riescono a colmare le lacune*, quindi viene da pensare, anche in virtù del fatto che i cadet program sono "iperselezionati", che chi vola con LH è un "Top Gun" e gli altri un branco di incapaci perché prima non riescono a passare le selezioni e poi a ricevere l'addestramento specifico. Peraltro in questo modo screditi automaticamente lo stesso sistema americano che non prevede cadet program, cioè addestramenti improntati alla linea, come tu dici. Quindi i piloti americani dove fanno esperienza di linea?
Sono certo di aver frainteso, forse però dovresti esprimere meglio il concetto perché questo viene fuori dalle tue affermazioni, e non che le abbia decontestualizzate.

Modifica "live", riassunto di quello che ho scritto/capito:

- LH mi prende, a 200 ore entro in linea, tutto ok perché ho ricevuto l'addestramento specifico
- LH non mi prende, a 1500 ore entro in linea, niente è ok perché non ho ricevuto l'addestramento specifico nonostante le numerose ore di volo su Cessna

[bulldog89]

E ma se LH ti prende sei un genio...

[flyingbrandon]

ed anche (e questo e'il punto sul genio italico)

Quindi, con un pizzico di cattiveria, anche se non lo penso veramente, potrei dirti che se in USA per diventare piloti di linea devono accumulare migliaia di ore su altro non mi stupisce...su tante cose inerenti l'apprendimento gli Italiani ci mettono meno della metà del tempo...soprattutto dove è richiesto "ingegno" e capacità di apprendimento e non metodo.

Ho provato ad evidenziare in neretto ciò che, forse, ti è sfuggito e che non corrisponde quindi a quello che hai riassunto tu...se non te lo ricordi te lo incollo ma...è poco più sopra. Avresti dovuto quotare anche il paragrafetto sotto dove spiegavo, a mio modo di vedere, la differenza. Il discorso era "leggermente" allargato, forse troppo per i tuoi orizzonti concentrati sulla tua visione , in questo caso chiusa, di ciò che non conosci. Un metodo non è "mai" universale al di fuori di un contesto e, tantomeno, con persone diverse con mentalità diverse. Che preparazione accademica hai per dirmi che la mentalità "media" italiana di professionisti "medi" sia più o meno superiore rispetto a quella americana dal punto di vista dell'ingegno e dell'elasticità mentale su qualcosa di non codificato e sconosciuto? Che ambienti accademici universitari hai frequentato in USA e in Italia per fare un confronto? Di certo non ho mai affermato che gli americani siano stupidi e , per questo, ci mettano il quadruplo del tempo per fare la stessa cosa di un Italiano. Ho ristretto una capacita specifica degli Italiani, non dovuta a genialità, bensì all'abitudine e quindi allenamento degli Italiani a cavarsela senza avere un "metodo" specifico in un ambito di apprendimento. L'elasticità mentale è un qualcosa che si sviluppa con l'esperienza, tanto più difficile è l'esperienza e tanto sono limitate le possibilità, maggiori sono le intuizioni e le idee che devono venire alla mente per risolvere un problema. Le limitate risorse a disposizione degli italiani e l'incapacità cronica di una organizzazione che supporti le persone che svolgono un percorso hanno portato, per chi è arrivato in un punto, a sviluppare maggiormente delle capacita rispetto a chi, grazie all'organizzazione della società non ha dovuto sforzarsi in quel senso. Se vuoi di esempi ne ho diversi ma...prima di perdere tempo...è inutile che vada avanti con un discorso di cui non solo non hai capito il concetto ma...non sei riuscito neanche a cogliere ciò che è scritto in modo chiaro; oppure la tua capacità di riassumere un concetto è così scarsa da travisare totalmente l'originale...
Ciao!
Ciao!

[flyingbrandon]

Se ti riferisci a Salme lui consegui tutte le licenze fino al CPL, l'irregolarità vera e proprio stava nel fatto che le aveva fatte scadere.

L'irregolità vera e propria stava nel fatto che non aveva dato l'ATPL teorico, passo necessario per fare il corso comando. Ha falsificato l'esame teorico dell'ATPL...tutto il resto l'ha fatto regolarmente.

[Wingplane]

ed anche (e questo e'il punto sul genio italico)

Quindi, con un pizzico di cattiveria, anche se non lo penso veramente, potrei dirti che se in USA per diventare piloti di linea devono accumulare migliaia di ore su altro non mi stupisce...su tante cose inerenti l'apprendimento gli Italiani ci mettono meno della metà del tempo...soprattutto dove è richiesto "ingegno" e capacità di apprendimento e non metodo.

Ho provato ad evidenziare in neretto ciò che, forse, ti è sfuggito e che non corrisponde quindi a quello che hai riassunto tu...se non te lo ricordi te lo incollo ma...è poco più sopra. Avresti dovuto quotare anche il paragrafetto sotto dove spiegavo, a mio modo di vedere, la differenza. Il discorso era "leggermente" allargato, forse troppo per i tuoi orizzonti concentrati sulla tua visione , in questo caso chiusa, di ciò che non conosci. Un metodo non è "mai" universale al di fuori di un contesto e, tantomeno, con persone diverse con mentalità diverse. Che preparazione accademica hai per dirmi che la mentalità "media" italiana di professionisti "medi" sia più o meno superiore rispetto a quella americana dal punto di vista dell'ingegno e dell'elasticità mentale su qualcosa di non codificato e sconosciuto? Che ambienti accademici universitari hai frequentato in USA e in Italia per fare un confronto? Di certo non ho mai affermato che gli americani siano stupidi e , per questo, ci mettano il quadruplo del tempo per fare la stessa cosa di un Italiano. Ho ristretto una capacita specifica degli Italiani, non dovuta a genialità, bensì all'abitudine e quindi allenamento degli Italiani a cavarsela senza avere un "metodo" specifico in un ambito di apprendimento. L'elasticità mentale è un qualcosa che si sviluppa con l'esperienza, tanto più difficile è l'esperienza e tanto sono limitate le possibilità, maggiori sono le intuizioni e le idee che devono venire alla mente per risolvere un problema. Le limitate risorse a disposizione degli italiani e l'incapacità cronica di una organizzazione che supporti le persone che svolgono un percorso hanno portato, per chi è arrivato in un punto, a sviluppare maggiormente delle capacita rispetto a chi, grazie all'organizzazione della società non ha dovuto sforzarsi in quel senso. Se vuoi di esempi ne ho diversi ma...prima di perdere tempo...è inutile che vada avanti con un discorso di cui non solo non hai capito il concetto ma...non sei riuscito neanche a cogliere ciò che è scritto in modo chiaro; oppure la tua capacità di riassumere un concetto è così scarsa da travisare totalmente l'originale...
Ciao!
Ciao!

sei anche esperto di universita' adesso?
comunque cio'che dici sui diversi sistemi e'vero, ma lasciare all estro del singolo e'proprio una delle spiegazioni del fatto che il sistema italiano fallisce quotidianamente e se ci sono italiani validi che ottengono grandi risultati e' perche' lavorano in contesti dove il sistema aiuta.... fa piuttosto imbarazzo vedere come in italia si cerca di rigirare la frittata quando c é' un nobel (che nel 99% dei casi e'arrivato dove e'arrivato solo perche'ha cambiato paese perche'in italia sicuramente sarebbe stato sorpassato dal raccomandato di turno), esaltano in pompa magna la preparazione italiana...veramente dovrebbe essere motivo di vergogna il dover vedere che solo chi se ne va via riese a ottenere qualcosa (dico in campo accademico) perche' in quel settore solo con un sistema efficiente si puo' arrivare ai risultati, anche perche'non siamo piu' ai tempi di leonardo da vinci o di fermi dove le intuizioni bastavano, ora le ricerche sono iper specialistiche, servono fondi e coordinazione, insomma gruppo e sistema, cosa che l italia non ha....
discorso interessantissimo, ma non so cosa c'entri con cio'che stavamo dicendo....


77w ho spiegato (credo per la quinta volta) che i cadet program vanno bene MA DA ESSO ESCONO SOLO UNA MINUSCOLA PERCENTUALE DEI PILOTI e ripeto sempre per decima volta, sono paragonabili ai programmi militari, per esigenze di tempo e budget addestrano i piloti che apprendono in fretta, i manici insomma, che non vuol dire che siano in assoluto piloti migliori di altri, ma semplicemente che arrivano prima rispetto al pilota medio, quindi queste due categorie vanno bene (anche in usa i militari non fanno chissa' quante ore), ma vanno prese per quello che sono, ovvero una piccola percentuale di persone. per le altre, io ho detto che secondo me e'meglio che ci siano diverse persone che vengono da diverse realta'e che preferibilmente abbiano fatto passaggi graduali dalla macchina piu' semplice e meno prestazionale a quella piu' pesante, complessa e performante.... soprattutto se in queste realta' "minori" (virgolettato d' obbligo)si arriva ad operare da comandante in modo da abituarsi al decision making e alla responsabilita' che poi e' cio' che fa la differenza in un pilota, la capacita'di prendere decisioni..... spero di non doverlo ripetere altre 10 volte.....

ho detto che il sistema americano e' un modello ottimo, ma non IL MODELLO....e ho anche detto che non lo si puo' importare tale e quale in europa, ma nonostante questo forse sarebbe il caso di rivedere un po' certi andazzi europei che si sono presi ultimamente, punto. e soprattutto cambiare la mentalita' della maggioranza degli aspiranti piloti che vogliono passare dalle 200 ore al grosso jet, secondo me e'sbagliato punto

Una volta il saggio disse:"fai prima a metterglielo in c**o che in testa"

complimenti per la saggezza e la profondita' di pensiero, credo che senza questa sua massima la mia vita non sarebbe stata la stessa

[Ayrton]

Una volta il saggio disse:"fai prima a metterglielo in c**o che in testa"

complimenti per la saggezza e la profondita' di pensiero, credo che senza questa sua massima la mia vita non sarebbe stata la stessa

mica era rivolto a te...egocentrico che non sei altro...

ps.preparati a ste perle..se fra 5mila ore diventerai fo...ne sentirai a bizzeffe tutti i giorni

[flyingbrandon]

sei anche esperto di universita' adesso?

Sì..abbastanza.

comunque cio'che dici sui diversi sistemi e'vero, ma lasciare all estro del singolo e'proprio una delle spiegazioni del fatto che il sistema italiano fallisce quotidianamente e se ci sono italiani validi che ottengono grandi risultati e' perche' lavorano in contesti dove il sistema aiuta.... fa piuttosto imbarazzo vedere come in italia si cerca di rigirare la frittata quando c é' un nobel (che nel 99% dei casi e'arrivato dove e'arrivato solo perche'ha cambiato paese perche'in italia sicuramente sarebbe stato sorpassato dal raccomandato di turno), esaltano in pompa magna la preparazione italiana...veramente dovrebbe essere motivo di vergogna il dover vedere che solo chi se ne va via riese a ottenere qualcosa (dico in campo accademico) perche' in quel settore solo con un sistema efficiente si puo' arrivare ai risultati, anche perche'non siamo piu' ai tempi di leonardo da vinci o di fermi dove le intuizioni bastavano, ora le ricerche sono iper specialistiche, servono fondi e coordinazione, insomma gruppo e sistema, cosa che l italia non ha....
discorso interessantissimo, ma non so cosa c'entri con cio'che stavamo dicendo....

No...è proprio perché il sistema fallisce che l'estro dell'individuo emerge. Non ho mai pensato che gli italiani fossero, in partenza, più portati degli americani...o che gli americani fossero stupidi...queste sono tutte cose che hai scritto tu. Mediamente parto considerando l'uomo con uguali capacità....è l'ambiente e gli stimoli che riceve che determinano la crescita in un determinato modo. È certo che poi ,per avere risultati pratici nella ricerca, sia necessario spostarsi all'estero dove la ricerca viene valorizzata e ci sono i mezzi per farlo...mai sentito parlare della così detta "fuga di cervelli" dall'Italia? Il discorso c'entra perché tu hai quotato una sola parte, che per altro hai frainteso, focalizzata sulla capacita di apprendimento e l'elasticità mentale necessaria nella vita....non solo per fare il pilota. Parlavamo di "modelli" di addestramento e questo non può prescindere dagli individui con cui hai a che fare, così come non puoi prescindere dai mezzi con cui hai a che fare.
Non parlerei mai comunque di "vergogna"...come vedi non puoi analizzare così superficialmente un aspetto quando questo porta anche rovesci della medaglia che, per quanto riguarda la capacità di adattamento, sono senza dubbio positivi. Penso che sia un peccato che in Italia non ci siano spesso le dovute attenzioni o le risorse per fare emergere il paese piuttosto che l'individuo ma...che vuoi...ognuno poi farà il possibile per evolvere.
Ciao!

[77W]

soprattutto se in queste realta' "minori" (virgolettato d' obbligo)si arriva ad operare da comandante in modo da abituarsi al decision making e alla responsabilita' che poi e' cio' che fa la differenza in un pilota, la capacita'di prendere decisioni.....

Allora rigiro la questione: come fanno i cadetti delle major ad imparare a prendere decisioni in 200 ore? Per quanto specifico possa essere il loro percorso, l'esperienza (questo genere di esperienza, cioè la capacità di prendere decisioni) va vissuta, non compressa e distribuita a seconda del tipo di studente che hai davanti: cadetto LH, 100 ore su Cessna e ti insegno l'esperienza di prendere decisioni; studente della Skymates, per te 1500 ore etc.
Per giustificare le 200 ore per chi fa parte dei cadet program lasci intendere che il cadetto LH ha meno bisogno dell'esperienza di un cadetto Skymates, in quanto "quelli dei programmi cadetti non sono necessariamente migliori degli altri ma apprendono più velocemente". Parliamo di "decision making", giusto? Non di matematica e fisica. Cioè, non di qualcosa che possa essere direttamente insegnato. L'esperienza e la capacità di prendere decisioni le costruisci tu giorno per giorno, volo dopo volo (ma in ogni campo è così), anche e soprattutto con l'ausilio di chi avrai a sx. Puoi apprendere più velocemente di altri, ma non comprimere il tempo per avere l'esperienza di 5000 ore in 500, almeno per come la vedo io.
Anzi, ti dirò di più. Sul Cessna sei solo, secondo il tuo ragionamento, e quindi portato a prendere in autonomia delle decisioni, giuste o sbagliate che siano; in linea sei assistito dal Cpt, e nonostante possa sembrare una limitazione alla nostra capacità di prendere decisioni, sempre secondo il tuo ragionamento, mi viene da pensare che, in ottica "pilotaggio di linea", sia un'ottima possibilità di crescita professionale, per due motivi principalmente: primo, impari fin da subito a rapportarti con una o più controparti, cosa che in questo lavoro specialmente è fondamentale, forse anche più delle ore di volo; secondo, hai a tua completa disposizione l'esperienza del Cpt, ovvero hai una guida, ogni giorno diversa possibilmente, dalla quale puoi sempre imparare qualcosa, sia nel bene che nel male.