Avviamento Motori E Air Supply Md-82...

[miRko]

Salve, mi rivolgo ai piloti, ai tecnici di terra e/o a chiunque ne sappia abbastanza per chiedere:
dopo aver avviato il motore numero 2 con entrambi i packs su off, è possibile accendere il pack 2 prima di mettere in moto il motore numero 1? Rimane pressione sufficiente? Lo chiedo perchè in un video dove si vede la messa in moto di un MD83 Spanair, si nota il comandante accendere il pack 2 dopo la messa in moto del relativo motore ed immediatamente dopo avviare il motore numero 1... però... ho letto che solitamente non c'è pressione sufficiente ad avviare i motori se entrambi i packs non sono in off....
Ora, a livello di simulazione, l'MD80 MDMax consente di avviare un motore anche con un pack su on, mentre l'MD80 Lago no per mancanza di pressione!
Nella realtà esistono versioni diverse di impianti? Alcuni lo permettono ed altri no?
Grazie delle risposte e scusate se per caso l'argomento è già stato trattato.. ma la mia ricerca ha dato esito negativo.
Saluti

[Galaxy]

Di che packs parli?

Grazie
Federico

[miRko]

Di che packs parli?

Grazie
Federico

Air Supply.. aria condizionata...
Mi spiego meglio.. per l'avviamento motori il minimo della pressione pneumatica dovrebbe essere se non erro 36 psi, ma se accendiamo uno o due packs dell'aria condizionata, la pressione cala... quindi la domanda sarebbe: esistono impianti che consentono di avere una pressione minima di 36 psi anche con un pack dell'aria condizionata acceso? Ed altri no?

[miRko]

No, quando si avviano i motori, tutte le altre utenze pneumatiche devono essere disattivate.

Vi ricordo le fonti:
APU,
Gruppo esterno,
altro motore per mezzo del cross-bleed start

Ciao

E' quello che penso anch'io... per questo non mi spiego quel comandante SAS o SPANAIR che accende l'aria condizionata del motore numero due dopo averlo messo in moto.. ma prima di accendere anche il numero uno.....
Cosa significa?

[Galaxy]

Scusami miRKo

Non mi ricordavo il titolo del topic

[miRko]

No, quando si avviano i motori, tutte le altre utenze pneumatiche devono essere disattivate.

Vi ricordo le fonti:
APU,
Gruppo esterno,
altro motore per mezzo del cross-bleed start

Ciao

E' quello che penso anch'io... per questo non mi spiego quel comandante SAS o SPANAIR che accende l'aria condizionata del motore numero due dopo averlo messo in moto.. ma prima di accendere anche il numero uno.....
Cosa significa?

Ehm... Eretiko... qualche idea?
Grazie

[Galaxy]

Faccio un'ipotesi: Se l'aeromobile fosse stato collegato alla GPU? Non si sarebbe potuto usare la GPU per avviare e APU per condizionamento...

Ciao
Fede

[Galaxy]

Grazie Francesco

[miRko]

Faccio un'ipotesi: Se l'aeromobile fosse stato collegato alla GPU? Non si sarebbe potuto usare la GPU per avviare e APU per condizionamento...

Ciao
Fede

Probabilmente il Comandante dopo aver messo in moto il nr:2, ha attivato l'impianto di condizionamento, per raffreddare la cabina, prima di mettere in moto l'1.
a volte si rende inoperativa la parte pneumatica, (è quella che richiede maggiori risorse all'APU), quando l'APU è ai limiti di temperatura max (760°c) utilizzandolo solo per alimentare elettricamente l'aereo.
Ciao

Grazie mille, ho imparato una cosa nuova, non sapevo si potesse rendere inoperativa la parte pneumaticala

[Poker]

Allora facciamo un po di chiarezza...

non ho visto il filmato spanair citato.

Comunque durante la fase della messa in moto servendosi di APU, una volta avviato un motore, di solito il nr2, si può attaccare il pacco relativo prima di mettere in moto il motore rimanente, prima però condizione fondamentale bisogna chiudere la pneumatic crossfeed interessata (nela caso del motore nr2, quella destra)

così facendo isoliamo l'APU air che verrà utilizzata per la messa in moto del motore rimanente, e il pacco attivato viene alimentato direttamente dal motore già in moto.

Ovviamente le procedure variano da operatore a operatore. Ma è una procedura che si applica anche non standard quando la temperatura è elevata per dare un minimo di sollievo ai passeggeri.

se avete altri dubbi fatemi sapere.

ciao

[miRko]

Allora facciamo un po di chiarezza...

non ho visto il filmato spanair citato.

Comunque durante la fase della messa in moto servendosi di APU, una volta avviato un motore, di solito il nr2, si può attaccare il pacco relativo prima di mettere in moto il motore rimanente, prima però condizione fondamentale bisogna chiudere la pneumatic crossfeed interessata (nela caso del motore nr2, quella destra)

così facendo isoliamo l'APU air che verrà utilizzata per la messa in moto del motore rimanente, e il pacco attivato viene alimentato direttamente dal motore già in moto.

Ovviamente le procedure variano da operatore a operatore. Ma è una procedura che si applica anche non standard quando la temperatura è elevata per dare un minimo di sollievo ai passeggeri.

se avete altri dubbi fatemi sapere.

ciao

Chiarissimo!!!
Grazie, ciao

[Poker]

Si ho un grandissimo dubbio:

Nel caso che con il nr:2 in moto, appunto chiudo la crossfeed e isolo il 2, quindi alimento l'impianto di condizionamento destro con il motore 2, e metto in moto l'1 con l'APU, e se mentre faccio questa procedura "non standard" il 2 prende fuoco, non ci sono un po troppe leve e switch fuori posto?

ciao

Non vedo nulla di strano o pericoloso, applicherei la relativa procedura di emergenza di fuoco al motore. Secondo te quali sarebbero le "troppe leve e switches" fuori posto?

E' il caso di chiarire per chi non lo sapesse che il termine "non-standard" è spesso erroneamente associato a "non-sicuro". Dipende.

Semplificando il tutto per non scrivere un trattato sull'argomento, possiamo dire che il costruttore impone delle limitazioni e delle linee guida per operare un aereo.
L'operaore X (la compania aerea) può tranquillamente definire delle procedure "personalizzate" che rispettino le limitazioni sopracitate. Che al massimo possono essere più conservative e comunque devono sempre essere approvate dal costruttore.

Quindi l'operatore definirà delle procedure standard. Tutto quello fatto al di fuori di queste linee guida standard è considerato non-standard. ma non necessariamente fuori limiti e/o insicuro.

Esempio pratico:
La boeing impone che durante la messa in moto con APU air, l'aria sia utilizzata e dedicata esclusivamente per la messa in moto del motore interessato.

La nascita dello standard:

Ecco che la compagnia X deve codificare questa informazione in procedura standard per la messa in moto che tutti gli equipaggi seguiranno:

per quanto riguarda alcune compagnie si traduce in queste operazioni da eseguire prima della messa in moto:

Before Start:
.....
Packs... OFF
Pneu Crossfeed...OPEN
......
e rimarranno così fino alla fine della messa in moto di tutti e due i motori.

La compagnia Y invece la codifica in quest'altra versione:

Before Start:
.....
Packs... OFF
Pneu Crossfeed levers...OPEN
.....
after start 1st engine and stabilized:

Associated pneu crossfeed lever...CLOSED
Associated pack...AUTO

e proseguono la messa in moto dell'altro motore.


Allora qui abbiamo due procedure differenti per lo stesso scopo "avviare i motori". Due Standard differenti che osservano la stessa limitazione imposta dal costruttore.

l'equipaggio della compagnia X in caso operasse come la compagnia Y sarebbe "non-standard" e viceversa, ma non sarebbe nel modo più assoluto fuori limitazioni o non sicuro.

Essenziale ed importante quando si è in 2 e si vuole uscire da quelle che sono le procedure Standard è mettere al corrente il collega che ci siede vicino su quello che stiamo per fare. sempre consapevoli dei limiti e delle regolamentazioni.

spero aver chiarito anche questo delicato concetto.

[AQ]

Scusate l'ignoranza fin da ora ... Volevo chiedere (proprio perchè in questa discussione ci ho capito poco e niente, assolutamente non per colpa vostra, ma per mia ignoranza) cosa sono i packs? Poi non ho capito una cosa... Io che per ora vago intorno ai piccoli aerei di AG, sò che la pressione degli pneumatici dei carrelli è un pò come quella della macchina, cioè si gonfiano normalmente... Da questa discussione (se non ho frainteso ovviamente) apprendo che la pressione degli pneumatici è collegata ad altri sistemi... Immagino che la risposta sia complessa, ma vi prego di darmi qualche delucidazione a proposito per uscire dalla mia cupe ignoranza in materia ! Grazie !

[Galaxy]

Come pressione pneumatica si intende la presenza di aria sotto pressione all'interno dei compressori...

[AQ]

Come pressione pneumatica si intende la presenza di aria sotto pressione all'interno dei compressori...

Come ho pensato ho frainteso ! Però continuo a non avere un'idea chiara di ciò che accade, anzi sono nella totale oscurità ! Scusa sempre l'ignoranza pura, ma quando ci si accinge all'accensione dei motori, in grandi linee che si deve fare? Immagino che a terra l'Apu pensa alla generazione di corrente elettrica per i sistemi fino all'accensione di almeno un motore quando se la genera il motore stesso... L'Apu quindi serve all'accensione dei motori... Ma a questo punto non ci capisco più niente ! Che sono e a che servono i packs? Ora non ho capito neanche questa cosa "dell'aria sotto pressione dei compressori"... Se sono compressori per forza l'aria è sotto pressione ! Ma dove sono e a cosa servono questi compressori? Grazie per la pazienza!

[Galaxy]

Parlando dell'uso che se ne fa dell'aria compressa generata dall'APU non dico nulla perchè non vorrei dire castronerie

I PACKS sono i due sistemi di condizionamento dell'MD80. Il pack sinistro fornisce aria condizionata al cockpit e quello destro alla cabina passeggeri


Per capire come funzionano i sistemi di condizionamento del Cagnolino, ti rimando agli approfondimenti del portale

Ciao
Fede

[AQ]

Parlando dell'uso che se ne fa dell'aria compressa generata dall'APU non dico nulla perchè non vorrei dire castronerie

I PACKS sono i due sistemi di condizionamento dell'MD80. Il pack sinistro fornisce aria condizionata al cockpit e quello destro alla cabina passeggeri


Per capire come funzionano i sistemi di condizionamento del Cagnolino, ti rimando agli approfondimenti del portale

Ciao
Fede

Grazie Galaxy... Ma quindi la discussione verte se per accendere i motori l'apu con il condizionamento acceso ce la fà ad accenderli... Mi si stanno chiarendo pian pianino le ideee ! P.S. Faccio a tutti gli auguri di buona pasqua !

[Galaxy]

Sì.. la questione è quasi questa...

Se l'APU avvia il secondo motore, si può far funzionare il condizionamento col pack2 (cabina passeggeri)?

O almeno io ho capito questo

Ciao
Fede

[heron]

Forse ripeto cose già dette, però... il sistema pneumatico (aria compressa) si occupa di:
- condizionamento e pressurizzazione
- sistema antighiaccio delle ali e del motore
- messa in moto del motori
- pressurizzazione del serbatoio idraulico
- pressurizzazione del serbatoio dell'acqua
Il sistema pneumatico è alimentato dai motori, dall'APU o da un fornitore esterno a terra (GPU). Tutti alimentano aria compressa attraverso un unico condotto diviso però in due sezioni: il motore sinistro e l'APU alimentano la parte sinistra, il motore destro e il GPU quello destro. Le due sezioni sono isolate tramite una valvola, la famosa ISOLATION VALVE che può essere aperta o chiusa.
La normale sequenza di accensione dei motori prevede di spegnere i sistemi di condizionamento (PACKS OFF) per concentrare tutta l'energia pneumatica fornita dall'APU sull'accensione. La ISOLATION VALVE è aperta per permettere all'aria compressa prodotta dall'APU di raggiungere lo starter del motore destro #2.
Tuttavia, se necessario per climatizzare la cabina in attesa di accendere il motore sinistro #1, una volta avviato e stabilizzato il motore #2 destro è possibile accendere il relativo sistema di condizionamento (RIGHT PACK). In questo caso la ISOLATION VALVE deve però essere chiusa, lasciando così al motore già acceso il compito di alimentare il RIGHT PACK, mentre l'APU si può occupare eslusivamente dell'accensione del motore #1.

[aetio57]

Forse ripeto cose già dette, però... il sistema pneumatico (aria compressa) si occupa di:
- condizionamento e pressurizzazione
- sistema antighiaccio delle ali e del motore
- messa in moto del motori
- pressurizzazione del serbatoio idraulico
- pressurizzazione del serbatoio dell'acqua
Il sistema pneumatico è alimentato dai motori, dall'APU o da un fornitore esterno a terra (GPU). Tutti alimentano aria compressa attraverso un unico condotto diviso però in due sezioni: il motore sinistro e l'APU alimentano la parte sinistra, il motore destro e il GPU quello destro. Le due sezioni sono isolate tramite una valvola, la famosa ISOLATION VALVE che può essere aperta o chiusa.
La normale sequenza di accensione dei motori prevede di spegnere i sistemi di condizionamento (PACKS OFF) per concentrare tutta l'energia pneumatica fornita dall'APU sull'accensione. La ISOLATION VALVE è aperta per permettere all'aria compressa prodotta dall'APU di raggiungere lo starter del motore destro #2.
Tuttavia, se necessario per climatizzare la cabina in attesa di accendere il motore sinistro #1, una volta avviato e stabilizzato il motore #2 destro è possibile accendere il relativo sistema di condizionamento (RIGHT PACK). In questo caso la ISOLATION VALVE deve però essere chiusa, lasciando così al motore già acceso il compito di alimentare il RIGHT PACK, mentre l'APU si può occupare eslusivamente dell'accensione del motore #1.

...questo forum è troooppo bello!!
Mi son riletto d'un fiato questo che è chiarissimo, esposto in modo semplice e conciso....ma chiarissimo.
Compliments.

ezio.

[Tiennetti]

Solo un paio di precisazioni
Suppongo che Heron si riferisce ai sistemi del 737
Nell'MD80 l'APU alimenta i due motori o i due pack indistintamente, cosí come l'ASU (non la GPU).
Per isolare pack e motore (il destro con il destro e il sinistro col sinistro) si usano le Xfeed Levers (che comandano le Xfeed Valves)

Anche da noi si accendono i due motori, i due pack e si chiudono le crossfeed, ma con il 2 stabilizzato si puó chiudere la crossfeed destra e accendere il pack destro.
Peccato che eretiko non ci sia piú, mi interessava sapere a cosa si stava riferendo parlando di una fonte d'aria per il blowout...

[Luke3]

forse si riferiva all chiudere la fuel shutoff valve per il motore in fiamme e attivare lo starter di quel motore per cercare di soffocare l'incendio con la ventilazione creatasi, ma presumo in casi in cui l'estintore del motore non abbia effetto o non abbia spento (tailpipe flaming?)

La domanda quì sorge spontanea:
vige la stessa procedura sia con l'avvio motori con APU che con GPU e ASU? In quali casi si utilizza la turbina ausiliaria e in quali il servizio da terra?
Grazie

[Galaxy]

In quali casi si utilizza la turbina ausiliaria e in quali il servizio da terra?
Grazie

In primis bisogna assicurarsi di avere quella di terra... poi si decide

[Tiennetti]

Se si attiva lo starter su un motore girando al 99% distruggi lo starter (l'albero ha un punto di rottura proprio per questo) e non puoi comunque effettuare il cranking

Userai i servizi di terra (GPU per l'elettrico e ASU per pneumatico) quando hai l'APU fuori uso (o se hai solo la parte pneumatica dell'APU fuori uso userai solo l'ASU)
Occhio che la GPU da solo elettrico, mentre l'ASU solo pneumatico

[aetio57]

Se si attiva lo starter su un motore girando al 99%

cosa gira al 99%?

Userai i servizi di terra (GPU per l'elettrico e ASU per pneumatico) quando hai l'APU fuori uso (o se hai solo la parte pneumatica dell'APU fuori uso userai solo l'ASU)
Occhio che la GPU da solo elettrico, mentre l'ASU solo pneumatico

toh!!... io pensavo che ogni volta che GPU/ASU sono disponibili si preferisca usarli piuttosto dell'APU (per risparmio combustibile e usura APU stesso) e non solo in caso di APU fuori uso....

ezio.

[Tiennetti]

Scusate, mancava una virgola
Se si attiva lo starter sul motore girando, al 99% si rompe l'albero dello starter

Per quanto riguarda l'elettrico si, si preferisce sempre il GPU (a parte che molti aeroporti hanno restrizioni sull'uso della stessa)
Ma per il pneumatico per accendere i motori si preferisce sempre l'APU
L'ASU é un servizio relativamente caro (parlando di soldi) e risulta piú economico e comodo usare l'APU

[aetio57]

Per quanto riguarda l'elettrico si, si preferisce sempre la GPU (a parte che molti aeroporti hanno restrizioni sull'uso della stessa)
Ma per il pneumatico per accendere i motori si preferisce sempre l'APU
L'ASU é un servizio relativamente caro (parlando di soldi) e risulta piú economico e comodo usare l'APU

..scusa, ma da buon bergamasco sono un tantino "gnük": quindi avvii l'APU e attacchi anche la GPU? ma... l'APU da solo non fà le duplici funzioni di elettrico/pneumatico? perché attaccare anche la GPU se hai già l'APU avviato?
GRAZIE per la pazienza......

ezio.

[Tiennetti]

No no
Una volta che abbiamo il GPU si spenge l'APU (se l'abbiamo accesa)
Prima dello startup, accendiamo l'APU (che ci dará elettricitá) stacchiamo il GPU e per accendere i motori useremo Elettrico e pneumatico dell'APU

[aetio57]

ok...es todo claro!!
Mucha gracias.

ezio.

[Luigi30°]

Il GPU è il generatore elettrico di terra e serve a dare elettricità all'aeromobile quando l'APU è inoperativo o quando direttive di compagnia lo prevedano (ad es. Ryanair). Si attacca subito dopo che l'aereo arriva al parcheggio in modo che il CPT possa spegnere sia i motori che l'APU e quindi evita di sprecare carburante.

L'ASU (Air Starter Unit) è un generatore di aria compressa e serve solamente per l'avviamento dei motori. Viene usato insieme al GPU solo nel caso in cui l'APU sia fuori servizio.

Prendiamo ad esemio un MD80 con APU fuori servizio. Come arriva allo stand tiene i motori accesi fino a chè il GPU non viene attaccato. Una volta attaccato ed assicuratosi che la corrente arrivi il CPT può spegnere i motori.
Nella fase della partenza si avvicina anche l'ASU, si attacca il pompone sotto la coda e ci si collega in cuffia col CPT. Dopo le frasi di rito il CPT chiede di poter iniziare a mandare l'aria compressa e di seguito avvierà il motore N°2. A motore ben avviato informa il ground che sia l'Air Starter che il GPU possono essere rimossi e si può iniziare la procedura di Pushback. Il motore n°1 verrà avviato una volta finito il push con l'intera area dietro i motori libera visto che per avviare il n°1 dovrà aumentare la manetta del n°2 già avviato.

Nel caso in cui l'APU invece sia operativo ma che per esigenze di compagnia si richieda l'uso del GPu questo verrà usato solo durante la sosta dell'aeromobile, non durante l'avviamento dei motori. Infatti il CPT attaccherà l'APU e farà staccare il GPU appena finito l'imbarco dei Pax.

[Luigi30°]

Una domanda:

Con un Airbus 320 Alitalia con APU inoperativo, si può usare l'Air Starter per alimentare il sistema dell'Aria condizionata???

[Tiennetti]

Teoricamente credo di si, ma se é un ASU a "bombola" avrai poco tempo la pressione sufficiente per far funzionare i pack, mentre se é un ASU a compressore sará estremamente rumoroso e antieconomico
Per l'aria condizionata senza APU ci sono degli impianti appositi (non quelli dei finger, sono dei condizionatori portatili)

[Luke3]

grazie mille dei chiarimenti sui servizi di terra.
Per lo starter ho espresso male il concetto:
-si tira l'estintore chiudendosi automaticamente le fuel shutoff del motore
-si aspetta che il motore sia spento
-si fa girare lo starter per estinguere se il primo non ha effetto

La cosa quì ora è da sapere se c'è un % RPM minima sopra di cui l'albero si rompe o se anche a 4% N2 questo avviene

[Tiennetti]

Se tiri le ENG FIRE HANDLES chiudi anche le Xfeed, impedendoti di poter fare il seguente cranking

[aetio57]

Il GPU è il generatore elettrico di terra e serve a dare elettricità all'aeromobile quando l'APU è inoperativo o quando direttive di compagnia lo prevedano (ad es. Ryanair). Si attacca subito dopo che l'aereo arriva al parcheggio in modo che il CPT possa spegnere sia i motori che l'APU e quindi evita di sprecare carburante.

L'ASU (Air Starter Unit) è un generatore di aria compressa e serve solamente per l'avviamento dei motori. Viene usato insieme al GPU solo nel caso in cui l'APU sia fuori servizio.

Prendiamo ad esemio un MD80 con APU fuori servizio. Come arriva allo stand tiene i motori accesi fino a chè il GPU non viene attaccato. Una volta attaccato ed assicuratosi che la corrente arrivi il CPT può spegnere i motori.
Nella fase della partenza si avvicina anche l'ASU, si attacca il pompone sotto la coda e ci si collega in cuffia col CPT. Dopo le frasi di rito il CPT chiede di poter iniziare a mandare l'aria compressa e di seguito avvierà il motore N°2. A motore ben avviato informa il ground che sia l'Air Starter che il GPU possono essere rimossi e si può iniziare la procedura di Pushback. Il motore n°1 verrà avviato una volta finito il push con l'intera area dietro i motori libera visto che per avviare il n°1 dovrà aumentare la manetta del n°2 già avviato.

Nel caso in cui l'APU invece sia operativo ma che per esigenze di compagnia si richieda l'uso del GPu questo verrà usato solo durante la sosta dell'aeromobile, non durante l'avviamento dei motori. Infatti il CPT attaccherà l'APU e farà staccare il GPU appena finito l'imbarco dei Pax.

...GRAZIE Luigi, chiarissimo!! (eccellente approfondimento)

ezio.