Doppio "stordimento" in decollo da Heathrow

[JT8D]

Avvelenamento da monossido?

Possibile...
TEO

Direi proprio di no... forse leggere un pò di più il thread e le precedenti risposte....... e tra l'altro non erano su un aereo a pistoni.

Paolo

[MD82_Lover]

In volo, non sapendo le cause dei loro problemi, naturalmente hanno indossato le maschere per far fronte ad una possibile contaminazione dell'aria.

Paolo

Certo.
Sarebbe stato interessante sentire il debriefing, se c'è stato. Per capire se, eventualmente e in che misura, ci possa essere stata una componente emotiva all'origine dei sintomi di almeno una delle due persone dell'equipaggio.

[flyingbrandon]

In volo, non sapendo le cause dei loro problemi, naturalmente hanno indossato le maschere per far fronte ad una possibile contaminazione dell'aria.

Paolo

Certo.
Sarebbe stato interessante sentire il debriefing, se c'è stato. Per capire se, eventualmente e in che misura, ci possa essere stata una componente emotiva all'origine dei sintomi di almeno una delle due persone dell'equipaggio.

Non ti seguo più...non penso proprio ci sia stato un debriefing. In un caso come questo dove rientri per un'emergenza medica atterri e vai al pronto soccorso. Penso anche che ci sia voluto anche del tempo per analizzare il cockpit ed escludere una possibile contaminazione dell'aria. Esclusa una ipotesi di avvelenamento hanno ipotizzato il disorientamento del CPT e l'iperventilazione del F/O, l'uno complice il raffreddore e una virata proprio mentre spostava la testa, la seconda in seguito all'incapacition del CPT. La tua domanda iniziale sembrava di stupore per aver usato la maschera d'ossigeno mentre già stai iperventilando , ma ti abbiamo risposto che , in quel preciso momento, hanno fatto la cosa corretta da fare....e cioè se pensi che l'aria sia contaminata, indossi la maschera dell''ossigeno. Qua ora dici "certo". La reazione della F/O , se preda dell'iperventilazione, è solo di componente emotiva visto che l'aria era a posto. Non seguo quale sia il tuo dubbio sulla faccenda.
Ciao!

[MD82_Lover]

Non ti seguo più...non penso proprio ci sia stato un debriefing. In un caso come questo dove rientri per un'emergenza medica atterri e vai al pronto soccorso. Penso anche che ci sia voluto anche del tempo per analizzare il cockpit ed escludere una possibile contaminazione dell'aria. Esclusa una ipotesi di avvelenamento hanno ipotizzato il disorientamento del CPT e l'iperventilazione del F/O, l'uno complice il raffreddore e una virata proprio mentre spostava la testa, la seconda in seguito all'incapacition del CPT. La tua domanda iniziale sembrava di stupore per aver usato la maschera d'ossigeno mentre già stai iperventilando , ma ti abbiamo risposto che , in quel preciso momento, hanno fatto la cosa corretta da fare....e cioè se pensi che l'aria sia contaminata, indossi la maschera dell''ossigeno. Qua ora dici "certo". La reazione della F/O , se preda dell'iperventilazione, è solo di componente emotiva visto che l'aria era a posto. Non seguo quale sia il tuo dubbio sulla faccenda.
Ciao!

Domanda iniziale non era di stupore. L'ho fatta perchè non ero certa di aver compreso correttamente.
Per debriefing intendevo "revisione critica dell'intervento", perchè per me e per il mio lavoro ha questo significato.
E' una chiacchierata tutti assieme su cosa è stato fatto e perchè, ma forse per voi ha un altro significato.
Certo in risposta a Paolo l'ho scritto perchè, interpretati gli eventi così come sono stati interpretati in cabina, era certamente la cosa da fare.
L'interesse era nel capire se la F/O ha iperventilato perchè ha avuto paura/si è spaventata ("condizione riflessa dovuta alla potenziale evoluzione della situazione in una crew incapacitation" ha lo stesso significato?)
e quanto questo può aver influito sulle sue capacità di giudizio perchè, da come sembra, la maschera O2 non l'avrebbe dovuta indossare.
Più che un dubbio, una domanda: al lavoro siete abbastanza addestrati a riferire dei vostri stati emotivi quando è necessario farlo?

A mio modo di vedere ed ammettendo che ci sia stata una situazione di perdita di controllo, in un caso simile, oltre ad approfondire la questione sulla contaminazione dell'aria all'interno dell'aereo, in particolare proveniente dai propulsori, forse andrebbero approfondite anche altre tematiche.

[flyingbrandon]

E' una chiacchierata tutti assieme su cosa è stato fatto e perchè, ma forse per voi ha un altro significato.

No...per me almeno...ha lo stesso significato. Che altro dovrebbe averne?


L'interesse era nel capire se la F/O ha iperventilato perchè ha avuto paura/si è spaventata ("condizione riflessa dovuta alla potenziale evoluzione della situazione in una crew incapacitation" ha lo stesso significato?) 

Sì ha lo stesso significato. Ma non è detto che sia per paura o per spavento. Sicuramente ti si raddoppia il carico di lavoro, potresti essere sicuramente preoccupato per il collega...il perché non si può sapere...ci sono pochi dettagli e, soprattutto, lo può sapere solo lei...il dato certo è che la componente di stress aumenta. 


e quanto questo può aver influito sulle sue capacità di giudizio perchè, da come sembra, la maschera O2 non l'avrebbe dovuta indossare.
Più che un dubbio, una domanda: al lavoro siete abbastanza addestrati a riferire dei vostri stati emotivi quando è necessario farlo? 

Su questo non sono d'accordo. Non c'è stata una perdita di controllo e la decisione di mettere la maschera è stata corretta...se è una questione psicologica e dopo averla indossata stai bene non ci sono problemi. Se ti interroghi sul fatto che sia psicologico o una vera intossicazione invece rischi di perdere i sensi nella seconda ipotesi...a quel punto è davvero un disastro.
La domanda sull'addestramento a riferire gli stati emotivi non l'ho capita...puoi spiegarti meglio?

A mio modo di vedere ed ammettendo che ci sia stata una situazione di perdita di controllo, in un caso simile, oltre ad approfondire la questione sulla contaminazione dell'aria all'interno dell'aereo, in particolare proveniente dai propulsori, forse andrebbero approfondite anche altre tematiche.

Io non ho visto una perdita di controllo...e non vedo cosa possa essere imputabile, criticabile o discutibile. Che sia una sensazione o meno non penso si possa criticare né a livello umano né tecnico la decisione di un rientro. L'azienda potrebbe non essere contenta ma...meglio la sicurezza no? Mi pare, per quello che so, che abbiano agito perfettamente concludendo con una lucida logica il rientro. 
Sul termine debriefing invece non ci siamo capiti....da noi il briefing lo fai poco prima del volo, il debriefing finito il volo se ci fosse qualcosa di dire.
Ciao!

[MD82_Lover]

La decisione di indossare la maschera è corretta se presumi una contaminazione ambientale. Meno se sei sotto stress e stai iperventilando. Lei era consapevole di essere sotto stress? Perchè, nella consapevolezza di essere sotto stress e stare iperventilando per questo, avrebbe anche potuto decidere di non indossare una maschera O2, inutile, quando anche non nociva.
Il rientro non lo discuto, ma non discuto nulla a dire il vero. E' stato fatto quello che andava fatto per l'interpretazione data in quel momento.
La riflessione, se vuole essere fatta, è sul grado di conoscenza di aspetti (emotivi/psicologici) che vanno oltre quelli tecnici, ma che li possono sicuramente influenzare, perchè non si lavora solo con il tecnico.
La domanda sull'addestramento a parlare degli stati emotivi era per capire in che contesto dovete operare. Se di chiusura o apertura.
Ipotizzando una situazione in cui c'è perdita di controllo (non tecnica, ma emotiva), l'orientamento è quello di parlare o nascondere?
L'intervento non è nè per criticare, nè per imputare, nè per rendere discutibile. Spero si capisca.

[JT8D]

In volo, non sapendo le cause dei loro problemi, naturalmente hanno indossato le maschere per far fronte ad una possibile contaminazione dell'aria.

Paolo

Certo.
Sarebbe stato interessante sentire il debriefing, se c'è stato. Per capire se, eventualmente e in che misura, ci possa essere stata una componente emotiva all'origine dei sintomi di almeno una delle due persone dell'equipaggio.

A mio giudizio credo di sì, da parte del f/o, che ha sperimentato una sintomatologia simile al cpt dovuta a iperventilazione: era senza dubbio molto preoccupata della potenziale evoluzione verso una pilot incapacitation del cpt in fase iniziale del volo, può esserci stata una componente di ansia ed emotività.

Sabri, per ulteriori dettagli ti consiglio la lettura della relazione apparsa sul bollettino AAIB, che trovi qui :

http://www.aaib.gov.uk/cms_resources.cf ... 010-12.pdf

Da cui riporto: "Realising that they were both experiencing adverse symptoms without any obvious reason, and mindful of the possibility of incapacitation, the pilots immediately carried out the Pilot Incapacitation Drill as a precaution and donned their oxygen masks. Although the symptoms abated, the pilots took the precaution of continuing to wear the masks until after the aircraft had landed. Meanwhile, they were able to continue to operate the aircraft effectively and carried out a normal approach".

Dopo avere indossato le maschere sembra abbiano riscontrato un miglioramento della sintomatologia, ed hanno portato giù l'aereo senza particolari problemi. Tra l'altro, una volta a terra:

"The reason for the dizziness experienced by both pilots when they first removed their oxygen masks on the ground could not be positively determined but it is possible that it was caused by the effect of a sudden reduction in inspired oxygen concentration on cerebral oxygenation, blood flow and pressure".

Credo anch'io che cpt e f/o abbiano fatto la cosa giusta, o quantomeno la più logica al momento, non sapendo quello che stava accadendo, in funzione della massima sicurezza. La questione medica è comunque molto interessante da analizzare. Rispondendo alla tua domanda Sabri, credo che il f/o non aveva consapevolezza al momento del fatto che la sua sintomatologia era dovuta ad iperventilazione, probabilmente dovuta ad ansia e stress per quanto vedeva accadere al cpt al suo fianco.

Paolo

[MD82_Lover]

Sabri, per ulteriori dettagli ti consiglio la lettura della relazione apparsa sul bollettino AAIB, che trovi qui :

http://www.aaib.gov.uk/cms_resources.cf ... 010-12.pdf

Paolo

Grazie mille Paolo, lo leggo sicuramente...
Come detto, assolutamente niente da recriminare. E' solo interesse per argomenti e situazioni che mi interessano da sempre e che, in qualche modo, sento vicini.

[JT8D]

Sabri, per ulteriori dettagli ti consiglio la lettura della relazione apparsa sul bollettino AAIB, che trovi qui :

http://www.aaib.gov.uk/cms_resources.cf ... 010-12.pdf

Paolo

Grazie mille Paolo, lo leggo sicuramente...
Come detto, assolutamente niente da recriminare. E' solo interesse per argomenti e situazioni che mi interessano da sempre e che, in qualche modo, sento vicini.

Ci mancherebbe Sabri : sai bene che anche a me interessano molto le questioni mediche e gli argomenti relativi . E questo caso, oltre che dal punto di vista delle procedure, è molto interessante da esaminare anche dal punto di vista "medico".

Paolo

[flyingbrandon]

La decisione di indossare la maschera è corretta se presumi una contaminazione ambientale. Meno se sei sotto stress e stai iperventilando. Lei era consapevole di essere sotto stress? Perchè, nella consapevolezza di essere sotto stress e stare iperventilando per questo, avrebbe anche potuto decidere di non indossare una maschera O2, inutile, quando anche non nociva.

No...è qua che ti sbagli! La decisione di indossare la maschera è corretta se c'è qualcosa che senti ti stia facendo perdere i sensi prima di qualsiasi analisi. Per lo meno escludi la contaminazione ambientale...cosa molto subdola che non ti potrebbe permettere di fare più niente se non lo decidi nei primi istanti. DOPO che l'hai indossata puoi metterti a discriminare...ma se in due hanno giramenti di testa la cosa più giusta è proprio quella che hanno fatto loro. Se ti metti a decidere se sei tu che stai iperventilando o sei troppo stressato potrebbe essere troppo tardi, quando hai scoperto con consapevolezza di non essere emotivamente provato, per fare quello che avresti voluto fare. Stiamo parlando di un aereo pieno che sale velocemente e non ti un mezzo a 80Km/h su un rettilineo.

Ipotizzando una situazione in cui c'è perdita di controllo (non tecnica, ma emotiva), l'orientamento è quello di parlare o nascondere?
L'intervento non è nè per criticare, nè per imputare, nè per rendere discutibile. Spero si capisca.

Se stai parlando di un avaria, l'aspetto è esclusivamente tecnico. E' certo che l'aspetto emotivo entra in gioco ma di certo non è quello il momento di parlare delle tue ansie. Se mi perdo il collega perchè in "palla"...cerco di rimetterlo in palla dicendo cosa fare senza fare affidamento sulle sue decisioni, fino a escluderlo e considerarlo incapacitato. In realtà per come sono fatti gli addestramenti, se uno va in "palla" perchè troppo emotivo viene fermato al simulatore quindi il problema non si pone. Pero' siamo umani...puo' essere che uno vada in tilt proprio in quel momento specifico e l'addestramento e un buon CRM permettono di recuperare la persona. Di solito comunque...se ti devi c***re addosso, lo fai dopo. Nel momento hai tutto da fare tranne che cagarti addosso...e non penso che in questo caso sia stata una reazione di "paura" ma, ripeto, solo lei sa cosa ha provato in quel momento...ma trovo che sia stata lucida, così come il CPT e abbiano fatto quello che c'era da fare.
Sì si capisce...
Ciao!

[MD82_Lover]

No...è qua che ti sbagli! La decisione di indossare la maschera è corretta se c'è qualcosa che senti ti stia facendo perdere i sensi prima di qualsiasi analisi. Per lo meno escludi la contaminazione ambientale...cosa molto subdola che non ti potrebbe permettere di fare più niente se non lo decidi nei primi istanti. DOPO che l'hai indossata puoi metterti a discriminare...ma se in due hanno giramenti di testa la cosa più giusta è proprio quella che hanno fatto loro.

Io la questione non la vedo proprio così semplice, ma sarà. In realtà penso che può essere che così perdi l'unico che potrebbe di fatto stare sveglio.
L'O2 in maschera a quanti litri/min viene erogato? E c'è reservoir (un sacchetto) sotto la maschera? Chiedo per curiosità. Perchè magari è 1-2 lt/min e stiamo davvero parlando per niente.

solo lei sa cosa ha provato in quel momento...ma trovo che sia stata lucida, così come il CPT e abbiano fatto quello che c'era da fare.

Certo che solo lei lo sa. Per questo chiedevo se, in casi simili, l'orientamento è quello di parlare e condividere oppure tacere. Sim non credo sia la stessa cosa. Le RCP su manichino possono andare benissimo e la gestione di un ACC fuori, su strada o a domicilio, essere pessima.

[flyingbrandon]

L'O2 in maschera a quanti litri/min viene erogato? E c'è reservoir (un sacchetto) sotto la maschera? Chiedo per curiosità. Perchè magari è 1-2 lt/min e stiamo davvero parlando per niente.

No non c'è. Non so quanti litri/min, possiamo scegliere se al 100% o no.

Certo che solo lei lo sa. Per questo chiedevo se, in casi simili, l'orientamento è quello di parlare e condividere oppure tacere. Sim non credo sia la stessa cosa. Le RCP su manichino possono andare benissimo e la gestione di un ACC fuori, su strada o a domicilio, essere pessima.

L'orientamento, a posteriori, è sempre di condivisione. Soggettivamente, come sempre, ognuno fa quello che crede/ritiene opportuno. Il SIM non è la stessa cosa, così come la stessa avaria in giorni differenti non è la stessa cosa. Niente ti garantisce che il risultato sia analogo perché tu sei la variabile meno quantificabile. Però penso, che il SIM , se check e non RT (training) abbia una componente di stress elevata, soprattutto di questi tempi, che non sia equivalente al manichino...per lo meno non so in che condizioni ti facciano operare sul manichino e ogni quanto tempo...non so neanche per quante ore ti facciano stare sul manichino per decidere se puoi continuare a lavorare o meno, non se se il manichino abbia un aspetto umano e faccia smorfie di dolore o fornisca solo indicazioni, non so quanto il manichino ti immerga nella realtà ma posso assicurarti che il SIM, soprattutto al Check ti metta nella condizione di lavorare sotto uno stress notevole, in presenza di molte problematiche contemporaneamente , a volte da solo, e tipicamente con una percentuale di tempo ridotta rispetto alla realtà per prendere le decisioni...e questo , di solito, fornisce un buon indice della capacità di controllo emotivo dell'individuo...
Ciao!

[MD82_Lover]

Non so quanti litri/min, possiamo scegliere se al 100% o no.

Non ho capito. In percentuale si parla della FiO2, ma il 100% non ce l'hai con le maschere che usate, quindi non riesco a capire cosa vuol dire 100%.

[flyingbrandon]

Non so quanti litri/min, possiamo scegliere se al 100% o no.

Non ho capito. In percentuale si parla della FiO2, ma il 100% non ce l'hai con le maschere che usate, quindi non riesco a capire cosa vuol dire 100%.

100% è solo aria della bombola...altrimenti è mista a quella del cockpit. Ma non ti so dire a quanti litri/min massimi di O2. Se on demand penso dipenda da quanto respiro...no?

[MD82_Lover]

100% è solo aria della bombola...altrimenti è mista a quella del cockpit. Ma non ti so dire a quanti litri/min massimi di O2. Se on demand penso dipenda da quanto respiro...no?

Non capisco come leggere on demand. On demand vuol dire che serve un effetto trigger a seguito del quale viene erogato il gas. Se il trigger è il tuo inspirio (ipotizzo leggendo "dipende da quanto respiro") vuol dire che, ad ogni inspirio che fai, viene chiamato gas o una miscela di gas. Ragionando in questi termini se smetti di inspirare non dovresti ricevere nulla.

Comunque...se tu indossi la maschera e non inspiri, l'O2 viene erogato comunque?
Io credo di si. Se è si, è noto il flusso?

Per curiosità mia sto vedendo come sono fatte le maschere che utilizzate e il sistema di erogazione. Chiaramente non ho intenzione di smaronare nessuno con il resto...

[flyingbrandon]

Non capisco come leggere on demand. On demand vuol dire che serve un effetto trigger a seguito del quale viene erogato il gas. Se il trigger è il tuo inspirio (ipotizzo leggendo "dipende da quanto respiro") vuol dire che, ad ogni inspirio che fai, viene chiamato gas o una miscela di gas. Ragionando in questi termini se smetti di inspirare non dovresti ricevere nulla.

Esatto. A meno che non metti la funzione "EMER" che crea una pressione maggiore per non permettere al fumo di entrare...ma non so se contemporaneamente eroga O2...ma senti comunque un flusso d'aria continuo.

Comunque...se tu indossi la maschera e non inspiri, l'O2 viene erogato comunque?
Io credo di si. Se è si, è noto il flusso?

No non viene erogato. Se fosse a me noto il flusso non ti avrei detto che non so i litri/min Max...no?

Ciao!

[barth]

nel forum l'utente sigmet aveva già postato un link a riguardo
http://www.manualedivolo.it/index.php?o ... &Itemid=85
aggiungo quanto segue.

http://www.wikipedia.org

Tricresyl phosphate is used as a plasticizer in nitrocellulose, acrylate lacquers, varnishes, and in polyvinyl chloride. It is a flame retardant in plastics and rubbers. It is used as a gasoline additive as a lead scavenger for tetra-ethyl lead.[2] It is a hydraulic fluid and a heat exchange medium. Exploiting its hydrophobic properties, it is used for the waterproofing of materials. It is a solvent for extractions, a solvent for nitrocellulose and other polymers. It is used as an antiwear and extreme pressure additive in lubricants and hydraulic fluids.

Gasoline additives increase gasoline's octane rating or act as corrosion inhibitors or lubricants, thus allowing the use of higher compression ratios for greater efficiency and power, however some carry heavy environmental risks. Types of additives include metal deactivators, corrosion inhibitors, oxygenates and antioxidants.


http://www.inist.fr

Tri-ortho-cresyl phosphate (TOCP) could induce degeneration of long, large diameter axons within the central and peripheral nervous system of susceptible species including human being and hens, which is referred to as organophosphorus-ester induced delayed neuropathy (OPIDN). The mechanisms involved are not understood. Neuropathologic observations suggested that neurofilament subunits (NFs) could be a main target of TOCP in the peripheral nervous system. Our previous study also showed that NFs in protein levels significantly decreased in sciatic nerves of hens treated with TOCP. In this study, to determine whether the decrement of NFs proteins in sciatic nerves was due to reductions in NF gene expression or protein degradation, hens were treated with a single dose of 750 mg/kg body weight TOCP by gavage, and sacrificed on 21 day post-exposure. Cerebral cortexes and spinal cords were sampled

[JT8D]

Non capisco come leggere on demand. On demand vuol dire che serve un effetto trigger a seguito del quale viene erogato il gas. Se il trigger è il tuo inspirio (ipotizzo leggendo "dipende da quanto respiro") vuol dire che, ad ogni inspirio che fai, viene chiamato gas o una miscela di gas. Ragionando in questi termini se smetti di inspirare non dovresti ricevere nulla.

Comunque...se tu indossi la maschera e non inspiri, l'O2 viene erogato comunque?
Io credo di si. Se è si, è noto il flusso?

Per curiosità mia sto vedendo come sono fatte le maschere che utilizzate e il sistema di erogazione. Chiaramente non ho intenzione di smaronare nessuno con il resto...

Per curiosità sono andato a vedere sull'AMM alcuni dati riguardo il Crew Oxygen System. La bombola di alimentazione ha una pressione di 1850 psig (127,5 bar): naturalmente esiste un regolatore di pressione (che ha anche un trasmettitore per indicare la pressione sull'ECAM), in seguito al quale viene fornita al sistema di distribuzione una pressione che va da 4,48 a 6,48 bar. Riguardo al flusso, riporto dall'AMM:

"The low-pressure stage of the pressure regulator/transmitter supplies a pressure of 4.48 to 6.48 bar (65 to 94 psig) to the oxygen distribution system. This pressure supplies an oxygen flow rate of 0 to 300 l/min (0 to 10.6 cubic feet/min) (NTPD) and at an oxygen cylinder pressure of 6.9 to 140 bar (100 to 2030 psig)".

In seguito vi è la supply valve, comandata dal cockpit, e il distribution manifold, in cui c'è anche l'LP switch per l'indicazione Low Press sull'ECAM , che si attiva sotto i 3,45 bar.

Riguardo le maschere, che sono l'aspetto interessante della discussione qui sopra, hanno il demand regulator di cui ha già molto ben spiegato il Brandon: in normal position si respira una misclea aria/O2, salvo sopra i 35000ft dove una capsula aneroide va a chiudere automaticamente l'accesso dell'aria in modo da fornire 100% O2; in 100% position si respira 100% O2 (il selettore va proprio a chiudere fisicamente l'entrata dell'aria del cockpit); in 100% position ed emergency overpressure attivato si invia il 100% di O2 con una sovrappressione.

Riguardo i due sistemi (a flusso continuo e on demand), a questo link si trovano i minimum mass flow richiesti:

http://rgl.faa.gov/Regulatory_and_Guida ... up/25.1443

Paolo

[MD82_Lover]

Riguardo i due sistemi (a flusso continuo e on demand), a questo link si trovano i minimum mass flow richiesti:

http://rgl.faa.gov/Regulatory_and_Guida ... up/25.1443

Paolo

Eccolo qui. Grazie mille Paolo!
Resto avevo visto grazie a qualcosa che mi aveva mandato un altro Paolo...