Piantata motore. Ora ho paura....

[tartan]

Ho passato una vita lavorativa a pensare che il motore potesse andare in avaria. Tutte le mie analisi di fattibilità di rotte, a partire dal decollo per proseguire alla salita, crociera, discesa e atterraggio partono dal presupposto che il motore vada in avaria. E per gli aerei con più di due motori anche a prevedere una ulteriore piantata motore.
Ho passato una vita lavorativa a cercare procedure da offrire al pilota che gli potessero consentire di cavarsi di impiccio senza troppa fatica nel caso di avaria motore, sempre seguendo le regole di pianificazione (che significa sapere prima cosa fare).
Per ogni volo che partiva era stato previsto il massimo che si poteva prevedere, PRIMA di partire. Una volta in volo provvedevamo ad offrire ai piloti tutte le informazioni che potessero anche farli deviare da quanto previsto prima in caso di una effettiva avaria. Anche questo era pianificazione.
Tutto questo tempo in queste condizioni di lavoro ha fatto si che, insieme ai miei colleghi che facevano lo stesso lavoro, i voli AZ fossero i più sicuri possibile, ma ha anche influito sul mio modo di pensare.
Quando ho letto il primo post di Riky82 non mi sono preoccupato di indagare su cosa avesse pianificato il pilota, (non mi interessa giudicare né gli altri né la categoria VDS e neanche altre categorie).
Quello che mi ha colpito negativamente era il messaggio che trasmetteva il racconto (goliardico l’ho definito). Non erano le possibili inadempienze o i possibili errori da ammettere o da non ammettere che mi preoccupavano, ma la carenza di cultura dell’avaria possibile.
Qualche anno fa ideai e riuscii a far partire dirigendola una rivista che si chiamava Hobby Volo di cui qualcuno mantiene la memoria. Lo scopo di questa rivista era proprio quello di diffondere un modo di pensare che tenesse in debito conto la PREVENZIONE, cosa di cui avevo notato l’assenza principalmente nel volo ULM che allora frequentavo assiduamente.
Nel racconto di Riky 82 non avevo notato nessuna prevenzione, l’avaria motore, croce del mio periodo lavorativo, non era stata considerata e di conseguenza il volo si era svolto in grande insicurezza, a prescindere dal rispetto o meno delle regole di volo.
Quando poi Riky82, in un suo post successivo dice che il rumore del motore che si spegneva gli ricordava l’assenza della benzina, mi sono ancora più preoccupato, non fiscalmente, ripeto, ma solo perché emergeva una ulteriore superficialità apparente. Poi la discussione è andata oltre, e ne sono stato felice perché abbiamo potuto approfondire argomenti sempre poco trattati. E’ come se Hobby Volo fosse risorta e si fosse tornati a parlare di prevenzione. Che poi sia uscito che sono rimbambito, cosa che ho tenuto nascosto il più possibile ma, evidentemente, con scarsi risultati, pazienza, l’importante è avere iniziato a discutere e di questo ringrazio Riky82, senza nessuna ironia.
Nel frattempo apprendo che sono anche ottuso ecc. Auguro a tutti coloro che volano con i liner o che sono passeggeri di ulm di incontrare ottusi come me sulla loro strada.

[MarcoBCN]

Ottuso, frustrato, ridicolo ed infantile, puoi dirmi quello che vuoi, ma resto sempre della mia opinione. E ti dirò di più, me la confermi ancor di più quando dici

La superficialita' nel carburante?? beh in una tratta percorsa e ripercorsa decine di volte che si svolge in un raggio di 50 km o poco piu', a chi' mi dice che non ho pianificato prue, frequenze radio, consumi, mi viene da sorridere e possiamo dibattere quanto vogliamo su quello che e' a parer vostro superficialita'....

questo per me è estrema superficialità.
Troppa confidenza e sicurezza sono un'arma a doppio taglio..ricorda che meteo, venti e pesi variano sempre, e con loro i consumi, le velocità(quindi gli stimati) ecc.. ma se si vuole capire ok, altrimenti potrei stare qui a sprecare righe e righe per nulla.
Evidentemente chi ti ha istruito non ha puntato molto sulla mentalità.
Sono atterrato proprio poco fa da un volo Padova Treviso Padova, un'ora circa. Ho un mal di testa che non ti dico da quanto mi ha distrutto il mio istruttore. Quando sono atterrato ero pure incavolato nero con lui, non mi ha lasciato respirare un secondo. Pensandoci bene, però, sò che se mi stressa, se mi chiede uno stimato diverso ogni 2 minuti, se mi fa una simulazione di emergenza diversa ogni 5 minuti, se continua a richiedermi le minime, le separazioni, i venti, l'allineamento del direzionale, il controllo dei consumi, dei parametri del motore, i traffici da copiare e chi più ne ha più ne metta, è perchè sà che tra qualche mese a bordo con me non ci sarà lui, e vuole formarmi in modo che io non rappresenti un pericolo nè per me, nè per gli altri.
Io non ho assolutamente nulla in contro a chi vola VDS, Boeing, Airbus, Piper o quel cavolo che sia.
Qualsiasi pilota, indipendentemente dal peso massimo al decollo del suo A/M ha certe responsabilità, diritti, doveri, obblighi, restrizioni e concessioni, e ritengo indispensabile che ognuno li rispetti.
Sul fatto che la regolamentazione VDS vada rivista penso che siamo tutti d'accordo, dato che i mezzi si sono sviluppati alla grande. Purtroppo, però, la normativa è quella che è, e quindi va rispettata.
Se non ti piace, o vai in un altro stato a volare, o voli AG(con le sue regole), o non voli.

A tutto ciò almeno cerca di capire che quando stacchi le ruote da terra non sei responsabile solo della tua pelle, ma anche di quella di coloro che condividono il cielo con te, come quelli che dal basso ti guardano con la testa all'insù.

Riki, niente di personale eh? Solo che non mi piace che passino certi messaggi, tutto qui.

[Flyfree]

Marco mi spieghi come mai il VDS ha un rateo di incidenti gravi inferiore all'ag?

[tartan]

Hai messo "gravi" perchè sono gli unici di cui si viene a conoscenza nel VDS?

[MarcoBCN]

Marco mi spieghi come mai il VDS ha un rateo di incidenti gravi inferiore all'ag?

Flyfree, come ti ho detto io non sono contro il VDS nè tifo AG. Inoltre di professione non faccio nè lo statista, nè lavoro per l'ANSV. Sono un semplice allievo pilota a poche ore dall'esame PPL, ed ogni volta che salgo a bordo lo faccio con ben impresso sulla testa il concetto di flight safety.

[Flyfree]

Hai messo "gravi" perchè sono gli unici di cui si viene a conoscenza nel VDS?

OK mi spiega il perchè?

[Flyfree]

Marco mi spieghi come mai il VDS ha un rateo di incidenti gravi inferiore all'ag?

Flyfree, come ti ho detto io non sono contro il VDS nè tifo AG. Inoltre di professione non faccio nè lo statista, nè lavoro per l'ANSV. Sono un semplice allievo pilota a poche ore dall'esame PPL, ed ogni volta che salgo a bordo lo faccio con ben impresso sulla testa il concetto di flight safety.

Quindi non ti poni neanche la domanda.

[tartan]

Hai messo "gravi" perchè sono gli unici di cui si viene a conoscenza nel VDS?

OK mi spiega il perchè?

Se alla mia domanda la risposta è si, il perché lo capisce da solo, se è no, me lo spieghi lei, il perché.

[sardinian aviator]

“Traspare un OTTUSO e inverosimile perbenismo che alla ricerca di argomentazioni per poter forse sfogare un lontano sentimento di frustrazione, sfocia in atteggiamenti ridicoli e pseudoinfantili.”!

Riky, allora non ci siamo capiti; qui nessuno vuole farti sentire in colpa o che tu ti faccia perdonare per qualcosa. Sei libero di andare a fracassarti dove vuoi e quando vuoi, sempre che non metta a repentaglio la vita e l’incolumità di altri e sempre che le conseguenze delle tue azioni non costringano la collettività a spendere soldi del contribuente per mantenerti in vita.
Perdona la brutalità.
Forse ti sfugge però che non è il tuo caso singolo che qui interessa, i tuoi presunti errori o le tue presunte abilità nella condotta del mezzo. Sta invece emergendo con forza la mancanza a livello generale di una cultura della sicurezza, specie nel settore VDS, della quale sono segnali le inquietanti disquisizioni se 10 mt. da ala ad ala siano una distanza tale da scongiurare collisioni; insomma, la cultura del limite.
Tartan ha già espresso molto meglio di te questi concetti e non li ripeto.
Poi tu però decidi di attaccare a testa bassa con la frase che riporto sopra. Perché? Ammesso che sia farina del tuo sacco, che mi rappresentano l’ottuso perbenismo, lo sfogo di una lontana frustrazione? E il pseudoinfantile, che vuol dire tutto ed il contrario di tutto ?
Personalmente ho sempre considerato il perbenismo, e l’ipocrisia che lo pervade, una malattia sociale, ma che mi**ia c’entra con la cultura della sicurezza ?
Sei stato definito “goliardico” che, se vedi sul dizionario, non è un insulto, è un peccato di gioventù. L’unica accusa che ti viene fatta è semmai quella di far passare messaggi e contenuti poco ortodossi in materia di sicurezza, di accreditarli, perpetuando così superficialità ed approssimazione in campi che davvero non ne hanno bisogno. E su questo, perdonami, ma mi associo.
Ti invito a riflettere.

[MarcoBCN]

Marco mi spieghi come mai il VDS ha un rateo di incidenti gravi inferiore all'ag?

Flyfree, come ti ho detto io non sono contro il VDS nè tifo AG. Inoltre di professione non faccio nè lo statista, nè lavoro per l'ANSV. Sono un semplice allievo pilota a poche ore dall'esame PPL, ed ogni volta che salgo a bordo lo faccio con ben impresso sulla testa il concetto di flight safety.

Quindi non ti poni neanche la domanda.

Dove lo ho scritto, scusa?

In più:
1) Quanto da te citato non ha alcuna fonte
2) Quanto da te dichiarato non è dimostrabile
3) Non ho assolutamente le competenze che sicuramente tu avrai per determinare perchè una ha più incidenti dell'altra. Inoltre, ci sono talmente tante cose diverse (a/m e la loro età, regolamentazioni, istruzione dei piloti, visita medica, controlli, zone ed aeroporti sorvolati ecc..) che fare un paragone del genere mi sembra parecchio azzardato. Poi, per dimostrare COSA?

[Zortan]

alla fine si sa che ha avuto l'aereo ? ora che il lato human della vicenda è più o meno chiaro manca il lato tecnico !

[albert]

Mi pare che questa discussione abbia evidenziato come vi sia una profonda spaccatura tra due modi diversi di intendere il volo, modi diversi che andranno ricondotti inevitabilmente ad una unica visione, anche se i tempi saranno necessariamente lunghi ed il lavoro da compiere molto.

Volevo comunque chiedere una informazione a Riki82: quando è stato recuperato il mezzo, quanto carburante era rimasto nel serbatoio?

ciao!

[sardinian aviator]

Mi pare che questa discussione abbia evidenziato come vi sia una profonda spaccatura tra due modi diversi di intendere il volo, modi diversi che andranno ricondotti inevitabilmente ad una unica visione, anche se i tempi saranno necessariamente lunghi ed il lavoro da compiere molto.

Volevo comunque chiedere una informazione a Riki82: quando è stato recuperato il mezzo, quanto carburante era rimasto nel serbatoio?

ciao!

Chiaro, l'accertamento è il primo che si fa in un'investigazione per piantata motore.
Investigazione? In un mondo dove trapelano a stento le notizie quando ci sono i morti, dove le indagini le fanno i Carabinieri del posto quando se ne accorgono, dove anche gli incidenti vengono occultati, figuriamoci gli inconvenienti!
E' questo il problema (anche): come può formarsi una cultura della sicurezza, lections learned, se non c'è il materiale?
E non mi si venga a parlare di statistiche: l'evento di Riky entrerà in qualche statistica?

[Luke3]

Per fare questo bisognerebbe cambiare radicalmente la normativa sulla segnalazione volontaria degli inconvenienti all'ANSV. Ma è veramente anonima? Io ho sentito che il nome viene comunque segnato e poi rispedito indietro al mittente. Già in AG molti incidenti vengono occultati, figuriamoci la miriade di inconvenienti che non vengono segnalati. Nel VDS immagino ci sia lo stesso problema, forse anche aggravato perchè l'ANSV non se ne occupa proprio. Se non si può segnalare volontariamente gli inconvenienti che ci capitano, non si possono neanche analizzare per capirne le cause, impararne qualcosa e prevenire che lo stesso accada in futuro. Come si dice sempre "impara dagli errori degli altri, non vivrai mai abbastanza a lungo per commetterli tutti tu".
Per questo bisogna sapere al più presto perchè ha piantato il Rotax di Riki ed il perchè di molti altri inconvenienti accaduti sia in AG che nel VDS per poter imparare dagli errori commessi. Se ad esempio dall'investigazione dell'incidente del DA-40 in Brianza venisse fuori che c'è un problema con il FADEC dei motori Thialert, si potrà riprogettare il sistema in base a quanto si è imparato, evitando altri incidenti simili e migliorando la sicurezza dei motori diesel in aviazione, mi pare un buon risultato!

[Riki82]

Mi pare che questa discussione abbia evidenziato come vi sia una profonda spaccatura tra due modi diversi di intendere il volo, modi diversi che andranno ricondotti inevitabilmente ad una unica visione, anche se i tempi saranno necessariamente lunghi ed il lavoro da compiere molto.

Volevo comunque chiedere una informazione a Riki82: quando è stato recuperato il mezzo, quanto carburante era rimasto nel serbatoio?

ciao!

C'erano poco meno di 30 litri nel serbatoio e non e' stato possibile svuotarlo perchè dai rubinetti che utilizziamo per il rifornimento e lo spurgo non usciva.

ora cerchero' di rispondere a Tartan e sardinian aviator

[Riki82]

Ho passato una vita lavorativa a pensare che il motore potesse andare in avaria. Tutte le mie analisi di fattibilità di rotte, a partire dal decollo per proseguire alla salita, crociera, discesa e atterraggio partono dal presupposto che il motore vada in avaria. E per gli aerei con più di due motori anche a prevedere una ulteriore piantata motore.
Ho passato una vita lavorativa a cercare procedure da offrire al pilota che gli potessero consentire di cavarsi di impiccio senza troppa fatica nel caso di avaria motore, sempre seguendo le regole di pianificazione (che significa sapere prima cosa fare).
Per ogni volo che partiva era stato previsto il massimo che si poteva prevedere, PRIMA di partire. Una volta in volo provvedevamo ad offrire ai piloti tutte le informazioni che potessero anche farli deviare da quanto previsto prima in caso di una effettiva avaria. Anche questo era pianificazione.
Tutto questo tempo in queste condizioni di lavoro ha fatto si che, insieme ai miei colleghi che facevano lo stesso lavoro, i voli AZ fossero i più sicuri possibile, ma ha anche influito sul mio modo di pensare.
Quando ho letto il primo post di Riky82 non mi sono preoccupato di indagare su cosa avesse pianificato il pilota, (non mi interessa giudicare né gli altri né la categoria VDS e neanche altre categorie).
Quello che mi ha colpito negativamente era il messaggio che trasmetteva il racconto (goliardico l’ho definito). Non erano le possibili inadempienze o i possibili errori da ammettere o da non ammettere che mi preoccupavano, ma la carenza di cultura dell’avaria possibile.
Qualche anno fa ideai e riuscii a far partire dirigendola una rivista che si chiamava Hobby Volo di cui qualcuno mantiene la memoria. Lo scopo di questa rivista era proprio quello di diffondere un modo di pensare che tenesse in debito conto la PREVENZIONE, cosa di cui avevo notato l’assenza principalmente nel volo ULM che allora frequentavo assiduamente.
Nel racconto di Riky 82 non avevo notato nessuna prevenzione, l’avaria motore, croce del mio periodo lavorativo, non era stata considerata e di conseguenza il volo si era svolto in grande insicurezza, a prescindere dal rispetto o meno delle regole di volo.
Quando poi Riky82, in un suo post successivo dice che il rumore del motore che si spegneva gli ricordava l’assenza della benzina, mi sono ancora più preoccupato, non fiscalmente, ripeto, ma solo perché emergeva una ulteriore superficialità apparente. Poi la discussione è andata oltre, e ne sono stato felice perché abbiamo potuto approfondire argomenti sempre poco trattati. E’ come se Hobby Volo fosse risorta e si fosse tornati a parlare di prevenzione. Che poi sia uscito che sono rimbambito, cosa che ho tenuto nascosto il più possibile ma, evidentemente, con scarsi risultati, pazienza, l’importante è avere iniziato a discutere e di questo ringrazio Riky82, senza nessuna ironia.
Nel frattempo apprendo che sono anche ottuso ecc. Auguro a tutti coloro che volano con i liner o che sono passeggeri di ulm di incontrare ottusi come me sulla loro strada.

dunque, dopo questo e il post di sardinian aviator credo di aver capito.
Si ho capito in che direzione vuole andare la discussione... Goliardico? si il mio racconto aveva del goliardico, un modo di per minimizzare i lati negativi della vicenda.
L'ottuso si riferisce al fatto che fondamentalmente tartan, ci stiamo riferendo a due argomenti profondamente diversi, e anche dopo la mia spiegazione (inizio a pensare che il mio modo di esprimermi non arrivi a destinazione) non posso fare altro che seguire la tua strada per avere uno scambio e un confronto civile.
Vedo che qualcuno ti da del "lei", permettimi di darti del tu, il mio rispetto lo hai a prescindere...
La discussione per arrivare al succo si riduce a questo:
1) Una scuola vds ti da' una preparazione insufficiente per permettere di volare in sicurezza
2) Di conseguenza i piloti risultano carenti di quelle nozioni necessarie al volo sicuro
3) C'e' chi permette tutto questo

Ora analizzando ogni singolo punto possiamo vedere come ci siano divergenze di pareri.

Si le scuole vds non danno la preparazione che si ha in ag, e' ovvio, perche il vds e' nato con i barouder, i quicksilver e altri mezzi che ti permettono amalapena di fare un giro campo "largo", (come e' gia' stato detto)
forse l'evoluzione dei mezzi e' stata piu' veloce dell'evoluzione nell'addestramento e sopratutto nella regolamentazione di questa categoria, ma questo tu lo sai spiegare sicuramente meglio di me.

Ora ci ritroviamo con uno sport cruiser o un sonex o un millennium, certamente il modo di pilotare e' diverso, ma la legge lo vede sempre come ultraleggero e noi italiani siamo tanto bravi a infilaci nelle pieghe della 404 per poter volare tranquillamente con un aereo da 300 kmh senza "pagare" come si paga per un piper cub e atterrare tranquillamente nell'orto di casa se questo lo permette...

A te Tartan questa evoluzione un po' spaventa, forse non hai tutti i torti e qualcosa deve essere cambiato ma per il momento le cose stanno cosi'...
Le nuove categorie lsa ecc ecc tardano a nascere e noi pirati siamo sempre liberi di scorrazzare """senza regole"""

Poi magari non ho capito una mazza di quello che volevi intendere ma a me' e' arrivato questo

[Riki82]

E della totale liberta' che ho di fare questo nella mia cantina cosa ne pensi?

[sigmet]

In questa discussione apparentemete nevrotica in realta' ognuno ha detto qualcosa di giusto.Lo ha detto Ricky ammettendo i suoi possibili errori,lo ha detto Tartan suggerendo una maggior attenzione al problema dell'addestramento,cosi come sardinian aviator sottolineando possibili conflitti di carattere regolamentare,o come Flyfree che giustamente rivendica uno status del VDS che ha tutto il diritto di essere riconosciuto pienamente.
Ma abbiamo capito cio' che ciascuno ha detto?
Lavorando in HF ho imparato che uno degli ostacoli piu' difficile da superare nella comunicazione e' l'ASCOLTO.Noi a scuola abbiamo imparato a scrivere,a leggere,a parlare,ma nessuno ci ha insegnato ad ASCOLTARE,e ascoltare vuol dire COMPRENDERE, CAPIRE cio' che il nostro interlocutore vuole dirci. Un altra barriera alla comunicazione e' costituita dal PREGIUDIZIO:se quello parla un altra lingua io non lo capisco.A volte basta che una persona parli in dialetto per farci pensare che sia una persona inattendibile.Pensateci.Ognuno si preoccupa solo di affermare il SUO pensiero,la SUA idea spendendo parole che in realta' sono inutili per il 95%.
Ora vi chiedo:perche' non discutere insieme di come migliorare la sicurezza senza ricorrere alle leggi? Invece di introdurre una nuova licenza perche' non cercare di migliorare quelle che gia' ci sono? A volte le leggi servono per imporre limiti che dovrebbero essere invece dettati dal rispetto altrui.E' una questione di cultura,di educazione.Quanti di noi in realta' fanno sicurezza?Quanti hanno il coraggio di stigmatizzare il comportamento del c*****e di turno che vuole stupirci con effetti speciali? Quanti continuano a documentarsi una volta preso quel pezzo di carta vuoi che si chiami "licenza" oppure "attestato" .
Ho organizzato di recente un corso di SV per piloti di AG e VDS;nozioni utili a tutti per calcolare uno spazio di decollo o di atterraggio,per gestire una piantata , per conoscere i pericoli di una situazione meteo, per capire come si utilizza uno spazio aereo,per migliorare le proprie risorse in situazioni critiche,insomma tutta una serie di cosine che possono essere utili a tutti e aperto a tutti i piloti del centro italia.Risultato: 4 partecipanti.Probabilmente data l'esigua richiesta non se e faranno piu'.
Forse e' il caso tutti di fare un passo indietro..

[Luke3]

E della totale liberta' che ho di fare questo nella mia cantina cosa ne pensi?

Non dubito delle tue buone capacità tecniche che ti permetteranno di realizzare un velivolo sicuro, ma onestamente non sono d'accordo, perchè chiunque può costruirsi un qualsiasi accrocco e andarci a volare la domenica. Da questo punto di vista approvo invece molto la filosofia dei costruttori amatoriali dell'FCAP, che costruiscono i propri velivoli sotto la supervisione di tecnici e personale qualificato dalle autorità aeronautiche competenti che li guidano passo per passo nella realizzazione e nelle prove in volo fino all'ottenimento del Permit to Fly EASA che gli permette di operare a tutti i costi come aeroplani AG certificati, perchè rispettano gli standard di sicurezza posti dall'ente europeo. Sono stato al loro raduno di Ferrara quest'estate e ho visto macchine bellissime, che se non mi avessero detto che erano autocostruite non l'avrei neanche pensato. Ai costruttori si lascia comunque molta libertà e alla fine non gli costa tanto in termini di dispendio economico e di energie seguire questo processo. Va ritoccata anche quella, ma grazie agli sforzi dell'FCAP si è riusciti ad avere una normativa che alla fin fine funziona piuttosto bene. Anzi, se io stessi costruendo un mio aeroplano, sicuramente mi rivolgerei a loro per consigli ed aiuti, anche se sto costruendo un ULM che non necessita di tutto il processo di certificazione, solo perchè loro hanno molta più esperienza di me e potrebbero aiutarmi. Anzi ti consiglio di farlo sicuramente potranno essere molto d'aiuto per la realizzazione di un velivolo bello, sicuro e che ti regalerà molte ore di divertimento

[Riki82]

E della totale liberta' che ho di fare questo nella mia cantina cosa ne pensi?

Non dubito delle tue buone capacità tecniche che ti permetteranno di realizzare un velivolo sicuro, ma onestamente non sono d'accordo, perchè chiunque può costruirsi un qualunque accrocco e andarci a volare la domenica. Da questo punto di vista approvo invece molto la filosofia dei costruttori amatoriali dell'FCAP, che costruiscono i propri velivoli sotto la supervisione di tecnici e personale qualificato dalle autorità aeronautiche competenti che li guidano passo per passo nella realizzazione e nelle prove in volo fino all'ottenimento del Permit to Fly EASA che gli permette di operare a tutti i costi come aeroplani AG certificati, perchè rispettano gli standard di sicurezza posti dall'ente europeo. Sono stato al loro raduno di Ferrara quest'estate e ho visto macchine bellissime, che se non mi avessero detto che erano autocostruite non l'avrei neanche pensato. Ai costruttori si lascia comunque molta libertà e alla fine non gli costa tanto in termini di dispendio economico e di energie seguire questo processo. Va ritoccata anche quella, ma grazie agli sforzi dell'FCAP si è riusciti ad avere una normativa che alla fin fine funziona piuttosto bene. Anzi, se io stessi costruendo un mio aeroplano, sicuramente mi rivolgerei a loro per consigli ed aiuti, anche se sto costruendo un ULM che non necessita di tutto il processo di certificazione, solo perchè loro hanno molta più esperienza di me e potrebbero aiutarmi. Anzi ti consiglio di farlo sicuramente potranno essere molto d'aiuto per la realizzazione di un velivolo bello, sicuro e che ti regalerà molte ore di divertimento

sono daccordo su ogni punto e ovviamente seguo i consigli dei costruttori piu' esperti di me tenendomi in contatto con loro, propio come dici tu.

[Prisucci89]

E della totale liberta' che ho di fare questo nella mia cantina cosa ne pensi?

Non dubito delle tue buone capacità tecniche che ti permetteranno di realizzare un velivolo sicuro, ma onestamente non sono d'accordo, perchè chiunque può costruirsi un qualunque accrocco e andarci a volare la domenica. Da questo punto di vista approvo invece molto la filosofia dei costruttori amatoriali dell'FCAP, che costruiscono i propri velivoli sotto la supervisione di tecnici e personale qualificato dalle autorità aeronautiche competenti che li guidano passo per passo nella realizzazione e nelle prove in volo fino all'ottenimento del Permit to Fly EASA che gli permette di operare a tutti i costi come aeroplani AG certificati, perchè rispettano gli standard di sicurezza posti dall'ente europeo. Sono stato al loro raduno di Ferrara quest'estate e ho visto macchine bellissime, che se non mi avessero detto che erano autocostruite non l'avrei neanche pensato. Ai costruttori si lascia comunque molta libertà e alla fine non gli costa tanto in termini di dispendio economico e di energie seguire questo processo. Va ritoccata anche quella, ma grazie agli sforzi dell'FCAP si è riusciti ad avere una normativa che alla fin fine funziona piuttosto bene. Anzi, se io stessi costruendo un mio aeroplano, sicuramente mi rivolgerei a loro per consigli ed aiuti, anche se sto costruendo un ULM che non necessita di tutto il processo di certificazione, solo perchè loro hanno molta più esperienza di me e potrebbero aiutarmi. Anzi ti consiglio di farlo sicuramente potranno essere molto d'aiuto per la realizzazione di un velivolo bello, sicuro e che ti regalerà molte ore di divertimento

sono daccordo su ogni punto e ovviamente seguo i consigli dei costruttori piu' esperti di me tenendomi in contatto con loro, propio come dici tu.

per quel poco che ti conosco posso comunque dire che sei una persona con la testa sulle spalle. anche se non sono stato utilissimo ti ho potuto dare anche io dei consigli ingegneristici sull'aeroplano che stai costruendo.

[Riki82]

E della totale liberta' che ho di fare questo nella mia cantina cosa ne pensi?

Non dubito delle tue buone capacità tecniche che ti permetteranno di realizzare un velivolo sicuro, ma onestamente non sono d'accordo, perchè chiunque può costruirsi un qualunque accrocco e andarci a volare la domenica. Da questo punto di vista approvo invece molto la filosofia dei costruttori amatoriali dell'FCAP, che costruiscono i propri velivoli sotto la supervisione di tecnici e personale qualificato dalle autorità aeronautiche competenti che li guidano passo per passo nella realizzazione e nelle prove in volo fino all'ottenimento del Permit to Fly EASA che gli permette di operare a tutti i costi come aeroplani AG certificati, perchè rispettano gli standard di sicurezza posti dall'ente europeo. Sono stato al loro raduno di Ferrara quest'estate e ho visto macchine bellissime, che se non mi avessero detto che erano autocostruite non l'avrei neanche pensato. Ai costruttori si lascia comunque molta libertà e alla fine non gli costa tanto in termini di dispendio economico e di energie seguire questo processo. Va ritoccata anche quella, ma grazie agli sforzi dell'FCAP si è riusciti ad avere una normativa che alla fin fine funziona piuttosto bene. Anzi, se io stessi costruendo un mio aeroplano, sicuramente mi rivolgerei a loro per consigli ed aiuti, anche se sto costruendo un ULM che non necessita di tutto il processo di certificazione, solo perchè loro hanno molta più esperienza di me e potrebbero aiutarmi. Anzi ti consiglio di farlo sicuramente potranno essere molto d'aiuto per la realizzazione di un velivolo bello, sicuro e che ti regalerà molte ore di divertimento

sono daccordo su ogni punto e ovviamente seguo i consigli dei costruttori piu' esperti di me tenendomi in contatto con loro, propio come dici tu.

per quel poco che ti conosco posso comunque dire che sei una persona con la testa sulle spalle. anche se non sono stato utilissimo ti ho potuto dare anche io dei consigli ingegneristici sull'aeroplano che stai costruendo.

[tartan]

Mi fa sempre più piacere vedere la piega che ha preso la discussione. Un confronto civile nato dal post "goliardico" di Riky82. Era questo a cui miravo ed in questa ottica vorrei dire a Riky che non basta saper fare bene le cose, occorre anche saperle trasmetterle nel modo giusto consapevoli che chi legge può essere anche un esperto, ma insieme a lui ci possono essere molti inesperti ed influenzabili giovani.

[Aldus]

Mi dispiace Aldus ma non concordo proprio con nulla di ciò che dici. Inoltre, mi colpisce abbastanza che un moderatore e membro dello staff di un forum con migliaia di iscritti lasci passare questi messaggi, in particolare:

Vediamo quali sarebbero questi messaggi che ti hanno così drammaticamente colpito, cominciando da....

Non si è messo a fare acrobazia aerea, a rasare le teste dei bagnanti, o a fare chissà cosa sopra i centri urbani (ha detto lui stesso di averli volutamente evitare), a infastidire le mongolfiere, a portar via le bandierine dal pennone delle barche a vela, etc etc, il che tutto sommato non mi sembra una chissà quale pericolosa attività quella che ha fatto.

E questo ti sembra un messaggio preoccupante?
Lo sarebbe stato se avessi detto che ha fatto bene a fare quelle cose.
Invece ho asserito l'esatto contrario, ossia che quel pilota NON ha compiuto (fortunatamente) simili manovre, pertanto rientra in una ordinaria e corretta procedura di volo.
Non ci vedo chissà cosa di strano.

Semplicemente si è fatto un tranquillo giretto panoramico che in caso di NON piantata motore si sarebbe risolto positivamente e con grande felicità per il suo passeggero che ha potuto, per una volta, ammirare la bellezza del volo e della sardegna vista da una prospettiva così poetica.
Purtroppo così non è stato, la felicità si è trasformata in un'emergenza (evitabile o non evitabile, è un altro discorso a parte) che fortunatamente si è risolta senza gravi conseguenze fisiche per entrambi.[.........]

Concetto che ribadisce perfettamente il contesto.
Un pilota che vola in modo corretto (quanti piloti volano correttamente facendo VFR turistico? tanti mi sembra) spera sempre che non gli capiti una failure motore.
Se non gli capita niente, bene, il volo è tranquillo.
Se invece gli capita, ahimè, il suo volo turistico, per quanto perfettamente regolare e pianificato può, ripeto può (e non dirmi di no) trasformarsi in tragedia.
E' capitato a tanti sai, e non solo a Ricky, persino a piloti espertissimi.
(le prove le trovi negli annali dei giornali)

il pilota ha avuto un guasto tecnico. Punto.[...]
Ma che centra tutto ciò con una piantata motore?
Il nostro amico volava fuori dagli spazi consentiti?
Facciamo finta di sì.
E allora?

E ALLORA???????????????????????????????:shock:

Sì, lo ripeto ancora: e allora??
Primo, non stava volando fuori dagli spazi consentiti, per cui discorso già bello che finito in partenza!
Secondo, che diamine centra una piantata motore col volare in uno spazio non consentito?
Sono forse sinonimi?
Vediamo per favore di smetterla di parlare di pere e mele.
Una cosa è volare fuori uno spazio consentito, un'altra un guasto tecnico.
E' irregolare volare in uno spazio non consentito?
Ma certo che lo è, chi ha mai asserito il contrario.
Ma che centra con un guasto tecnico?
Che centra con una piantata motore?
Se l'inconveniente capitato a Ricky fosse stato di tipo diverso, chessò... "collisione in volo con un altro aereo, perchè volava in uno spazio non consentito"... allora avresti tutte le scuse per tirare in ballo il discorso dello spazio non consentito.
Perchè?
Perchè la causa del disastro risiede in quello, e solo in quello: l'aver volato in uno spazio non consentito, ed aver causato un incidente.
Ma una piantata motore non ha proprio nulla a che vedere con gli spazi consentiti o non consentiti.
E' come parlare di pere e mele, come ho già detto.
Il primo è un guasto tecnico.
Il secondo è un'infrazione del regolamento.
Pere e mele, appunto.

La sfiga è sfiga, e fin qui tutti d'accordo. Ma noi non dobbiamo affidarci alla fortuna, dobbiamo essere coscienti che tutto ciò che funziona si può rompere.

Certamente, mai detto il contrario.

Se ho una improvvisa piantata motore dopo 30 secondi che stacco le ruote da terra, se sono un pilota preparato e con una certa mentalità, sò cosa devo fare. Sò come mi devo comportare se ho abbastanza pista per riatterrare, e sò dove devo puntare il muso nel caso non fosse succifiente l'asfalto sotto di me.

E se l'asfalto non ce l'hai più, bensì hai solo grosse rocce e rovi dappertutto (la sardegna ne è piena sai), che fai?
Mi vuoi forse dire che è sufficiente essere piloti espertissimi per cavarsela sempre, dovunque, e in ogni caso?
Magari sarebbe così facile, non avremmo mai visto un incidente nella storia!
Non confondiamo la preparazione con l'imprevidibilità.
Puoi essere preparato quanto vuoi, puoi essere un pilota della Nasa che è andato con successo fino su Marte e ritorno, puoi aver pilotato tutti gli aerei della storia e conoscerne tutti i loro segreti al bullone.
Ma se ti capita l'inconveniente meno giusto nel momento meno giusto, hai ben poco da fare.
Anche gli sfortunati piloti dell'MD80 Spanair erano piloti esperti, ma nonostante i loro tentativi di rimediare a un inconveniente inatteso, non hanno potuto fare nulla.
Anche i piloti del Concorde erano piloti esperti, ma nonostante i loro tentativi di rimediare a un inconveniente inatteso, non hanno potuto fare nulla.
Due incidenti avvenuti entrambi in decollo che fanno capire quando sia un tantino più complicata la situazione rispetto a come la descrivi tu.

Trovo quindi che sia del tutto fuori contesto stare a disquisire dove si trovava ricky nel momento della piantata motore.

Io lo trovo di vitale importanza, perchè se lì sotto ci fosse stata tua moglie, tua madre, tua sorella, tuo padre o chichessia, sicuramente ci avresti pensato 2 volte prima di scrivere questa ca***ta

La cassata se permetti la stai scrivendo tu.
Ma che discorso è?
Mia moglie?
Mia sorella?
E allora cosa dobbiamo dire a tutti gli aerei di linea che sistematicamente sorvolano case e città, sia dopo il decollo, sia durante l'atterraggio?
Se succede qualcosa (es una totale piantata motore dopo che un liner è appena decollato da Linate) cosa può succedere?
Te lo dico io cosa può succedere: un disastro.
E poco importa se ci sia la casa di mia sorella là sotto, o la casa di tuo zio.
Non è che vado a schiantarmi contro la casa di un altro per evitare quella di mia sorella, saremo mica a questo livello!
La verità è che se capita un inconveniente tanto grave come la totale perdita motore si cerca di rimediare come si può alla situazione mettendo mano a tutta la preparazione e all'addestramento del caso, ma se là sotto NON c'è spazio per una manovra salvavita, ma ci sono solo case, case, case, case, sei fritto tu e chi abita in quelle case, chiunque esso sia.
Ad esempio quell'A320 che a seguito di un doppio bird strike è ammarato nell'hudson ha avuto la fortuna sfacciata di avere un fiume su cui ammarare.
Bravo il pilota, nulla da dire, è stato un grande che ha salvato tutti quanti, ma se l'hudson non ci fosse stato e avesse trovato solo migliaia di case là sotto, puoi ben immaginare come sarebbe andata a finire.
Altro che cassata.
Avere una piantata motore non è mai una cassata, per nessuno.
Ricky ha avuto questo tipo di inconveniente tecnico: piantata motore.
Dove e quando sia avvenuta ha importanza relativa.
La fortuna vuole che la piantata sia avvenuta in volo.
Se gli avveniva subito dopo il decollo quando si era già mangiato tutta la pista, potevano essere guai serissimi.

Anche gli ELICOTTERI quando fanno salvataggi a bassa quota stanno sopra le case, perfettamente sulla verticale, immobili in volo stazionario (pensa, magari proprio la casa propria dove stanno soccorrendo la moglie).
Se avviene una piantata motore in quel momento, sai che cosa succede?
Prova a pensarci.

è un'infrazione aeronautica volare dove non sarebbe consentito volare, il che renderebbe l'utente colpevole di tale infrazione e/o indisciplina.

Trovi qualcosa di strano in questa affermazione?
E cosa di grazia?
C'è scritto chiaro: è una infrazione aeronautica volare dove non sarebbe consentito volare.
E c'è anche aggiunto: il che renderebbe l'utente colpevole di tale infrazione.

E' un punto a suo sfavore quindi che non gli fa onore; ma questo l'utente ora lo sa, lo accetta a testa bassa, si assume le sue colpe (se poi è vero che ha volato dove non si può), e buonanotte suonatori, così è andata e si spera che non accada più.

Dovessi sentire una cosa del genere da un mio istruttore, di certo cambierei scuola... Buonanotte suonatori????
Buonanotte sonatori, poverino perdoniamolo, pacca sulla spalla, bravo che hai messo giù l'aereo. Poi ci ritroviamo tutti nell'area Incidenti a dare le condoglianze alle famiglie.

Scusami, ma sai leggere ciò che si scrive?
Cos'è che avevo scritto?
"E' una infrazione aeronautica volare dove non sarebbe consentito volare."
"Il che renderebbe l'utente colpevole di tale infrazione."
Punto.
Che cosa vuoi che ti aggiunga?
Che lo devono pestare o lapidare?
La conclusione è "buonanotte suonatori" nel senso che è inutile farsi mille pippe: se ha commesso quell'infrazione verrà punito da chi di dovere.
Non da me.
Non da te.
Per cui per quanto ci riguarda, "buonanotte suonatori".
Puoi anche prenderlo a parolacce se vuoi, ma le tue parolacce non mi sembra siano l'equivalente della punizione delle autorità competenti.

Proprio la stessa superficialità che ritrovo in queste righe:

prendo la tanica e inizio a rifornire, in serbatoio avro' 35 litri. Piu' che abbondante per un volo preventivato di un ora circa (rotax 80hp , 13lt\h)...
5 km dal campo direzione ovest ci affianchiamo e cambiamo sulla 130.200 per le "chiacchere"..
ok ho capito lo seguo e facciamo un bellissimo coast to coast a 20 metri di altezza ammirando le pareti rocciose a strapiombo sul mare leggermente increspato... meraviglia!!!
sono a 60 metri dalla cima di una collina e sotto vedo solo macchia
Faccio 2 virate sx e dx per guardarmi attorno e dopo la chiamata di emergenza al compagno di viaggio imposto la discesa in max efficienza. Ci sono 2 campi paralleli e affiancati uno arato, l'altro pure ma devo scegliere o quelli oppure la macchia mediterranea. non sono meravigliosi, devo ammetterlo, sono entrambi in forte pendenza e il fondo fa pieta'.
ormai sono in "finale" e non ho altre possibilita', sono alto , provo a scivolare ma vedo il campo arato terminare in un lampo ora sono basso e lento... abbasso il muso per guadagnare un po' di energia e provare un 180 nel campo parallelo ma verso i 90° il mio dolce apparecchio mi fa capire che non ne ha piu'....

[/quote]
Guarda... dico sul serio..., mi auguro con tutto il cuore che a te non succeda mai nulla di grave o di imprevisto perchè da come parli sembri "onnipotente", non sbagli mai, hai sempre la situazione sotto controllo, è impossibile per te farsi male o addirittura morire (Dio ce ne scampi!), insomma sembri avere la soluzione giusta per qualsiasi cosa, qualsiasi cosa capiti, e in qualsiasi momento capiti.
Ti auguro davvero che ti vada tutto bene, perchè, credimi, sentirsi poi criticare dagli altri (come tu tra virgolette stai facendo con ricky) per eventuali errori che potresti aver commesso, non è piacevole.
Soprattutto tenendo conto che di errori clamorosi ne hanno commessi anche piloti con le palle grosse così e con esperienza di volo immensa!
Ed è la storia che parla, non è Aldus che parla, è la storia.
E se hanno sbagliato "loro", significa che può sbagliare chiunque, non solo ricky.
Anche tu forse un giorno potresti sbagliare, (e non te lo auguro con tutto il cuore!)
Spesso a sbagliare e a commettere gli errori più clamorosi sono state proprio le persone che "sapevano tutto", o che si consideravano in grado di "sapere e risolvere tutto".
Non sottovalutarlo mai prima di criticare gli altri, anzi segui serenamente lo stesso consiglio che ho dato a Ricky: fai tesoro di quella esperienza (l'esperienza di ricky) affinchè non capiti anche a te, vuoi per tuo malaugurato errore, vuoi per un malaugurato errore del tuo meccanico (di cui presumo che ti fidi), vuoi per sfiga, vuoi per tante altre cose.

E giusto per farti capire come è facile alle volte sbagliare, e come è facile andare al creatore nonostante l'immensa esperienza di volo che si possiede...beh....rileggilo tutto con attenzione: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cron ... lano.shtml

Cosa possiamo dire di quell'evento?
De Marchis e D'Arrigo erano forse degli inetti come Ricky? (mi scuso con Ricky)

Cassate?
Sicuro che racconto cassate, sinceramente?

[Flyfree]

Bravissimo Aldus!!!
Non è con "l'onnipotenza" e il pregiudizio che si crea sicurezza, ma con la consapevolezza e l'obbiettività.

[tartan]

Non entro nel merito delle vostre personali discussioni, però la piantata motore, che non è prevedibile, deve comunque essere presa in considerazione nella pianificazione del volo. Nei bimotori e più, rapportando il peso massimo di decollo al motore in meno e studiando procedure di scampo in ogni fase del volo, per i monomotori pianificando il volo con sorvoli di zone che consentano atterraggi il più morbidi possibili ed evitando zone impervie anche se risultano non vietate, specialmente se si hanno a bordo passeggeri. Certo, ci si diverte di meno, ma vaglielo a spiegare al passeggero che si fa male in un atterraggio forzato sulle colline brulle che la piantata motore non è prevedibile e quindi non è stata presa in considerazione.
Prendere in considerazione la possibilità che il motore pianti evitando zone pericolose non mi sembra sia indice di onnipotenza, ma solo una semplice ed intelligente cautela consapevole ed obiettiva.

[AirGek]

Non entro nel merito delle vostre personali discussioni, però la piantata motore, che non è prevedibile, deve comunque essere presa in considerazione nella pianificazione del volo. Nei bimotori e più, rapportando il peso massimo di decollo al motore in meno e studiando procedure di scampo in ogni fase del volo, per i monomotori pianificando il volo con sorvoli di zone che consentano atterraggi il più morbidi possibili ed evitando zone impervie anche se risultano non vietate, specialmente se si hanno a bordo passeggeri. Certo, ci si diverte di meno, ma vaglielo a spiegare al passeggero che si fa male in un atterraggio forzato sulle colline brulle che la piantata motore non è prevedibile e quindi non è stata presa in considerazione.
Prendere in considerazione la possibilità che il motore pianti evitando zone pericolose non mi sembra sia indice di onnipotenza, ma solo una semplice ed intelligente cautela consapevole ed obiettiva.

E' vero che la piantata è imprevedibile ma pianificare un volo tenendone conto verrebbe un pò difficile visto che sulle cartine non hai segnati campi o comunque superfici idonee, per la maggior parte dei casi si tratta di superfici di fortuna. Quando io vado in volo non tengo conto della piantata durante la pianificazione ma ne tengo conto continuamente durante il volo, ossia ovunque io vada mi cerco continuamente un campo nel quale effettuare un atterraggio di emergenza, in modo tale da evitarmi un'incombenza in più durante l'eventuale avaria e una volta troppo lontano da quel campo se ne cerca un altro, cosi fino all'atterraggio.

[tartan]

Non entro nel merito delle vostre personali discussioni, però la piantata motore, che non è prevedibile, deve comunque essere presa in considerazione nella pianificazione del volo. Nei bimotori e più, rapportando il peso massimo di decollo al motore in meno e studiando procedure di scampo in ogni fase del volo, per i monomotori pianificando il volo con sorvoli di zone che consentano atterraggi il più morbidi possibili ed evitando zone impervie anche se risultano non vietate, specialmente se si hanno a bordo passeggeri. Certo, ci si diverte di meno, ma vaglielo a spiegare al passeggero che si fa male in un atterraggio forzato sulle colline brulle che la piantata motore non è prevedibile e quindi non è stata presa in considerazione.
Prendere in considerazione la possibilità che il motore pianti evitando zone pericolose non mi sembra sia indice di onnipotenza, ma solo una semplice ed intelligente cautela consapevole ed obiettiva.

E' vero che la piantata è imprevedibile ma pianificare un volo tenendone conto verrebbe un pò difficile visto che sulle cartine non hai segnati campi o comunque superfici idonee, per la maggior parte dei casi si tratta di superfici di fortuna. Quando io vado in volo non tengo conto della piantata durante la pianificazione ma ne tengo conto continuamente durante il volo, ossia ovunque io vada mi cerco continuamente un campo nel quale effettuare un atterraggio di emergenza, in modo tale da evitarmi un'incombenza in più durante l'eventuale avaria e una volta troppo lontano da quel campo se ne cerca un altro, cosi fino all'atterraggio.

E' proprio quello che volevo dire e comunque, in linea di massima, il terreno che si andrà a sorvolare non è che sia proprio sconosciuto e le zone montagnose si riesce a conoscerle prima della partenza, altrimenti che pianificazione è?

[AirGek]

Non entro nel merito delle vostre personali discussioni, però la piantata motore, che non è prevedibile, deve comunque essere presa in considerazione nella pianificazione del volo. Nei bimotori e più, rapportando il peso massimo di decollo al motore in meno e studiando procedure di scampo in ogni fase del volo, per i monomotori pianificando il volo con sorvoli di zone che consentano atterraggi il più morbidi possibili ed evitando zone impervie anche se risultano non vietate, specialmente se si hanno a bordo passeggeri. Certo, ci si diverte di meno, ma vaglielo a spiegare al passeggero che si fa male in un atterraggio forzato sulle colline brulle che la piantata motore non è prevedibile e quindi non è stata presa in considerazione.
Prendere in considerazione la possibilità che il motore pianti evitando zone pericolose non mi sembra sia indice di onnipotenza, ma solo una semplice ed intelligente cautela consapevole ed obiettiva.

E' vero che la piantata è imprevedibile ma pianificare un volo tenendone conto verrebbe un pò difficile visto che sulle cartine non hai segnati campi o comunque superfici idonee, per la maggior parte dei casi si tratta di superfici di fortuna. Quando io vado in volo non tengo conto della piantata durante la pianificazione ma ne tengo conto continuamente durante il volo, ossia ovunque io vada mi cerco continuamente un campo nel quale effettuare un atterraggio di emergenza, in modo tale da evitarmi un'incombenza in più durante l'eventuale avaria e una volta troppo lontano da quel campo se ne cerca un altro, cosi fino all'atterraggio.

E' proprio quello che volevo dire e comunque, in linea di massima, il terreno che si andrà a sorvolare non è che sia proprio sconosciuto e le zone montagnose si riesce a conoscerle prima della partenza, altrimenti che pianificazione è?

In questo caso più che evitare zone montagnose (che sono tra le più belle da sorvolare... in aria calma... ) pianificherei una quota maggiore di quella necessaria in modo tale da garantirmi il superamento degli ostacoli. Cosi come per i voli lungo costa, potrebbero svolgersi a bassa quota, nel pieno riespetto delle minime, il problema è che se ti pianta sulla terra non ci arrivi. E ritorno a quando detto precedentemente, volare con criterio.

[tartan]

Non quoto per non allungare. E' proprio quello che si fa nell'analisi dei voli di linea. Si stabiliscono delle quote minime che, considerando le traiettorie di discesa consentono di arrivare in zone tranquille (la faccio corta). Questa è pianificazione. Però, tornando al VDS e considerando che la max alt è 500 ft gnd (mi sembra di aver letto questa quota qui nel forum) e supponendo che non tutti sappiano esattamente quale è la traiettoria di discesa senza motore, credo che una pianificazione con criterio sia quella di evitare le zone impervie, almeno quando si portano passeggeri.

[Luke3]

Non entro nel merito del messaggio originale di Riki perchè lungi da me dare giudizi, visto che non sono ne onnipotente, ne uno che non può sbagliare e in più sono anche un pivello rispetto a molti altri piloti quì sul forum, quindi l'ultima persona che si può permettere di giudicare, ma per una volta Aldus non sono d'accordo con te.
Non è una questione di presunta onnipotenza, ne tantomeno di "manicone" o dell'essere un pilota esperto o meno. Certo, la piantata motore non si può prevedere, ma si può pianificare un volo facendo si che si hanno sempre valide alternative in caso accada veramente. Non dico che ciò annulli il rischio, ma almeno riduce l'improvvisazione al minimo e psicologicamente sei in una situazione in cui ti aspetti che possa accadere qualcosa da un momento all'altro, ancora di più se sorvolando terreni con poche possibilità di campi. Se devo scegliere fra una zona collinare, con case, pochi campi e quei pochi che ci sono in pendenza e pieni di cavi, ed una piatta con molta più disponibilità di campi "atterrabili", ovviamente opto per la seconda opzione. E' la ragione per cui con un nostro 150 d'estate quando la temperatura dell'olio va alle stelle (sempre entro i limiti però) preferisco usare per Passo Corese come uscita/ingresso standard dall'Urbe e non Morlupo. Ti dai più scelta e più possibilità di buona riuscita dell'atterraggio forzato in caso qualcosa dovesse succedere davvero. Se invece sono in una situazione in cui c'è poco da fare, mi preparo prima tutte le alternative. Mettiamo che devi decollare da un city airport con costruzioni ed ostacoli intorno e solamente due campi dopo il decollo per le prime 3 miglia, prima di salire in aereo è megli che sappia esattamente dove stanno quei campi e in quali condizioni li puoi raggiungere, rendendo più facile un atterraggio forzato e scegliendo altre alternative in situazioni in cui non sono raggiungibili. E comunque sei psicologicamente preparato a doverti inventare qualcosa perchè non hai niente sotto su cui atterrare.
E' la filosofia che usa anche la NASA nel pianificare le missioni. Immagino avrai sicuramente visto una tabella del profilo di lancio e salita dello Shuttle (ascent profile) con tutte le varie possibilità di abort. E' pianificato chiaramente come se si dovesse perdere un motore da tempo "a" a tempo "b" dopo il lancio, si farà un RTLS, se si perde da tempo "c" a tempo "d" si farà un TAL abort con opzione Dakar, Zagaroza o quant'altro anche li a seconda del tempo trascorso dal lancio, e se si perde da tempo "e" a tempo "f" si farà un ATO (Abort to Orbit). Lo stesso vale per la perdita di due motori, ovviamente con le soglie spostate. Noterai che i tempi non coincidono, ossia la seconda serie di possibilità non parte da dove finisce la prima. Ci sono buchi di qualche secondo fra una serie e l'altra. Che fanno se perdono motore/i in quei punti? Niente, finiscono nell'Atlantico. Non si può prevedere quando e se perderanno uno o più motori, ma sanno benissimo da prima tutte le possibilità, e quindi si addestrano adeguatamente. Così gli astronauti vengono sottoposti a prove di survival e ricerca e soccorso in acqua con tutto l'equipaggiamento addosso, imparano come uscire da sotto una paracadute in acqua e cose del genere.
La stessa cosa succederà in aereo. Se so che dopo il decollo l'unica opzione in caso di perdita di motore è finire in acqua, mi attrezzo adeguatamente, caricando i giubbotti e ripassandomi le procedure di ditching, pronto psicologicamente in ogni momento a dover effettuare la manovra. Non è che mi metto a sorvolare il mare a 200 piedi e poi se perdo motore dico "ah c***o, vabbè ma non lo potevo prevedere".
Come dice il mio istruttore "quando un pilota vola sull'acqua o sulle montagne, il rumore del motore cambia". E' vero. Stai sempre attento al rumore che fa, cercando di captare eventuali segnali di problemi in arrivo e sempre a calcolarti dove puoi atterrare se ti dovesse mollare. Poi, ho sentito molti piloti che dicono che in fondo l'acqua è morbida, sopratutto alle velocità a cui impattiamo con i monomotori AG, rendendo un ditching forse anche più tranquillo di cercare di atterrare in un campo improbabile. Poi però ci sono i problemi del recupero e di atterrare ad una distanza che permetta di arrivare a nuoto sulla terraferma. Sono tutte valutazioni che vanno fatte da chi pianifica il volo: c'è chi preferisce tentare di arrivare sulla costa e chi preferisce andare subito in acqua, ma pianificherà secondo il suo criterio in modo che non venga colto da sorprese.

[Aldus]

Non entro nel merito delle vostre personali discussioni, però la piantata motore, che non è prevedibile, deve comunque essere presa in considerazione nella pianificazione del volo. Nei bimotori e più, rapportando il peso massimo di decollo al motore in meno e studiando procedure di scampo in ogni fase del volo, per i monomotori pianificando il volo con sorvoli di zone che consentano atterraggi il più morbidi possibili ed evitando zone impervie anche se risultano non vietate, specialmente se si hanno a bordo passeggeri. Certo, ci si diverte di meno, ma vaglielo a spiegare al passeggero che si fa male in un atterraggio forzato sulle colline brulle che la piantata motore non è prevedibile e quindi non è stata presa in considerazione.
Prendere in considerazione la possibilità che il motore pianti evitando zone pericolose non mi sembra sia indice di onnipotenza, ma solo una semplice ed intelligente cautela consapevole ed obiettiva.

E' tutto giusto quello che hai scritto Tartan.
Rimane però un piccolo problema: io non si parlo di pianificazione del volo durante il volo (ne avevo fatto cenno anch'io qualche post addietro).
Parlo di piantata motore "generica", "fuori pianificazione", ossia che avviene quando ancora non è possibile mettere in atto una procedura di emergenza sicura.
Non per niente ho volutamente citato uno dei casi più pericolosi, la totale piantata motore immediatamente subito dopo il decollo.
Quando avviene, anzi "SE" avviene una cosa del genere (e purtroppo è già successo), c'è ben poco da fare o pianificare.
Se al posto di un bel prato ci sono solo boschi o centri abitati o rocce dappertutto, sono guai molto seri.
Capisci?
Questo era fondamentalmente il succo del mio discorso.
Un motore può piantare (si spera sempre di no ovviamente) a caso, in qualsiasi momento, magari proprio nel momento meno oppurtuno in cui ci si sta "rilassando" tra virgolette al volo, si sta ammirando il panorama, insomma si vola tranquilli e sereni senza commettere nulla di apparentemente imprudente.
E in quei casi conta molto la fortuna, non solo la preparazione.
Se il motore pianta in un punto che mi permette di mettere mano a tutta la mia preparazione e condurre un atterraggio di emergenza in buona sicurezza, bene.
Molto bene direi, per il bene di tutti.
Ma se il motore mi pianta quando NON mi deve assolutamente piantare, fine dei giochi.

Quando ho scritto dell'esempio dell'elicottero non l'ho fatto a caso.
Quante volte abbiamo visto elicotteri stazionarsi a bassissima quota durante operazioni di salvataggio per alluvioni, soccorsi alpini sulle pareti, terremoti, frane, etc?
Tante tante volte, è quasi routine.
E lì il pilota per quanto sia veramente esperto (e gliene do atto, è sicuramente un pilota molto in gamba per svolgere quel ruolo) è pienamente consapevole che quello è il momento in cui NON devono assolutamente verificarsi avarie gravi, tipo piantata motore, cedimento del rotore di coda, etc etc, altrimenti è fritto.
Non c'è praticamente nulla che può fare per salvarsi (sarebbe bello sentire il parere di qualche nostro amico elicotterista), anzi c'è persino il rischio che inconsapevolemente coinvolga altre persone (magari proprio quelle che stava cercando di salvare).
La conclusione?
E' che per quanto si possa pianificare tutto il volo in maniera certosina o tutta la missione in maniera certosina, ci sono saranno sempre dei momenti critici in cui una piantata motore costituisce un pericolo gravissimo dal quale difficilmente si può far fronte.
Se tutto il volare fosse veramente e totalmente una questione di "prevedibilità e pianificabilità", istante per istante, situazione per situazione, punto per punto,... teoricamente non dovrebbero esistere gli incidenti aerei, oppure si dovrebbero risolvere sempre bene senza mai una vittima.
Ma purtroppo questa non è la realtà, magari lo fosse.
Gli incidenti aerei capitano, per varie ragioni, dalla più stupida alla più grave, e questa è la riprova che non tutto è pianificabile così facilmente come sembra.
Ecco perchè nei miei interventi relativi alla disavventura di Ricky ho ritenuto fuori luogo mettersi a discutere per primo di "spazi aerei e affini", quando il succo della disavventura (e quando dico "succo", intendo dire l'elemento di punta scatenante della disavventura stessa) è stato un guasto tecnico, un motore che ha piantato in asso.
Cedimento che poteva verificarsi, ma poteva anche benissimo non verificarsi.
Cedimento che poteva verificarsi subito dopo il decollo (chi può dirlo?), oppure verificarsi durante il volo (come poi è effettivamente successo).
Cedimento che poteva verificarsi a bassa quota, o ad alta quota.
Cedimento che poteva verificarsi in una zona consentita, o in una zona non consentita.
Cedimento che poteva verificarsi sopra un bel praticello, oppure sopra un terreno pieno di grosse rocce.
Oppure in montagna.
Oppure in mare aperto.
Appure durante le acrobazione della PAN quando durante gli incroci volano (anzi volavano) a 50 metri di altezza sul paese di Vergiate e boschi limitrofi.
Oppure durante un salvataggio stazionario di un elicottero sopra una casa alluvionata.
E chi più ne ha più ne metta.
Il comune denominatore di tutti questi esempi rimane comunque il medesimo: cedimento motore, ergo pericolo.
Quando capita, alcune volte ci si salva.
Altre volte no.
Ecco perchè non me la sono sentita in cuor mio di "accusare" subito Ricky per ciò che gli è successo.
Non l'ho fatto... primo perchè deve aver provato un bello spavento, e chi ha provato uno spavento ritengo sia meglio prima rincuorarlo, e dopo eventualmente in seguito sgridarlo (o punirlo) se ha commesso gravi errori,...secondo perchè so che ci possono essere delle situazioni che comunque possono sfuggire anche al pilota più esperto e con la condotta più seria del mondo; è già successo nella storia, e ho citato il drammatico esempio di De Marchis e D'Arrigo, due piloti con le palle quadre che, chissà perchè, chissà per come, non hanno saputo salvarsi da una situazione imprevista che teoricamente (se hanno pianificato tutto e di più) non avrebbe mai dovuto verificarsi.
E invece ahimè si è verificata.
L'ulteriore riprova che in taluni casi, salvarsi non è sempre così facile come sembra, checchè se ne dica.

Vabbè...non mi sembra il caso di dilungarmi oltre.
Quello che ho sempre inteso dire, è questo, e questo soltanto, e mi auguro che ora sia più chiaro.
Rimane assodato in ogni caso che gli interventi "degenerati" sul discorso sicurezza, normative da rispettare, condotta di volo, volare solo in zone consentite, etc etc, sono e rimangono VALIDISSIMI.
Mai messo in discussione questo, guai a non considerare validi quei discorsi, sarei un pazzo!
Tuttavia quei discorsi, per quanto importanti, interessanti, ed essenziali, non hanno nulla a che vedere con una piantata motore, ossia con un problema tecnico come quello esposto dall'utente ricky.

[Aldus]

Non entro nel merito del messaggio originale di Riki perchè lungi da me dare giudizi, visto che non sono ne onnipotente, ne uno che non può sbagliare e in più sono anche un pivello rispetto a molti altri piloti quì sul forum, quindi l'ultima persona che si può permettere di giudicare, ma per una volta Aldus non sono d'accordo con te.

Nessun problema, nemmeno io mi sento onnipotente, anzi so di poter sbagliare come tutti.

Certo, la piantata motore non si può prevedere,

E' quello che sto cercando di far capire, ma per un motivo o per l'altro, chissà perchè, non si capisce.
E sì che è facile.

ma si può pianificare un volo facendo si che si hanno sempre valide alternative in caso accada veramente.

Nessuno ha mai asserito il contrario.
Ma il concetto è un altro, e l'hai riassunto nelle parole precedenti: la piantata motore non si può prevedere.
Se il motore pianta appena dopo il decollo (non si può prevedere quando può accadere, giusto?) cosa puoi aver pianificato?
Ti ricordi il Learjet 45 I-Erjc della Eurojet (siamo nell'anno 2003)?
Decollo da Linate, impatto con uccelli, motori out (consideriamolo quindi un totale cedimento motore), schianto dentro un capannone.
Quei piloti avevano pianificato il volo?
Sì.
Quei piloti avevano pianificato valide alternative per compensare eventuali failure?
Sì.
Quei piloti erano esperti?
Sì.
E allora come è potuta succedere una cosa del genere?
La risposta è: perchè non tutto è pianificabile.
Non voglio fare il drammatico, il disfattista, o il moralista, nè spaventare nessuno, soprattutto perchè io (e tu mi conosci bene) credo ciecamente nella sicurezza aerea, nelle sue regole, nella affidabilità delle macchine, dei piloti, dei controllori, nella scienza, nella tecnologia, nelle capacità dei progettisti, e chi più ne ha più ne metta.
Ma cio che dico è un dato di fatto, non posso fingere che non lo sia.
Non tutto è pianificabile (anzi meglio dire "risolvibile").
Se così fosse non esisterebbero gli incidenti aerei con vittime.

Non dico che ciò annulli il rischio, ma almeno riduce l'improvvisazione al minimo e psicologicamente sei in una situazione in cui ti aspetti che possa accadere qualcosa da un momento all'altro, ancora di più se sorvolando terreni con poche possibilità di campi.

Verissimo ciò che dici.
Anche ricky sono convinto che ora lo ha capito.
Tuttavia il mio concetto si è sempre spinto più avanti, si è addentrato profondamente alla failure tecnica.
Essendo la piantata motore un evento "imprevedibile", ciò comporta che in tutto il range di volo (parlo di volo ben pianificato con dovizia certosina) rimarranno inesorabilmente fuori dei punti oscuri che non puoi pianificare al 100%.
L'episodio che è capitato a ricky rientra nella categoria "pianificabile", ossia con una accurata condotta di volo atta a volare di là anzichè di quà, e alla quota giusta, etc etc, poteva facilmente essere risolvibile senza conseguenze per lui e per il suo aereo.
Bastava appunto pianificare bene la gita turistica in modo da tener conto di moltissimi punti sicuri, facilmente raggiungibili in caso di failure motore.
Errore suo quindi, e lo ha ammesso (anzi ne ha ammesso più di uno).
Ma se la piantata motore (che è imprevedibile, non va mai dimenticato questo concetto fondamentale: è imprevedibile) gli capitava appena dopo il decollo come è successo al Learjet 45 Eurojet?
La salvezza da quella situazione era davvero pianificabile e risolvibile?
Io dico di no.
Ma potrei sbagliarmi.

Quello su cui non ci stiamo capendo non è tanto l'episodio di ricky in senso stretto.
E' semmai "l'evento tecnico" capitato a ricky in senso stretto!
In sostanza non sto ragionando in relazione al "ricky volava in un punto dove in caso di piantata motore non gli lasciava scampo, quindi ha mal pianificato il volo, e la sua condotta non è stata corretta".
Io ragiono su un altro fattore più generico (riguardante sempre e solo la piantata motore), ossia che siccome la piantata motore è un evento imprevedibile, e siccome non sta scritto da nessuna parte che deve capitare proprio nel momento in cui ricky vola basso (pensa alla PAN, giusto per farti un esempio terra terra), giungo alla logica conclusione che la piantata motore (e le sue conseguenze) è sì pianificabile, ma anche NO.
Se la piantata gli capitava appena dopo il decollo, prima ancora che raggiungesse la minima quota di sicurezza, prima ancora che avesse davanti il primo spazio "pianificato" sul quale atterrare in emergenza, poteva fare la fine del Learjet di Linate, tale e quale.
E' questo che sto cercando invano di far capire.
Ci si può sforzare di pianificare tutto.
Ma mai al 100% che ti consenta di salvarti sempre.
Dato quindi che quel 100% non esiste, significa inconfutabilmente che qualcosa che ancora sfugge alla pianificazione totale, c'è, e che quindi non è affatto vero che "tutto" si può sempre evitare e risolvere con facilità (come qualche utente sembrava far intendere).
Magari si potrebbe, lo dico seriamente!
Ma non si può.

E' chiaro adesso il concetto?

[sigmet]

Ti ricordi il Learjet 45 I-Erjc della Eurojet (siamo nell'anno 2003)?
Decollo da Linate, impatto con uccelli, motori out (consideriamolo quindi un totale cedimento motore), schianto dentro un capannone.
Quei piloti avevano pianificato il volo?
Sì.
Quei piloti avevano pianificato valide alternative per compensare eventuali failure?
Sì.
Quei piloti erano esperti?
Sì.

Aldus,per quell'incidente e' andata in galera della gente.Il pilota era al primo volo e non c'era un titolare abilitato.E' una storiaccia che e' meglio non citare.

[Aldus]

Credo che invece sia stato giusto citarla quella storia.
Anzi ti ringrazio per quelle informazioni aggiuntive che, francamente, non sapevo (e non credo sia nemmeno il caso di addentrarsi nel discorso).
Domanda: perchè ritengo che sia stato giusto citarla, anzi, dopo quello che hai detto, forse è ancor più giusto?
Risposta: perchè è un'ulteriore prova di quanto sia facile sbagliare, per un sacco di motivi di tutti i tipi.
Ricky non è (credo) un pilota esperto, del carisma di un pilota executive o di linea.
Ha commesso degli errori; errori che fortunatamente gli hanno risparmiato la vita, sua, del suo passeggero, e di chi stava al suolo, e lo ha educatamente ammesso davanti a tutti noi sottolineandolo con "ho fatto una ca***ta" e aprendo un topic intitolato "piantata motore, ora ho paura", segno evidente di un pilota che, angosciato, ha capito la lezione.
Perdonabile sì o no, non sta a me decidere.
L'episodio del Learjet invece, se è andato come dici è mille volte più grave di ciò che è capitato a Ricky.
Come è possibile arrivare a combinare una cosa del genere in un settore serio qual'è il volo executive??
E poi ci stupiamo di quello che ha fatto ricky che è un pilotino vds?
Credo che questo ci debba fare molto riflettere.