DC-10 in decollo da Manaus perde parte di un motore

[araial14]

Scusate ma coloro che confutano le statistiche che cosa vogliono dimostrare? Non si comprende. Potrebbe essere utile ci fosse un contradditorio con delle controstatistiche, altrimenti si "filosofeggia".

[JT8D]

vedo che non conosci molto bene il mondo delle auto, altrimeti eviteresti certe assurdità, o forse capita anche a te che ti si rompa "per fatica" l'ingranaggio della quinta?

A rischio di risultare tedioso, ciò che ho detto e che ripeto è solo che da come parli sembra che solo in aviazione ci siano regole e concetto di sicurezza. Sono un appassionato anch'io, ma non per questo cerco di dipingere un mondo ideale che non c'è, anche se dici che non lo fai. Prova a farti un giro su pprune, guarda l'immagine che ne vien fuori e poi ne riparliamo.

ciao

Il mondo dell'auto lo conosco bene. E la ridondanza in auto è molto limitata.I guasti non sono rari, e spesso anche in un certo modo pericolosi (vedi avarie del servosterzo improvvise (è successo a molti proprietari di auto come la mia), braccetti della sospensione che si rompono, elettronica che si pianta e blocca il motore, ecc....). Se gli aerei fossero affidabili come le auto, saremmo a posto.... sarebbe un suicidio.
La ridondanza su un auto causerebbe costi notevolissimi, rendendo antieconomica la stessa.
Vai a studiarti un pò di impianti di un'aereo (Hydraulic, Electric, ecc), oltre, se hai tempo, anche alle soluzioni adottate sui Fadec, sui FBW per gli aerei che ne sono dotati, ecc....
Allora capirai cosa vuol dore essere ridondanti

Altra cosa: nessuno vuole dipingere un mondo idilliaco. E non l'ho mai fatto, tutti gli utenti lo sanno benissimo. Semplicemente ho portato un esempio per far capire con quanta tranquillità si debba volare, e la grande differenza di attenzione alla sicurezza che c'è nell'aviazione, cosa che in molti altri settori non c'è.
Se vuoi capire il senso del mio post bene, altrimenti non c'è problema, penso che tutti gli altri lo hanno capito. E sanno anche bene che spesso ho parlato di cose che non vanno.

Ah, per tua info.... su pprune ci vado quasi tutti i giorni, e lo leggo moltissimo. Diciamo che l'ambiente lo conosco molto bene, nelle cose che vanno e in quelle che non vanno

Paolo

[vihai]

stiamo andando totalmente OT, ma parliamone. Prescindendo dal fatto che tutte quelle tabelle dicono la medesima cosa, cioè che l'aereo è il mezzo più sicuro

No, lo dice solo una tabella su tre.

secondo te quale tabella (tra le tre) si deve utilizzare, per una immediata e corretta informazione?

Mi sembrerebbe più adeguato usare come base di confronto la mortalità per ora di viaggio, per esempio.

[vihai]

Ergo, quando nostro figlio esce di casa, statisticamente parlando ci dobbiamo preoccupare di più quando è in macchina, o quando è in volo?

Se la domanda è questa allora la risposta è univocamente e oggettivamente *in aereo*!

Solo alla domanda "È più sicuro fare 5000 km in auto o 5000 in aereo?" puoi rispondere che è l'aereo ad essere più sicuro.

Non è tanto il "quante ore per...." o il "quante persone per.....", bensì semplicemente - aldilà delle ore, del numero di persone trasportate, del questo e del quello, etc etc - il "quante possibilità ho nella mia vita di crepare in aereo rispetto al crepare in automobile"?

Eh no... questo dipende da quante volte prendi l'aereo

Io non ho mai preso lo Space Shuttle, quindi avrò zero possibilità di morirci sopra non per questo diventa più sicuro

Se nella mia vita facessi un'ora di volo ogni 4 ore di auto, rischierei di più in aereo.

[araial14]

Se nella mia vita facessi un'ora di volo ogni 4 ore di auto, rischierei di più in aereo.

E' un limite mio sicuramente ,ma se ne hai la volontà, potresti spiegarmelo con delle cifre?

[vihai]

Perché morti per km è un dato certo ed è un termine di paragone coerente per tipologie disomogenee di viaggio. Morti per viaggio non ha senso: che tipo di viaggi? lunghi quanto? con quanti passeggeri per ogni mezzo di trasporto?

A- Mamma, prendo il bus
B- Mamma, prendo l'aereo

Pincidente(A) < Pincidente(B)

[vihai]

Se nella mia vita facessi un'ora di volo ogni 4 ore di auto, rischierei di più in aereo.

E' un limite mio sicuramente ,ma se ne hai la volontà, potresti spiegarmelo con delle cifre?

Sempre prendendo per buone le tabelline citate, la probabilità di morire in auto è circa 1/4 della probabilità di morire in aereo, per ogni ora di viaggio.

[araial14]

Ho dei forti dubbi su tutto!
Dimostratemi che far la tratta ( per esempio) Milano Napoli in macchina è più sicuro in relazione alla stessa tratta fatta in aereo.

[vihai]

Ho dei forti dubbi su tutto!

Su tutto cosa? Sui dati? Sulla deduzione?

[MD82_Lover]

A mio modesto modo di vedere non ha troppo senso voler fare comparazioni circa la sicurezza tra mezzi di trasporto eterogenei come possono esserlo l'auto e l'aereo.
Ci sono troppe variabili che, a partire dalla progettazione e per finire con le infrastrutture, fanno differire quelli che per me sono due "sistemi" di trasporto e non due "mezzi" di trasporto.
Fanno analisi per sistemi o per mezzi? Perchè se le fanno per sistemi allora dovrebbero far capire quali variabili statistiche tengono in considerazione per poter accomunare aviazione e trasporto terrestre, se le fanno per mezzi non capisco come possa essere paragonata una macchina da tot tonnellate, con una certa tecnologia e che vola, ad una che viaggia su quattro ruote e per terra.

Tengo buone le considerazioni di carattere generale che ha fatto Paolo prima e che fanno pensare anche me che ci siano molti meno margini di rischio nel viaggiare in aereo piuttosto che in auto e penso che, proprio volendo fare a tutti i costi analogie tra i due sistemi, l'unico valore che forse potrebbe avere un senso tenere in considerazione potrebbe essere quello del numero delle vittime per passeggeri trasportati nell'unità di tempo.

Però in statistica alle superiori avevo 5...

[vihai]

l'unico valore che forse potrebbe avere un senso tenere in considerazione potrebbe essere quello del numero delle vittime per passeggeri trasportati nell'unità di tempo.

Allora vincerebbe lo Space Shuttle

[IVWP]

l'unico valore che forse potrebbe avere un senso tenere in considerazione potrebbe essere quello del numero delle vittime per passeggeri trasportati nell'unità di tempo.

Allora vincerebbe lo Space Shuttle

mi sa che sarebbe battuto dalle moderne navi da crociera: centinaia di persone, settimane di navigazione, praticamente nessun incidente.

lo shuttle si è rovinato la serie positiva con il disintegro in volo del Columbia
però l' idea è buona, anche nelle settimane di "sosta" nello spazio, sono comunque in viaggio

[MD82_Lover]

l'unico valore che forse potrebbe avere un senso tenere in considerazione potrebbe essere quello del numero delle vittime per passeggeri trasportati nell'unità di tempo.

Allora vincerebbe lo Space Shuttle

Ho dimenticato di scrivere "a parità".
"numero delle vittime a parità di passeggeri trasportati nell'unità di tempo"
Hai voglia di missioni con lo Shuttle

mi sa che sarebbe battuto dalle moderne navi da crociera: centinaia di persone, settimane di navigazione, praticamente nessun incidente.

Anche la storia della navigazione civile ha registrato diversi eventi funesti.Magari non recentissimi, ma ci sono stati.

[araial14]

Tengo buone le considerazioni di carattere generale che ha fatto Paolo prima e che fanno pensare anche me che ci siano molti meno margini di rischio nel viaggiare in aereo piuttosto che in auto

Mi associo.

[araial14]

Ho dei forti dubbi su tutto!

Su tutto cosa? Sui dati? Sulla deduzione?

Se ci sono dei dati i risultati sono numeri ed i numeri non possono prestarsi a deduzioni ma a realtà indiscutibili,varianti comprese.,a meno che l'indice sintetico non metta nuovamente tutto in discussione.Il dubbio quindi è relativo unicamente al tipo di deduzioni.

[Paolo_61]

Viaggiare vuole dire trasferirsi dal punto A al punto B, per cui mi sembra evidente che la statistica più significativa sia il numero di decessi per passeggero Km.
Inoltre mi piacerebbe capire se le statistiche citate (la cui fonte non è notoriamente delle più attendibili) tengono conto di 2 fattori:
1) Gl incidenti automobilistici coinvolgono con frequenza elevata persone che non stavano viaggiando in auto (pedoni), mentre la stessa cosa avviene molto più raramente negli incidenti aerei.
2) Il periodo di osservazione per stabilire il numero di decessi. Date le caratteristiche del mezzo, generalmente l'incidente aereo è mortale nell'immediato, mentre per quelli automobilistici i decessi possono avvenire dopo un lungo ricovero.

In altri termini, per andare da Milano a Roma prendo l'aereo, o piuttosto il treno, ma non la macchina.

[vihai]

Se ci sono dei dati i risultati sono numeri ed i numeri non possono prestarsi a deduzioni ma a realtà indiscutibili,varianti comprese.,a meno che l'indice sintetico non metta nuovamente tutto in discussione.Il dubbio quindi è relativo unicamente al tipo di deduzioni.

Allora, se diamo per buoni i numeri (tabelline su wp), le deduzioni sono dirette: per ogni ora di viaggio è 4 volte (130 contro 30. più probabile morire in aereo.

Per ogni viaggio, invece, è solo 3 vole più probabile morire in aereo.

[araial14]

Viaggiare vuole dire trasferirsi dal punto A al punto B, per cui mi sembra evidente che la statistica più significativa sia il numero di decessi per passeggero Km.
Inoltre mi piacerebbe capire se le statistiche citate (la cui fonte non è notoriamente delle più attendibili) tengono conto di 2 fattori:
1) Gl incidenti automobilistici coinvolgono con frequenza elevata persone che non stavano viaggiando in auto (pedoni), mentre la stessa cosa avviene molto più raramente negli incidenti aerei.
2) Il periodo di osservazione per stabilire il numero di decessi. Date le caratteristiche del mezzo, generalmente l'incidente aereo è mortale nell'immediato, mentre per quelli automobilistici i decessi possono avvenire dopo un lungo ricovero.

In altri termini, per andare da Milano a Roma prendo l'aereo, o piuttosto il treno, ma non la macchina.

Quello che hai scritto è sensato.Quoto!

[tristar]

vedo che non conosci molto bene il mondo delle auto, altrimeti eviteresti certe assurdità, o forse capita anche a te che ti si rompa "per fatica" l'ingranaggio della quinta?

A rischio di risultare tedioso, ciò che ho detto e che ripeto è solo che da come parli sembra che solo in aviazione ci siano regole e concetto di sicurezza. Sono un appassionato anch'io, ma non per questo cerco di dipingere un mondo ideale che non c'è, anche se dici che non lo fai. Prova a farti un giro su pprune, guarda l'immagine che ne vien fuori e poi ne riparliamo.

ciao

Il mondo dell'auto lo conosco bene. E la ridondanza in auto è molto limitata.I guasti non sono rari, e spesso anche in un certo modo pericolosi (vedi avarie del servosterzo improvvise (è successo a molti proprietari di auto come la mia), braccetti della sospensione che si rompono, elettronica che si pianta e blocca il motore, ecc....). Se gli aerei fossero affidabili come le auto, saremmo a posto.... sarebbe un suicidio.
La ridondanza su un auto causerebbe costi notevolissimi, rendendo antieconomica la stessa.
Vai a studiarti un pò di impianti di un'aereo (Hydraulic, Electric, ecc), oltre, se hai tempo, anche alle soluzioni adottate sui Fadec, sui FBW per gli aerei che ne sono dotati, ecc....
Allora capirai cosa vuol dore essere ridondanti

Altra cosa: nessuno vuole dipingere un mondo idilliaco. E non l'ho mai fatto, tutti gli utenti lo sanno benissimo. Semplicemente ho portato un esempio per far capire con quanta tranquillità si debba volare, e la grande differenza di attenzione alla sicurezza che c'è nell'aviazione, cosa che in molti altri settori non c'è.
Se vuoi capire il senso del mio post bene, altrimenti non c'è problema, penso che tutti gli altri lo hanno capito. E sanno anche bene che spesso ho parlato di cose che non vanno.

Ah, per tua info.... su pprune ci vado quasi tutti i giorni, e lo leggo moltissimo. Diciamo che l'ambiente lo conosco molto bene, nelle cose che vanno e in quelle che non vanno

Paolo

punto primo (divido per essere più chiaro, non per retorica o per rimarcare, sia chiaro ) io non ho messo in dubbio nessuna statistica nè mai detto che viaggiare in auto sia altrettanto sicuro (riguarda il mio primo post)

secondo, anche se OT, NON è vero che in auto i sistemi vitali (leggi freni, servosterzo, alcune parti vitali dell'elettronica ecc) non siano ridondanti, capita che si rompano, ma quando capita agli aerei è diverso? Vogliamo fare una lista degli incidenti in cui la ridondanza aeronautica non è bastata? Le storie del servosterzo e dell'ingranaggio della quinta rotto sono anacronistiche, evitiamo di fare ipocrisia, a meno che non viaggiate tutti sulla topolino. Mio papà ha fatto una media di 70000 km all'anno in auto fino ad un anno fa, ha cambiato 13 macchine in vent'anni e su nessuna, dico nessuna, ha mai e poi mai avuto alcun problema meccanico e/o elettronico, non è mai restato a piedi e non ha mai subito/causato alcun incidente (liberissimi di non credermi ma è così), quindi una certa statistica me la faccio anche da solo, poi non conosco sinceramente gente sfortunata come voi con la propria auto.

Chiudendo con ciò, punto terzo, torno a ripetere (perchè evidentemente non si era capito) che il mio post era mirato a riportare nella realtà la tua affermazione in merito alla quale nell'aviazione le regole sono severissime, gli addetti ai lavori sono tutti competenti, e tutto ciò che ci va dietro. So benissimo com'è nella carta, ma nella realtà sai bene anche tu che molto più spesso di quanto possa sembrare non è così. E' inutile che continui a ripetere "il senso del mio post". Nel messaggio non c'è solo il contenuto ma c'è anche un modo di esprimerlo, e se vai a rileggere ciò che hai scritto prima del mio primo post (e solo su quello miravo) vedrai che la visione che dai è fin troppo idilliaca.

Tutto ciò fermo restando, si badi, che sono un appassionato sfegatato di aviazione e non è certo mia intenzione dare una brutta immagine di tale mondo, solo più realistica, questo si.

p.s. in effetti mio papà ha avuto una "rogna" in macchina, circa 11 anni fa. Trattavasi di una infiltrazione nella serpentina dell'impianto di condizionamento dell'allora volvo 460, non di catastrofiche rotture meccaniche, la maggior parte delle volte (come in aviazione) dovute a cattivo uso e scarsa manutenzione.

p.s.2: se devi quotare, per favore, quota tutto il discorso, altrimenti se si continua a riferirsi ai piccoli spezzoni che fanno più comodo si continua all'infinito e non si va da nessuna parte.

ciao

[Valerio Ricciardi]

l'unico valore che forse potrebbe avere un senso tenere in considerazione potrebbe essere quello del numero delle vittime per passeggeri trasportati nell'unità di tempo.

Allora vincerebbe lo Space Shuttle

lo shuttle si è rovinato la serie positiva con il disintegro in volo del Columbia
però l' idea è buona, anche nelle settimane di "sosta" nello spazio, sono comunque in viaggio

Guarda che di Shuttle disintegrati senza sopravvissuti ahimé purtroppo sono due, uno al decollo (Columbia, disastro annunciato e "reso inevitabile" dall'intervento di un senatore USA che "impose" per ragioni di immagine pubblica il decollo malgrado le disperate obiezioni di un ingegnere) uno in fase di rientro (Challenger, reso inevitabile dall'assenza di una possibilità di soccorso da parte di altra navetta, possibilità ora contemplata nel caso di missioni più critiche aocme quella dverso lo Space Telescope Hubble).
Due macchine "written off" con "hull loss" e "x/x fatalities" su mi pare sette Shuttle... non è statisticamente un granché.

[Valerio Ricciardi]

Anche la storia della navigazione civile ha registrato diversi eventi funesti.Magari non recentissimi, ma ci sono stati.

Magari fossero solo "diversi". Non avete idea di quante navi, specie cargo di modesto tonnellaggio, AFFONDINO ogni anno durante tempeste, o per spostamento del carico, o per collisione, o per incagliamento, o vadano a fuoco, o... in giro per il mondo con vittime, anche tutti i presenti a bordo, senza che la cosa meriti nemmeno un trafiletto sui quotidiani italiani (ma del numero di scarpe della cognata del giardiniere della zia benestante di Noemi Letizia sappiamo tutto).

[arciere]

Scusate, riprendo questa discussione, continuando l'ampio OT (non me ne vogliate...). Purtroppo l'ho trovata solo ora.

Innanzitutto vorrei dire che secondo me, il fatto che spesso si facciano le "lodi" al mondo aeronautico in quanto a sicurezza, dipende dal fatto che molta gente ha paura di volare.

Son d'accordo con chi afferma che l'aereo è tra i mezzi di trasporto più sicuri. Onestamente non conosco nessun altro campo dove la sicurezza sia ad un livello così alto (mi riferisco al mondo dei trasporti, ovvio). Quindi, ovviamente, è molto più probabile avere problemi alla mia auto (vedi manutenzione approssimativa, tagliandi effettuati male o non effettuati, collaudi non effettuati, ecc...) piuttosto che avere un motore ko sul "mio" aereo. Fin qui siamo d'accordo.

Ma se qualcuno vi chiedesse "Preferireste viaggiare in auto e avere il motore che vi abbandona in autostrada, o viaggiare in aereo e avere il motore che vi abbandona a 35.000 piedi?". Per quanto le probabilità siano diverse, obiettivamente, trovarsi con i piedi per terra è una situazione differente.

Io son d'accordo che l'aereo sia più sicuro. Ma perché? Secondo me, perché si fa tutto (o quasi) il possibile per PREVENIRE eventuali problemi/errori/guasti. Ma una volta che tali problemi si presentano, risolverli a 10km in alto, e risolverli nella piazzola d'emergenza, ha un po' di differenza.

Inoltre, nelle statistiche, si considerano esclusivamente le vittime. Ma secondo me non ha molto valore. Se vai a sbattere con l'aereo le probabilità di rimanerci secco sono prossime a 1. Se vai a sbattere in macchina, hai ALTE probabilità di rimanere "semplicemente" ferito. E quel caso non rientra più nella statistica.
Allora, invece che considerare le vittime, perché non consideriamo il numero d'incidenti gravi (che non necessariamente significa vittime).
Per fare un esempio, il famoso ammaraggio nell'Hudson non ha fortunatamente riportato vittime. Ma quel volo non è assolutamente paragonabile al mio BDS-BLQ dell'altro mese. Nella mia situazione non ho rischiato di lasciarci le penne. Così come nel pianeta auto si potrebbe fare lo stesso discorso.
Per la serie: se ci fosse una statistica (magari c'è) dove si analizzano gli incidenti DOVE si son verificate vittime e gli incidenti dove NON ci sono state vittime, credo che l'aereo perda, e di brutto.

Perciò credo che l'aereo sia uno tra i mezzi più sicuri, ma voler fare classifiche, come vedete, penso abbia poco senso.

[araial14]

Per la serie: se ci fosse una statistica (magari c'è) dove si analizzano gli incidenti DOVE si son verificate vittime e gli incidenti dove NON ci sono state vittime, credo che l'aereo perda, e di brutto.

Infatti le statistiche ufficiali prendono in considerazione gli incidenti e non le vittime.
OT end!

[IVWP]

l'unico valore che forse potrebbe avere un senso tenere in considerazione potrebbe essere quello del numero delle vittime per passeggeri trasportati nell'unità di tempo.

Allora vincerebbe lo Space Shuttle

lo shuttle si è rovinato la serie positiva con il disintegro in volo del Columbia
però l' idea è buona, anche nelle settimane di "sosta" nello spazio, sono comunque in viaggio

Guarda che di Shuttle disintegrati senza sopravvissuti ahimé purtroppo sono due, uno al decollo (Columbia, disastro annunciato e "reso inevitabile" dall'intervento di un senatore USA che "impose" per ragioni di immagine pubblica il decollo malgrado le disperate obiezioni di un ingegnere) uno in fase di rientro (Challenger, reso inevitabile dall'assenza di una possibilità di soccorso da parte di altra navetta, possibilità ora contemplata nel caso di missioni più critiche aocme quella dverso lo Space Telescope Hubble).
Due macchine "written off" con "hull loss" e "x/x fatalities" su mi pare sette Shuttle... non è statisticamente un granché.

mi ero perso il tuo intervento: guarda che il Columbia è esploso al rientro, non al decollo

il Challenger invece esploso dopo 73 secondi di volo, quindi al decollo

hai invertito gli incidenti

[IVWP]

Anche la storia della navigazione civile ha registrato diversi eventi funesti.Magari non recentissimi, ma ci sono stati.

Magari fossero solo "diversi". Non avete idea di quante navi, specie cargo di modesto tonnellaggio, AFFONDINO ogni anno durante tempeste, o per spostamento del carico, o per collisione, o per incagliamento, o vadano a fuoco, o... in giro per il mondo con vittime, anche tutti i presenti a bordo, senza che la cosa meriti nemmeno un trafiletto sui quotidiani italiani (ma del numero di scarpe della cognata del giardiniere della zia benestante di Noemi Letizia sappiamo tutto).

ok, però io ho scritto "moderne navi da crociera"

certo che se si vogliono includere gli albori della navigazione, con le giunche del 300 ac e le prime “cose galleggianti” del neolitico, o i più temporalmente vicini pescherecci e piccoli cargo, allora è davvero un mezzo “pericoloso”

ma oggi, diciamo anche negli ultimi vent' anni, la sicurezza nel trasporto di passeggeri è pressoché totale: tantissimi passeggeri, pochi incidenti, pochissime perdite