Un parere sull'AMX

[Maxx]

http://italians.corriere.it/2014/10/18/ ... ggero-amx/

[Lampo 13]

Interessante punto di vista.
L'aereo però per me rimane una "italianata" ridicola!

[Maxx]

Sì, diciamo che il mio titolo non è proprio centratissimo. Il lettore, più che sull'AMX, esprime un parere ed un auspicio sull'industria italiana e sulle capacità degli italiani. Nello specifico, tale industria non ha prodotto un indimenticabile capolavoro, ma gli italiani lo hanno gestito e lo stanno gestendo oltre le sue capacità.

[ELTAR]

Io personalmente so poco o niente di AMX... Ma so qualche cosa degli italiani... E sono concorde con chi ( Massimo D'Azeglio), nella storia, ha dato le sue belle definizioni.
1) "Abbiamo fatto l'Italia, ora dobbiamo fare gli italiani"
2) "Sono gli italiani i peggiori nemici dell’Italia"

Diametralmente, come di mia pessima natura, rientrando in tema, direi che l'AMX non è una ciofeca se utilizzato nel suo ruolo, visti i risultati ottenuti... Secondo me sarebbe stato più utile nel ruolo di LIFT all'epoca, e forse, ma proprio forse, con un design leggermente diverso, una diversa impostazione modulare, avrebbe potuto essere commercializato meglio, magari anche venduto negli USA al posto del T-45 Ghawk se magari, invece di accollarsi la dispendiosa "inglesata" del Tornado si fosse optato per il Mdd F/A-18, in modo da ottenere vantaggiose partnership industriali e sicuramente operative, andando a stabilizzare l'AMI su una vera monolinea multiruolo, degna di tale nome, rinunciando alla penosa pantomima della doppia linea aria suolo e dell'altrettanta da caccia/intercettazione ( non superiorità aerea).
Ma si sa... Gli italiani sono un pò così...

[Lampo 13]

Io personalmente so poco o niente di AMX... Ma so qualche cosa degli italiani... E sono concorde con chi ( Massimo D'Azeglio), nella storia, ha dato le sue belle definizioni.
1) "Abbiamo fatto l'Italia, ora dobbiamo fare gli italiani"
2) "Sono gli italiani i peggiori nemici dell’Italia"

Diametralmente, come di mia pessima natura, rientrando in tema, direi che l'AMX non è una ciofeca se utilizzato nel suo ruolo, visti i risultati ottenuti... Secondo me sarebbe stato più utile nel ruolo di LIFT all'epoca, e forse, ma proprio forse, con un design leggermente diverso, una diversa impostazione modulare, avrebbe potuto essere commercializato meglio, magari anche venduto negli USA al posto del T-45 Ghawk se magari, invece di accollarsi la dispendiosa "inglesata" del Tornado si fosse optato per il Mdd F/A-18, in modo da ottenere vantaggiose partnership industriali e sicuramente operative, andando a stabilizzare l'AMI su una vera monolinea multiruolo, degna di tale nome, rinunciando alla penosa pantomima della doppia linea aria suolo e dell'altrettanta da caccia/intercettazione ( non superiorità aerea).
Ma si sa... Gli italiani sono un pò così...

Il problema dell'AMX è che è stato creato per far lavorare l'industria , non per fare un buon aeroplano. A parte gli errori di progettazione per cui i piani di coda venivano colpiti dal flusso aerodinamico con full flaps fino a farli rompere per le vibrazioni (mi fu raccontato a Torino da un ingegnere che mi mostrava uno dei prototipi in un hangar a Torino), problema risolto limitando la estensione dei flaps, fecero anche di peggio! Decisione salomonica, non possiamo permrtterci di sviluppare un aereo nuovo in contemporanea allo sviluppo di un motore nuovo, troppe variabili, e poi dobbiamo pensare alla manutenzione... usiamo il motore del 104 o quello del Tornado togliendo i post bruciatori. Il 104 doveva andare via, quello del Tornado costava troppo, SI CAMBIA IDEA! Si sceglie un vecchio motore inglese... collaudatissimo... ma quale versione? La militare o la civile? Facciamo un mischione, va! Risultato? Più problemi che con un motore nuovo ma in compenso un aereo sottomotorizzato. Con 0,6 di rapporto i missili aria aria sono pleonastici. Un aereo nato vecchio di 20 anni e rivelatosi un flop commerciale e pure costoso! Noi sappiamo fare tante cose, gli aeroplani da guerra no. Limitiamoci agli addestratori...

[Lampo 13]

L'AMI ricevette una proposta dagli USA per una linea volo

F16/F16/Tornado
invece di
F104/AMX/Tornado
con gli F16 ad un costo ridicolo...

Cosa preferire da un punto di vista solo militare?

[Maxx]

L'AMI ricevette una proposta dagli USA per una linea volo

F16/F16/Tornado
invece di
F104/AMX/Tornado
con gli F16 ad un costo ridicolo...

Cosa preferire da un punto di vista solo militare?

Chi doveva fare l'intercettore sulla base della proposta USA?

[spiridione]

Beh, mi pare ovvio che fosse l'F16......

[Maxx]

Beh, mi pare ovvio che fosse l'F16......

Il 104 non era scarso come intercettore però.

[spiridione]

Mai pensato... Non scarso ma ormai obsoleto.
Ma se la proposta ammeregana era F16-F16-Tornado, che avrebbe dovuto sostituire la triade
F-104-AMX-Tornado, lo Spillone cosa centra???
Se ho ben capito, gli USA ci avrebbero venduto F-16 a "buon prezzo" per sostituire i vecchi F104 ed evitare la fregatura (?) degli AMX. Mentre il Tornado sarebbe stato il cacciabombardiere AMI, con buona pace dei cowboys.

[MatteF88]

Beh, mi pare ovvio che fosse l'F16......

Il 104 non era scarso come intercettore però.

Insomma..forse negli anni 60...a parte le grandi prestazioni velocistiche non mi pare fosse sta gran cosa, lanciava un paio di sidewinder, ma l'aspide,o sparrow che fosse, era efficace col radar che si ritrovava il 104?
Ora che vi ho toccato il 104 potete saltarmi alla gola e fare il vostro dovere..

[Maxx]

Beh, mi pare ovvio che fosse l'F16......

Il 104 non era scarso come intercettore però.

Insomma..forse negli anni 60...a parte le grandi prestazioni velocistiche non mi pare fosse sta gran cosa, lanciava un paio di sidewinder, ma l'aspide,o sparrow che fosse, era efficace col radar che si ritrovava il 104?
Ora che vi ho toccato il 104 potete saltarmi alla gola e fare il vostro dovere..

Io? Il mio dovere de che?

[MatteF88]

Noto che senza l'uso delle faccine l'ironia non viene colta neanche da kilometri di distanza, vabè...colpa mia.

[Maxx]

Noto che senza l'uso delle faccine l'ironia non viene colta neanche da kilometri di distanza, vabè...colpa mia.

Mi dichiaro colpevole!

[JT8D]

Macchina che non mi è mai piaciuta, ma a parte il parere personale, anche decisamente non azzeccata. L'aereo, come già detto, ha avuto nel propulsore (il vecchio RR Spey) uno dei suoi maggiori punti deboli, forse il più grave a mio parere: prestazioni scarse e vari problemi di affidabilità.

Paolo

[Vultur]

Ma lo Spey non era anche quello dei Phantom della RAF e Royal Navy?

[Lampo 13]

Ma lo Spey non era anche quello dei Phantom della RAF e Royal Navy?

Credo che una versione fosse sui Bucaneer...

[richelieu]

Ma lo Spey non era anche quello dei Phantom della RAF e Royal Navy?

Credo che una versione fosse sui Bucaneer ...

Infatti ..... sui 'Buccaneer S.2' della RN ..... http://www.thunder-and-lightnings.co.uk ... istory.php
.

[Vultur]

Ma io sapevo che i Phantom della Royal Navy erano diversi proprio perché avevano lo Spey.

[richelieu]

Ma io sapevo che i Phantom della Royal Navy erano diversi proprio perché avevano lo Spey.

E non solo per quello ..... http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_ ... UK_service

[Vultur]

Ma quindi se il motore era un RR Spey, perché sull'AMX ha dato problemi?

[Achille]

Perchè i motori vengono adattati alla macchina. Probabilmente lo Spey (quando i Phantom erano nuovi ) in sè era un buon motore ma l'accoppiamento Spey-AMX non ha funzionato.

[Lampo 13]

Ma quindi se il motore era un RR Spey, perché sull'AMX ha dato problemi?

Perché i geni lo hanno scelto in quanto stra collaudato ma poi hanno deciso di farne una nuova versione più "diluita" attaccandoci un pezzo della versione civile ottenendo un motore con tutti i problemi di affidabilità di un motore nuovo di pacca!

[Maxx]

Lampo, tu hai volato col 104?

[Lampo 13]

Lampo, tu hai volato col 104?

Simpatico aneddoto.
Dunque, durante le scuole di volo sognavo di essere assegnato come intercettore alla base di Grazzanise che avevamo visitato quando eravamo ancora in accademia. Pazzo che ero! Una vita dura in un posto perso nel nulla...
Finite le scuole di volo, al momento dell'assegnazione ai reparti, ricevetti il foglio di viaggio per tre giorni di licenza per poi presentarmi a Grosseto per iniziare il corso sul TF104. Eravamo stati selezionati per la sola linea caccia e la metà nella parte più alta della graduatoria sarebbe andata sui 104, l'altra metà sui G91.
Dopo un giorno di licenza fui chiamato indietro ad Amendola dove, una volta arrivato, mi ritrovai con un mio collega a sentirci comunicare che il penultimo e l'ultimo in graduatoria, uno nipote di un generale, l'altro figlio di un compagno di corso del Capo di Stato Maggiore, avrebbero preso il nostro posto a Grosseto e che noi saremmo dovuti andare sui G91. Ci fu detto che era una ingiustizia e per questo ci avrebbero dato la possibilità di scegliere la destinazione tra Treviso, Cervia e Brindisi. Io ero di Roma e scelsi Cervia, il mio collega era di Isernia e scelse Brindisi. Ho passato degli splendidi anni a Cervia, bella la vita e divertente l'aeroplano... I due colleghi, dopo Grosseto, furono assegnati a Gioia del Colle ed in seguito all'appena arrivato Tornado. Uno si scusò con me per il fatto, l'altro se la tirava da morire anche se le male lingue dicevano che per farlo diventare Combat Ready dovette andare in volo un pilota esperto in sua vece per fargli passare la qualifica di tiro al poligono...
Sono entrambi in AZ ora, quello che si scusò sul lungo raggio, 330, l'altro ancora sul 320. Insomma, nella vita c'è sempre un bilanciamento tra i pro e i contro.
Quindi no, non ho volato sul 104, ma ho fatto dei combattimenti contro di lui quando ero Istruttore ad Amendola, F104 di Grazzanise contro G91T con allievo a bordo. Sempre un nulla di fatto, con il 104 che faceva dei gran Yo-Yo e noi che stringevamo in orizzontale fino alla chiamata "Bingo" (minimo carburante) da parte del 104 che doveva rientrare alla base.

[sidew]

LAmpo, dei G91 quale era il tuo preferito? Il romeo (monomotore) o lo yankee (bimotore)?

[Lampo 13]

LAmpo, dei G91 quale era il tuo preferito? Il romeo (monomotore) o lo yankee (bimotore)?

Il G91R non l'ho mai pilotato, solo il G91T e il G91Y.
Il primo doveva essere molto agile, ma aveva poca autonomia e quasi nullo l'armamento, come il secondo.
Il G91Y era meno agile, aveva degli slat che uscivano per gravità, buoni in manovra, deleteri in navigazione in quota, aveva una forte accelerazione, navigava a bassissima quota a 400 nodi come standard con una riserva di potenza che ti permetteva di metterlo in verticale e dando i Post Bruciatori di livellare sopra i 20.000 piedi; questo dava sempre una via di fuga che ci permetteva di navigare bassissimi nelle vallette. L'armamento era decisamente superiore, 2 cannoncini da 30mm, armamenti da caduta anche a frammentazione, razziere da 3" o 8", 4 macchine fotografiche e taniconi di carburante, il tutto montabile su 4 postazioni alari con fissi a bordo i cannoncini e le fotocamere. Comunque un giocattolo rispetto ad altri aerei. Buono per tenersi addestrati, allora si facevano più di 250 ore di volo l'anno, che significavano anche 300 voli... Nelle aerocooperazioni con gli americani, gli Awacs ci vedevano nelle vallette dell'appennino ma gli F16 non riuscivano ad agganciarci con il radar e non potevano seguirci a quelle quote per i loro limiti di regolamento.

A questo proposito, un mio collega di AZ quando era in AMI abbatté con il suo F104 un F15 Usa in un ACMI nel deserto (credo del Nevada) precipitando nel panico tutta l'Usaf perché il 104 era considerato un equivalente del Mig21; dovette fare parecchie riunioni e conferenze ai piloti Usa sul come aveva fatto e furono cambiate alcune tattiche di combattimento.

[FAS]

http://italians.corriere.it/2014/10/18/ ... ggero-amx/

Tutti conosciamo bene l'AMX e la sua performance (quella promessa e quella dimostrata) ed i problemi di sistema che spesso riducono la sua capacitá di missione: quindi con tutte quelle limitazioni dovute a non conformitá con le specifiche di piattaforma d'arma.

Non é chiaro da quale prospettiva questo signore (autore della lettera) ha vissuto l'esperienza AMX in passato e durante la sua ultima visita descritta. Probabilemente la sua ottica era centrata a limitati aspetti del progetto che si sono dimostrati concreti e validi e quindi punto di riferimento per altri lavori.

Per quanto riguarda la scelta del motore....é sempre difficile prendere una decisione tecnica tenendo conto di tantissimi vincoli.
A volte ci si deve confrontare con tappe particolari che riducono il tempo a dispozione per determinati sviluppi.
Ma non solo, ci sono anche vincoli di budget, di risorse umane e di contratto, senza contare le interfacce tra i sub sistemi. L'industria si trova spesso a doversi confrontare con un intermediario e non direttamente con l'utente finale.

In questo caso la forza aerea é stata limitata dalle scelte e dalle iniziative politiche dei governi.

L'industria pensa alla integritá tecnica del prodotto (time, cost and quality) ma spesso bisogna sacrificare qualcosa per vincere su qualcos'altro. Ad esempio nella stessa industria l'ingegneria é spesso soffocata da chi gestisce il programma ed anche deve confrontarsi con differenti discipline come il supporto cliente che porprio non sanno cosa vuol dire sicurezza. Il mio motto al finale é se credi sia costoso progettare rispettando rispettando tutti i parametri di sicurezza, prova a verificare quanro é costoso un incidente catastrofico.

L'AMX é stato un esercizio dell'industria aeronautica italiana, basata sulla esperienza della vecchia guardia dell'industria aeronautica italiana. Il risultato é sotto i nostri occhi, forse per un partner sbagliato o forse per l'ingerenza della politica.....ma é stato meglio provarci che rimanere fermi.....puoi sol osbagliare se provi a fare le cose....

Guardate la Francia, sarei piu che fiero di avere una industria come Dassault in Italia (executives, piattaforme d'arma, ....). Loro credono in quel che fanno, noi italiani lo facciamo tanto per farlo senza crederci.