Industria ed universitá italiana.

[DragonFly]

[La situazione potrebbe decisamente migliorare, da entrambe le parti, se le università incrementassero il numero delle tesi svolte in azienda, permettendo alle aziende di valutare lo studente, vedendolo all'opera, ed allo studente di imparare sul campo.

quoto!
Pensa che la cosa migliore della triennale del Politecnico era il tirocinio obbligatorio in azienda, da cui scaturiva la tesi finale. Il tirocinio aveva una durata variabile da 4, 5 o 6 mesi in base al numero di ore.
Bene.....con la nuova riforma (parlo di quella di 2 anni fa) l'hanno eliminato!

[tristar]

perché inevitabile scrematura?
Parlo di ingegneria, perché è l'ambito che conosco.....
Quanti sono stati i laureati in ingegneria nel 2008? E quanti erano nel (anno a caso.. ) 1992?
(nonostante gli immatricolati ora siano circa il 60% rispetto a quelli del 1992)
La qualità del "materiale" in ingresso è migliore ora oppure lo era quella di venti anni fa, oppure è identica?
Se fosse identica, non sarà che è peggiorato l'insegnamento nelle scuole superiori, e l'università deve supplire ora a carenze di base degli studenti, rimanendo deficitaria nei propri insegnamenti?
La richiesta di laureati da parte dell'industria ora è però nettamente cresciuta rispetto a venti anni fa, ma, mentre per mansioni di "manovalanza" i laureati sarebbero sufficienti (qui entrano in gioco altri fattori) negli ambiti più di ricerca forse cominciano a non essere più sufficienti...

da internet (non garantisco l'affidabilità, trattasi di almalaurea): " Nel 2003-04 gli immatricolati sono stati 34.884: erano 44.045 nel 1993-94 (fonte Istat-Miur). Diversa l’analisi sulla serie storica per i laureati. Nel 2003 i laureati di Ingegneria sono stati 30.050: erano 7.899 nel 1992 (fonte Istat-Miur)."

Con questo intendo scrematura. Quando c'erano meno pressioni per la sopravvivenza delle università e ci si poteva permettere standard più alti perchè anche se c'erano pochi laureati si stava in piedi lo stesso, c'era una scrematura ben più alta di oggi. Ecco perchè qualità e quantità non possono necessaiamente andare d'accordo, se vuoi il massimo aspettati poche persone disposte/capaci di arrivare fino alla fine. Sono poi pienamente d'accordo sulla situazione piuttosto carente della maggior parte degli istituti superiori di oggi.

[Almost Blue]

[La situazione potrebbe decisamente migliorare, da entrambe le parti, se le università incrementassero il numero delle tesi svolte in azienda, permettendo alle aziende di valutare lo studente, vedendolo all'opera, ed allo studente di imparare sul campo.

quoto!
Pensa che la cosa migliore della triennale del Politecnico era il tirocinio obbligatorio in azienda, da cui scaturiva la tesi finale. Il tirocinio aveva una durata variabile da 4, 5 o 6 mesi in base al numero di ore.
Bene.....con la nuova riforma (parlo di quella di 2 anni fa) l'hanno eliminato!

Per curosità, l'hanno sostituito con qualcosa di equivalente?

[sardinian aviator]

Quando opero lo faccio in facoltà umanistiche (per cui le realtà degli insegnamenti tecnico-scientifici mi sono aliene) ma vi assicuro che dai test di ammissione (mi riferisco in questo caso alla facoltà di psicologia)si evince quanto la "scrematura " (necessaria anche per affollamento selvaggio)abbia forza per accertare come l'assenza di preparazione si presenti con una crescita esponenziale,continua ed incontrollata.Non esiste una percezione del mercato nelle scuole medie superiori e l'università italiana non è disgiunta dall'insipiente disorganizzzazione e lontananza dalla realtà, che già gli stessi licei ed affini vivono. La colpa non è degli studenti ma di un lassismo culturale generale ( insegnati in primis) che crea un caos continuo d'intenti, mete e strade da percorrere.Non esiste chiarezza e le sovrastrutture universitarie italiane hanno il potere di disperdere e sfiancare anche lo studente più stoico e volenteroso.Stendo un velo pietoso sulla deontologia dei cattedrattici ai quali ( esistono anche gli onesti, sia chiaro)auguro un controllo da parte degli organi competenti se non rigido ma almeno presente e non mafio-massonico ma...Old story!

Come faccio a non quotarti?
E non è nemmeno la prima volta!
Vivo abbastanza vicino al mondo della scuola superiore e vi assicuro che c'è da rabbrividire per l'ignoranza (non degli studenti, che sarebbe anche normale, ma degli insegnanti)

[Dysko]

[La situazione potrebbe decisamente migliorare, da entrambe le parti, se le università incrementassero il numero delle tesi svolte in azienda, permettendo alle aziende di valutare lo studente, vedendolo all'opera, ed allo studente di imparare sul campo.

quoto!
Pensa che la cosa migliore della triennale del Politecnico era il tirocinio obbligatorio in azienda, da cui scaturiva la tesi finale. Il tirocinio aveva una durata variabile da 4, 5 o 6 mesi in base al numero di ore.
Bene.....con la nuova riforma (parlo di quella di 2 anni fa) l'hanno eliminato!

Per curosità, l'hanno sostituito con qualcosa di equivalente?

Ahah bella battuta!
No, il tirocinio in azienda al Politecnico non esiste più, neanche facoltativo. Infatti mi sto dando da fare per vedere se riesco comunque a fare un tirocinio per i fatti miei, ma sarà dura..

[87Nemesis87]

io per fare un tirocinio sono dovuto andare di persona da un ingegnere con cui avevo fatto il laboratorio a chiedere....

...la Sapienza per gli aerospaziali triennali non organizza nessun tirocinio...ti dicono di controllare i bandi in rete...che sono vuoti da tre anni

[Almost Blue]

io per fare un tirocinio sono dovuto andare di persona da un ingegnere con cui avevo fatto il laboratorio a chiedere....

...la Sapienza per gli aerospaziali triennali non organizza nessun tirocinio...ti dicono di controllare i bandi in rete...che sono vuoti da tre anni

Ma è pazzesco! Anzi peggio: è triste.
Hanno addotto qualche "motivo" per questo?
Secondo me, la concezione della scuola e dell'università viste solo come fonte di posti di lavoro e quindi di voti e non come luogo di "addestramento" delle menti del futuro in vista del loro inserimento nella reale produttività lavorativa è una visione folle, suicida.
Hanno messo al centro le cattedre e i posti per professori e quant'altro fino all'ultimo bidello, invece degli studenti e della loro istruzione!!!! Per me è follia pura.
Dalla mia esperienza universitaria, i nomi di dottori e professori non solo erano sempre gli stessi, ma anche il personale, i ricercatori, ecc... non solo venivano tutti da una stessa regione, ma venivano tutti da una stessa provincia di quella regione: una tribù in pratica!!! Una tribù che si perpetua attraverso le generazioni per diritto ereditario! Addirittura manco i nomi cambiano, sembrano immortali.
Quanto all'apprendimento pratico del "mestiere" lasciamo perdere.... come se per diventare ingegneri, medici, commercialisti ecc... bastasse aprire una lunga serie di libri e leggerli, pazzia!
Libri tra l'altro scritti da loro e dai loro schiavi, in modo e senso del tutto autoreferenziali: tu, se vuoi passare l'esame, devi comprare e studiare ciò che IO ti dico di comprare e studiare, senza porti domande del tipo: "Ma di che qualità è ciò che mi viene dato da studiare? Cosa mi insegna? Mi servirà, oppure passato l'esame tanto vale che me lo dimentico e disimparo perchè mi hanno insegnato solo puttanate?". I professori che insegnavano a me e che camminavano a un metro da terra si dovevano far tradurre le pubblicazioni dai loro lacchè perchè di inglese non ne parlavano una sola parola! Mi dite voi come e quando si aggiornano costoro? E dove?
Ora le università hanno anche un Codice Etico! Buffonata su buffonata! Fino a quando i giovani sopporteranno questi insulti alla loro dignità e intelligenza?

[butterfly]

Vi riporto brevemente la mia esperienza.
Ho frequentato l'universita' a Palermo (Ingegneria Aeronautica) confesso di avere incontrato della gente davvero preparata (tranne in alcuni casi, ma si sa che le code della gaussiana, per quanto piccole, esistono!!!), pero' confesso che alcuni programmi didattici erano retrodatati quasi ridicoli (disegno tecnico industriale fatto con carta e penna zero nozioni di modellazione!) e soprattutto zero laboratori.
Un disastro direte?!
Beh si rispetto ad altre realta' un vero disastro pero' appena mi sono affacciata sul mondo del lavoro in meno di 6 mesi avevo gia' tre "chiamate" per assunzione (FIAT, AVIO, ALENIA AERONAUTICA) di cui tre a tempo indeterminato e tutte dopo colloquio tecnico e attitudinale.
Saro' un genio? No ho solo un po' di cervello e tanto buon senso!
Ho cominciato a lavorare dopo 8 mesi dalla mia laurea e ho realizzato di non sapere nulla del mondo industriale ed aeronautico ma..... in fondo quello che mi avevano insegnato era abbastanza per consentirmi di fare il mio lavoro e farlo bene.
Anche perche' siamo realisti, come potrebbe mai un professore insegnarti a gestire una Part List motore, o spiegarti come si disassembla una turbina o come si scrive un Engine Manual?! Probabilmente non sanno nemmeno che esistono ste cose!!! Ma e' giusto cosi' ogni mestiere ha i suoi tecnicismi e le proprie competenze!
Pero' se il suddetto professore ti ha insegnato come si ragiona, cosa sia il problem solving e come si ascolta qualcuno che ha qualcosa da insegnarti in poco tempo tu sarai il miglior ingegnere possibile.
Le cose migliori me le hanno insegnate gli operai in officina!
Detto questo non voglio esaltare il nostro sistema didattica, anzi!
Giusto per dirla tutta, dopo la laurea ho "provato" l'esame per il dottorato, ebbene....arrivata agli scritti e visto chi c'era.....beh niente da fare....forse ero poco preparata? forse ma dopo tre anni e mezzo ringrazio il cielo di non averlo passato e di trovarmi negli States a lavorare a fianco di uno dei maggiori OEM in circolazione.
That's life.
Daniela

[DragonFly]

Vi riporto brevemente la mia esperienza.
Ho frequentato l'universita' a Palermo (Ingegneria Aeronautica) confesso di avere incontrato della gente davvero preparata (tranne in alcuni casi, ma si sa che le code della gaussiana, per quanto piccole, esistono!!!), pero' confesso che alcuni programmi didattici erano retrodatati quasi ridicoli (disegno tecnico industriale fatto con carta e penna zero nozioni di modellazione!) e soprattutto zero laboratori.
Un disastro direte?!
Beh si rispetto ad altre realta' un vero disastro pero' appena mi sono affacciata sul mondo del lavoro in meno di 6 mesi avevo gia' tre "chiamate" per assunzione (FIAT, AVIO, ALENIA AERONAUTICA) di cui tre a tempo indeterminato e tutte dopo colloquio tecnico e attitudinale.

Saro' un genio? No ho solo un po' di cervello e tanto buon senso!
Ho cominciato a lavorare dopo 8 mesi dalla mia laurea e ho realizzato di non sapere nulla del mondo industriale ed aeronautico ma..... in fondo quello che mi avevano insegnato era abbastanza per consentirmi di fare il mio lavoro e farlo bene.
Anche perche' siamo realisti, come potrebbe mai un professore insegnarti a gestire una Part List motore, o spiegarti come si disassembla una turbina o come si scrive un Engine Manual?! Probabilmente non sanno nemmeno che esistono ste cose!!! Ma e' giusto cosi' ogni mestiere ha i suoi tecnicismi e le proprie competenze!
Pero' se il suddetto professore ti ha insegnato come si ragiona, cosa sia il problem solving e come si ascolta qualcuno che ha qualcosa da insegnarti in poco tempo tu sarai il miglior ingegnere possibile.
Le cose migliori me le hanno insegnate gli operai in officina!
Detto questo non voglio esaltare il nostro sistema didattica, anzi!
Giusto per dirla tutta, dopo la laurea ho "provato" l'esame per il dottorato, ebbene....arrivata agli scritti e visto chi c'era.....beh niente da fare....forse ero poco preparata? forse ma dopo tre anni e mezzo ringrazio il cielo di non averlo passato e di trovarmi negli States a lavorare a fianco di uno dei maggiori OEM in circolazione.
That's life.
Daniela

straquoto!

[87Nemesis87]

infatti io ho scelto di andare in una piccola ditta che costruisce ultraleggeri proprio perchè essendo più umili ti stanno appresso e gli fa piacere insegnarti.... ..invece di fare la solita tesi dal solito professore che non gliene frega niente di te...

[ocirne]

oh bene...ora si che c'è da discutere
dico la mia...mi sono sono laureato a novembre in ingegneria aerospaziale alla Sapienza e ora posso dire di non granchè soddisfatto di quanto fatto fin ora : libri libri e ancora libri !ok ci può stare...laurea triennale , acquisire i concetti fondamentali per uno studio successivo più approfondito, costruire le basi... etc ma dopo un po' uno vorrebbe vedere qualcosa altro oltre a integrali, derivate e equazioni differenziali, e in tre anni l' unica cosa davvero interessante che ci è stata proposta è stata la visita alle officine AZ a fiumicino per vedere un 777 e un turbofan da vicino..e mi sembra un po' pochino. Solo con la tesi ho finalmente fatto qualcosa di pratico, e dal mio punto di vista, molto interessante, dando "martellate" (analisi modale ) a una trave di alluminio; e comunque è stata una scelta personale quella di fare una tesi sperimentale .
Ok laureato , bello contento si parte con la laurea specialistica in Aeronautica , con tutti i buoni propositi ma ,almeno fino a ora (fine del primo semestre) nulla è cambiato rispetto alla triennale..libri su libri..equazioni su equazioni; e allora uno si comincia a guardare intorno e infatti sto valutando la possbilità di fare parte della specialistica all' estero e almeno in questo è previsto un accordo con il SUPAERO di tolosa che alla fine del percorso di studi permette di avere la doppia laurea delle due università (@ Alpha Sierra ho letto ..francesi..foto di tolosa..magari ne sai qualcosa?!)...speriamo bene
Sarà che è un po' presto , ma allo stato attuale io non ho idea di cosa vuol dire lavorare , nel senso che il mondo del lavoro lo vedo ancora come un qualcosa estremamente lontano e non mi sento affatto preparato, e quindi se l' obiettivo dell' univertsità è di quello di preparare al mondo del lavoro, diciamo che fino a adesso mi sembra di aver perso tempo...ma spero di sbagliarmi !

Ciao

[AlphaSierra]

si ti posso spiegare per bene come funziona l'università in Francia, specialmente il settore aeronautico.
Usciti dal liceo loro hanno il BAC (la nostra maturità), poi hanno 2 strade:
1- una scuola preparatoria
2- università comune (pubblica)

Se fai la strada 1, sono 2 anni in cui ci si fa veramente il **** su matematica, fisica, etc.. Alla fine di questa scuola si ha il grande giorno della vita, ossia una specie di concorso pubblico (livello nazionale) per entrare nelle grand ecole, ossia il fior fiore dell'università francese. A Tolosa ci sono Supaero e ENSICA (che ora si sono unite!), a Lyon c'è la grand ecole (o ecole superiore non ricordo bene). Il concorso nazionale è molto tosto, e su tutta la Francia viene fatta una graduatoria. Chi arriva prima va dove aveva scelto, gli altri vanno dove rimane posto. Nei tre anni di grandi scuole il ritmo è molto basso, gli esami al 90% passati d'ufficio e all'ultimo anno praticamente 11 mesi in azienda ( e capite bene che sono di un certo livello, Airbus, Dassualt, ESA etc. come minimo!)
Una volta laureati, che li basta fare un report di 50 pagine del lavoro svolto in azienda e stop, piccola cerimonia, non c'è un voto di laurea e praticamente al 99.9% hai già un posto di lavoro.
Le selezioni in francia non si fanno su "conoscenza intellettiva" su CV, ma sui nomi delle scuole che hai fatto. Una cosa negativa, cosi' funzione anche la classifica salariale.
Detto questo, conocordo col dire che SUPAERO è qualche cosa di mai visto in Italia. E' un campus con tutto, alloggi per studenti, piscina, campi rugby, calcetto, etc.. Hanno un laboratorio dove ho visto un'ala 1:1 di un falcon in prove strutturale, cose incredibili!
ciao
ale

[ocirne]

grazie ale! sono sempre gradite queste informazioni;
solo una cosa non mi è chiara

...nelle grand ecole, ossia il fior fiore dell'università francese.... Nei tre anni di grandi scuole il ritmo è molto basso, gli esami al 90% passati d'ufficio e all'ultimo anno praticamente 11 mesi in azienda ( e capite bene che sono di un certo livello, Airbus, Dassualt, ESA etc. come minimo!)

vuoi dire che si presuppone che chi è riuscito a entrare abbia una capa tant' e quindi non ha problemi nel superare gli esami oppure significa che l' unico scoglio è riuscire a entrare e poi è fatta?
cioè il " fior fiore dell univeristà " è riferito al fatto che ti fai il c**o per studiare o al fatto che in pratica collabori con le migliori aziende del settore e che dal punto di vista organizzativo non puoi avere di meglio da un' università?

Ciao
Enrico

[AlphaSierra]

grazie ale! sono sempre gradite queste informazioni;
solo una cosa non mi è chiara

...nelle grand ecole, ossia il fior fiore dell'università francese.... Nei tre anni di grandi scuole il ritmo è molto basso, gli esami al 90% passati d'ufficio e all'ultimo anno praticamente 11 mesi in azienda ( e capite bene che sono di un certo livello, Airbus, Dassualt, ESA etc. come minimo!)

vuoi dire che si presuppone che chi è riuscito a entrare abbia una capa tant' e quindi non ha problemi nel superare gli esami oppure significa che l' unico scoglio è riuscire a entrare e poi è fatta?
cioè il " fior fiore dell univeristà " è riferito al fatto che ti fai il c**o per studiare o al fatto che in pratica collabori con le migliori aziende del settore e che dal punto di vista organizzativo non puoi avere di meglio da un' università?

Ciao
Enrico

beh ti giochi la carriera in un giorno solamente. Se quel giorno non sei "in palla", o salti, o altro sei out.