Moderatore: Staff md80.it
Ecco, meno male che hai aggiunto il traparentesi, così hai tirato lo sciacquone.francesco.mi ha scritto:Non è solo una questione di prestigio. Un pilota, oltre alle conoscenze tecniche, ha delle responsabilità penali, civili e morali nettamete superiori rispetto ad un autista di autubus!(o almeno dovrevve averle)
In che senso...?Non stratifichiamo le cavolate.
Allora che differenza c'e' tra l'impiegato ragioniere e l'esimio CEO di una grande compagnia?(ma forse non ho fatto l'esempio appropriato?)alainvolo ha scritto:Perche' non posso essere paragonato ad un qualsiasi lavoratore?Che differenza c'e' tra un pilota ed un conducente di autobus che ha studiato?
Forse prestigio?Si' ma se lavori magari per qualche Grande compagnia.
Io la penso cosi'.
CIAO
ALAIN C.
Quando ho pensato se fosse giusto scrivere quello che ho scritto,darth.miyomo ha scritto:L'errore che hai fatto tu, o meglio il comportamento che hai tenuto, nel nostro campo è ben noto e studiato con il nome di complacency.
"Il vecchio dottore,che,penso,sarà sicuramente uno con i controcazzi,non vuole nemmeno il ventilatore automatico perchè lui,abituato alla trincea, "
In determinate occasioni, come hai potuto constatare, la gente ci muore.
Nel tuo caso, una persona. Nel nostro, decine o centinaia.
Per questo i piloti seguono corsi di Human Factor.
Quando i comandanti, in passato, erano abituati ad essere Dio, gli altri membri di equipaggio erano succubi e pensavano che se una cosa la diceva lui che aveva volato milioni di ore ed in tutti i cieli del globo, probabilmente era vera.
Poi accadde Tenerife. E qualcosa cambiò.
Oggi si fanno corsi appositi, escono pubblicazioni e si dà una importanza vitale allo human factor nell'addestramento.
Il caso che hai portato alla nostra attenzione, si potrebbe benissomo adattare ad un cockpit di un aereo.
Avete fallito come crew perchè non c'e' stata mai la consapevolezza della situazione e non c'è mai stata co-operazione. Da noi si chiama Situation Awarness, ed è una cosa importantissima che viene valutata durante i corsi comando.
Il dottore non aveva la consapevolezza che le sue azioni avrebbero portato ad una disgrazia. Tu ne avevi coscienza, ma ti sei fidata ciecamente.
Nel campo dello human factor, ci sarebbero da parlare 2 ore. Cercherò comunque di essere breve anche perchè io sono solo un semplice "utente" e non un esperto in materia.
La Situation Awarness è un insieme di abilità che ti portano ad essere sempre cosciente della situazione e dei potenziali aspetti di rischio.
Abilità come:
CRITICA COSTRUTTIVA ... E' la coscienza che tutti possono sbagliare, disponibilità all'autocritica e la capacità di porgere le proprie critiche con tatto.
ASSERTIVITA' è il modo in cui riusciamo ad esprimere le notre necessità, conoscenze e punti di vista in modo che vengano prese in considerazione dall'interlocutore.
FLESSIBILITA' Saper affrontare i cambiamenti e non rimanere rigidi sulle proprie convizioni precostituite.
.......
.......
ecc ecc
Alla luce di questo, mi chiedo, te 35000 ft in quali di questi comportamenti ti riconosci? Cosa sarebbe successo se al rifiuto del vecchio dottore di usare tutte le procedure del caso tu ti fossi rifiutata con forza di trasportare il paziente?
Io non lo so, perchè la mia professione è un'altra e non conosco se in quel frangente sono state violate delle procedure, ma tu sicuramente si.
Ora senza che mi dilunghi troppo, il post di Alain secondo me pecca di autocritica. Tutti abbiamo da imparare dagli altri, e purtroppo l'essere umano impara dai suoi errori e da quelli degli altri.
Non siamo infallibili.
Io non ho mai detto che Alain si deve fidare ciecamente del siberiano. Ci mancherebbe altro.
Sarebbe un errore madornale (complacency) che gli potrebbe costare caro.
E ovvio che entrambi sono portatori di responsabilità. Però ad un pilota le leggi richiedono un grado di conoscenze tecniche, attitudini psicofisiche e altro che ad un autista di autubus non vengono richieste. Tutte queste cose in più che differenziano un pilota di aerei da un autista di autubus , vengono usate dal giudice per determinare il grado di proffessionalità, rectius responsabilità, di determinate categorie di lavoratori.Gozer ha scritto:Quasi quasi mi arrendo anch'io... ma prima che lo faccia, potresti farmi degli esempi di queste leggi che lo dicono? E/o chiarisci cosa intendi con queste responsabilità civili e penali, magari tu, io o il resto del mondo diamo un significato differente a queste parole...
Ben detto! quoto tutto, sopratutto le prime righe,l'esempio che hai citato è perfetto.aurum ha scritto:Allora che differenza c'e' tra l'impiegato ragioniere e l'esimio CEO di una grande compagnia?(ma forse non ho fatto l'esempio appropriato?)alainvolo ha scritto:Perche' non posso essere paragonato ad un qualsiasi lavoratore?Che differenza c'e' tra un pilota ed un conducente di autobus che ha studiato?
Forse prestigio?Si' ma se lavori magari per qualche Grande compagnia.
Io la penso cosi'.
CIAO
ALAIN C.
Mi chiedo pero' perche' i piloti debbano essere considerati come bambini irresponsabili tanto da doverli "controllare" professionalmente almeno una volta ogni 3 mesi,e sottoporli a continui corsi di aggiornamento,di CRM,di human factor,etc,etc, quando si lascia invece ad un medico la possibilita' di gestire autonomamente la sua professionalita'!
Forse cambiano i numeri in gioco ma mettere in gioco una vita o 150 non dovrebbe fare differenza.E ora ci si meraviglia che muoiono 90 persone al giorno per errori medici?
Ecco, così mi piace di più (ovvero è giusto).Gozer ha scritto:Ecco, appunto, mi pareva, non hanno affatto responsabilità diverse, è solo diverso (in complessità) il modo in cui devono ottemperarvi, e sono addestrati e pagati (non certo sempre) di conseguenza.
E invece è proprio così...Il problema è che si stà mescolando la responsabilità con il grado di conoscenze e capacità richieste per compiere il proprio lavoro.
Giusto.Gozer ha scritto:Sì, ma la "responsabilità" non cambia, non è più grande, se è il conducente del metrò che ignora un rosso o va sopra la velocità consentita o se è il pilota che non aspetta la clearance per decollare... è solo molto più complesso assumersela, ma i reati sono gli stessi, e così le pene, in caso di tragedia...
Mmmmhh...francesco.mi ha scritto:Quello che credo tu intenda sia la colpa.
mmm....il reato è sicuramente lo stesso (ammettiamo strage colposa), ma la quantificazione della pena magari no.
Se un autista passa con il rosso e un pilota non rispetta la clerance, c'è poco da fare , entrambi hanno tenuto una condotta gravissima e la pena sarà proporzionata al danno causato.
Comunque, per non aprire un trattato sul principio di colpevolezza nel diritto penale, su quale sia la diferenza tra colpa specifica e colpa generica, imperizia negligenza etc etc .... ad un pilota sono richieste competenze e capacità superiori rispetto ad un autista. Si pensi solo le molteplici procedure che un piolta deve eseguire in caso di emergenza e che, se dovesse sbagliare anche la minima cosa verrebbe accusato di gravissima negligenza. Da un autista di autubus ci si aspetta che segua il codice della strada , qualche regola di normale diligenza e nulla di più!
Tutto questo si traduce in maggiori "responsabilità" per il pilota rispetto al suo collega terrestre.
devo tuttavia dissentire e sposare quanto postato da Gozer.
Questi "stregoni-luminari", dovrebbero andare a ******* il mare...35000ft ha scritto:Vorrei poter raccontare quanto mi è successo,visto che si parla di responsabilità,ruoli ed esperienza.
Un giorno di svariati anni fa dobbiamo trasferire in ambulanza
verso un altro ospedale un paziente con un'emorragia cerebrale.Intubato.
L'elicottero era impegnato in un servizio primario e quindi non c'era la possibilità
di traferirlo in altro modo se non con il soccorso di terra.
Mi avrebbe accompagnato un anestesista con decine di anni di onorato servizio.
Non avevo mai avuto il piacere di lavorare con lui ma tutti dicevano che fosse
in gamba.
Preparo il paziente per il trasferimento in attesa che arrivasse questo medico e si potesse quindi partire.
Dall'ambulanza prendo il respiratore automatico,il monitor,il saturimetro,lo sfigmomanometro.
In dieci minuti il paziente è pronto per essere trasportato.
In dieci minuti ho fatto quello che mi è stato insegnato a fare in un corso di specialità e in altri svariati corsi di aggiornamento fatti a posteriori.
Lavoro da 20 anni e so anch'io valutare la clinica.
So che non è strettamente necessario avere uno sfigmo per rilevare una pressione in urgenza.
Se un polso radiale è assente siamo sicuramente sotto i 90 mmHg di sistolica.
Ma se lo sfigmo c'è,è meglio.
Lavoro da 20 anni e so riconoscere un arresto cardiaco senza avere bisogno di un monitor che mi dica il ritmo.
E per lo stesso motivo non mi serve un monitor che mi dica che uno è in fibrillazione atriale,perchè mi è stato insegnato ai tempi di Marco Cacco
che basta avere esperienza nel sentire il polso.
Ma se il monitor c'è,è meglio.
Lavoro da 20 anni e potrei fare anche a meno di certi presidi,se fossimo in Uganda e non ci fossero,ma ci sono e ci hanno insegnato ad usarli perchè servono.Quindi perchè non usarli?
Nel frattempo è arrivato l'anestesista.
Buongiorno!Te son tì oggi???
Si,sono io....
E si gira a guardare il paziente.In effetti era un pò come un albero di natale,ma qui si risponde a standard che con il 25 dicembre non hanno niente a che vedere...
Ma come te lo gà concià???? (ma come l'hai conciato?)
Cavaghe,cavaghe tùt che mi non porto in giro uno in quelle condizioni!!! (Togligli tutto-monitor e ventilatore-che non porto in giro uno in quelle condizioni-riferendosi a tutto
l'insieme di apparecchiature che aveva addosso...)
Il medico di guardia in PS mi guarda e non favella.Diciamo pure che non vuole prendere posizione nei confronti del collega.
Dico all'anestesista.
Dottore mi scusi...
Dobbiamo farci 40 Km di strada.
Non crede sia meglio tenerlo monitorizzato e così com'è?
Sissignore è no.
Insomma non c'era verso di portarlo via come l'avevo preparato.
Il vecchio dottore,che,penso,sarà sicuramente uno con i controcazzi,non vuole nemmeno il ventilatore automatico perchè lui,abituato alla trincea,
ha sempre ventilato in manuale con l'Ambu e "vado in pension domàn!te volarà mia che me metto ad usàr quei argagni????" (tradotto,vado in pensione domani,vorrai mica che mi metto
ad usare quelle cose?)
E quindi lo ventilerà a mano.
Penso che anch'io so ventilare in ambu,ma francamente adesso mi sembra una stronzata non usare l'automatico,visto che dobbiamo fare un viaggio di circa un ora.
Continuo ad insistere e mi sento dire che "il dottore è lui e che ci manca che un'infermiera vada ad insegnare qualcosa a lui che è un anestesista!"
Non entro in contestazioni perchè forse ho già esagerato (mi sono anche permessa di dirgli che se
ci insegnano a seguire determinate procedure un motivo ci sarà...) e lui adesso è davvero seccato (tanto per usare un eufemismo....)
Penso che mi riserverò di farlo nel viaggio di rientro.
Riconosco che l'anestesista abbia un sacco di esperienza,ma non capisco il perchè di tutta questa ritrosia nel venirsi incontro e soprattutto il disprezzo per le nuove tecnologie.
Carichiamo il paziente in ambulanza e partiamo.
Durante il tragitto il paziente diventa bradicardico.
Da lì a un minuto è in arresto.
Se fosse stato monitorizzato ce ne saremmo accorti prima e,forse,quello che è accaduto non sarebbe successo.
Se fosse stato attaccato al ventilatore ci sarebbero state 4 mani libere anzichè le mie due soltanto.
Inutile dire che non ho avuto il tempo per rimettere quello che il dottore mi aveva detto di togliere,perchè tempo non ce n'era e a questo punto sarebbe stato irrilevante...
Inutile dire che la gestione dell'evento è stata penosa.
Perchè il dottore,malgrado tutta la sua esperienza,aveva dimenticato di tenersi "leggermente" aggiornato sulle linee guida dell'arresto cardiocircolatorio
e sugli algoritmi da seguire nella rianimazione.
Eppure è un anestesista che chissà quante volte si sarà trovato di fronte ad arresti.Ma forse non è questo il punto...
Inutile dire che mi sono sentita una m***a,soprattutto all'arrivo nel PS di destinazione,dove mi hanno guardata come se fossi una delinquente chiedendosi come mai il
paziente fosse smonitorizzato e senza ventilatore.
Inutile dire che il fatto che il medico al rientro si fosse scusato non mi ha affatto confortata.
Inutile dire che durante il debriefing ho ammesso tutte le mie colpe,malgrado chiunque continuasse a testimoniare che se c'era una colpa non era la mia.
Inutile dire che è stata la prima e l'ultima volta che mi sono fatta "condizionare senza condizioni" da una persona gerarchicamente e per anzianità superiore a me.
E che all'esperienza empirica,quella non provata oggettivamente e legata solo a preconcetti del tipo "lavora da 40 anni,figurati se non ne ha",non credo più incondizionatamente.
Ad Alain vorrei solo dire una cosa.
La responsabilità è personale.
Se credi che il tuo comandante abbia delle lacune,puoi farlo presente anche al mondo intero,sempre interessi a qualcuno,ma questo non ti esime dalle tue,di responsabilità.
Rimane il fatto che siete tu e lui.
E se capita il fattaccio non sarànno certo lui nè nessuna istituzione a pararti il c**o.
Devi rispondere da solo.
...Fausto Coppi...Slowly ha scritto:Eh si!
Troppa convinzione e leggerezza dettata proprio dalla sensazione di infallibilità dovuta ad anni di "esperienza".
S'è accoppata molta gente in questo modo. Davvero tanta.
In aviazione e non.
Non posso che condividere quello che dici. Questo è un problema che abbraccia tutti i campi !!!Slowly ha scritto:Eh si!
Troppa convinzione e leggerezza dettata proprio dalla sensazione di infallibilità dovuta ad anni di "esperienza".
S'è accoppata molta gente in questo modo. Davvero tanta.
In aviazione e non.
Ri-quoto, in parte sono le stesse domande che mi sono porto qualche post addietro. e mi piacerebbe che qualche pilota rispondesse.maksim ha scritto:Mi chiedo se, ai sensi delle norme/standard di sicurezza, sia una cosa di scarsa rilevanza il fatto che un comandante sieda nel cockpit di un aereo senza saper leggere la check-list.
Mi chiedo se, ai sensi delle norme aeronautiche, sia una cosa di scarsa rilevanza il fatto che un comandante sieda nel cockpit di un aereo senza sapere che "KNOWN", in inglese, vuol dire "conosciuto"...
Mi chiedo se un comandante che sieda nel cockpit, non sia tenuto a conoscere, in modo adeguato, la lingua inglese.
Mi chiedo se il fatto che un comandante conosca l'inglese aeronautico sia un "optional".
Mi chiedo se un passeggero abbia la facoltà di denunciare il fatto che abbia viaggiato a bordo di un aereo nel quale il comandante che sedeva nel cockip non sapeva leggere la check-list e non conosceva l'inglese aeronautico...
Mi chiedo se aver fatto sedere nel cockpit di un Atr-42 un comandante
che "ignorava" le cose che ha riportato alainvolo, abbia costituito una violazione del "regolamento aeronautico"...
Se l'Italia è la patria "dell' arte di arrangiarsi", i paesi dell' est (con Russia in testa) lo sono all' ennesima potenza...Slowly ha scritto:Quindi, in ultima analisi, se il russo si dimostrerà, cosa che spero di no, una pippa.............sarà una pippa. Fine. Anche coi suoi anni di servizio.
Dopotutto è un uomo.
E l'unica cosa ne nasce imparata è l'AP. L'uomo è migliore perchè apprende, ma non è detto che debba avvenire per forza. Crederlo cecamente, è un errore.
...in questo thread, non otteniamo risposta...francesco.mi ha scritto:Ri-quoto, in parte sono le stesse domande che mi sono porto qualche post addietro. e mi piacerebbe che qualche pilota rispondesse.maksim ha scritto:Mi chiedo se, ai sensi delle norme/standard di sicurezza, sia una cosa di scarsa rilevanza il fatto che un comandante sieda nel cockpit di un aereo senza saper leggere la check-list.
Mi chiedo se, ai sensi delle norme aeronautiche, sia una cosa di scarsa rilevanza il fatto che un comandante sieda nel cockpit di un aereo senza sapere che "KNOWN", in inglese, vuol dire "conosciuto"...
Mi chiedo se un comandante che sieda nel cockpit, non sia tenuto a conoscere, in modo adeguato, la lingua inglese.
Mi chiedo se il fatto che un comandante conosca l'inglese aeronautico sia un "optional".
Mi chiedo se un passeggero abbia la facoltà di denunciare il fatto che abbia viaggiato a bordo di un aereo nel quale il comandante che sedeva nel cockip non sapeva leggere la check-list e non conosceva l'inglese aeronautico...
Mi chiedo se aver fatto sedere nel cockpit di un Atr-42 un comandante
che "ignorava" le cose che ha riportato alainvolo, abbia costituito una violazione del "regolamento aeronautico"...
Per tornare (e chiudere) sul significato di responsabilità, volevo precisare che Abbiamo tutti ragione in sostanza.
Però il termine responsabilità può assumere tanti significati a secondo del contesto: (soprattutto nel diritto)
si può intendere la responsabilità come conseguenza di un evento colposo (che nn è necessariamente una mancanza), e la si può intendere come la situazione in cui un soggetto (in questo caso il pilota o autista), deve seguire delle determinate regole nello svolgimento della propria mansione. Dunque la norma giuridica (cds, normativa enac icao etc) crea il dovere e il destinatario di questo dovere è responsabile del suo rispetto. Io la intendevo così
