Doppio "stordimento" in decollo da Heathrow

[MadForTheMD]

Esiste un impianto separato o l'impianto che gestisce la pressurizzazione in cabina passeggeri è lo stesso che è usato anche in cabina di pilotaggio?
E se fosse, come ha suggerito MatteoF88, un avvelenamento da monossido di carbonio, come mai non ne hanno risentito i passeggeri ed il resto dell'equipaggio?

[AirGek]

La pressurizzazione è unica.

[MatteF88]

E se fosse, come ha suggerito MatteoF88, un avvelenamento da monossido di carbonio, come mai non ne hanno risentito i passeggeri ed il resto dell'equipaggio?

Boh magari essendoci la porta chiusa ed essendosi sviluppato in cabina è rimasto confinato tutto nel cockpit...e quel poco che è passato nella zona pax si è "diluito" in un ambiente piú grande

[PizzOne]

Esiste un impianto separato o l'impianto che gestisce la pressurizzazione in cabina passeggeri è lo stesso che è usato anche in cabina di pilotaggio?
E se fosse, come ha suggerito MatteoF88, un avvelenamento da monossido di carbonio, come mai non ne hanno risentito i passeggeri ed il resto dell'equipaggio?

Se ricordo bene nell'impianto di climatizzazione ci sono alcune differenze.
Mentre per i passeggeri l'aria proveniente dagli Air Conditioning Packs viene mescolata con quella esistente (filtrata), in cabina di pilotaggio hanno solo quella proveniente dagli Air Conditioning Packs.

[Wingplane]

Quindi io credo che non sia scesa nessuna maschera (Che se dovevano scendere automaticamente sarebbero scese a FL140).

okkio, le maschere scendono a 14 mila quota cabina non a flight level dell'aereo.....
assolutamente impossibile che ci sia una perdita di pressione massiccia in cockpit e nulla in cabina passeggeri.....
ha tutta l'aria di essere un "incident" (non accident) strano.....

[Zenith]

Ho visto ieri su Sky su " Indagini ad alta quota" la ricostruzione dell'aereo precipitato in Grecia nel 2005. Pare una vicenda molto simile, visto che i primi a stare male sono stati proprio i piloti.

[JT8D]

Se ricordo bene nell'impianto di climatizzazione ci sono alcune differenze.
Mentre per i passeggeri l'aria proveniente dagli Air Conditioning Packs viene mescolata con quella esistente (filtrata), in cabina di pilotaggio hanno solo quella proveniente dagli Air Conditioning Packs.

Anche in cockpit viene utilizzata aria ricircolata:

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... ck#p740756

okkio, le maschere scendono a 14 mila quota cabina non a flight level dell'aereo.....
assolutamente impossibile che ci sia una perdita di pressione massiccia in cockpit e nulla in cabina passeggeri.....
ha tutta l'aria di essere un "incident" (non accident) strano.....

Esatto, le maschere scendono in automatico quando la quota di cabina supera i 14.000 ft.

Paolo

[giragyro]

Infstti la cosa dtrana e' che il fenomeno sia limitato alla cabina di comando. Se di fosse trattato fi un malfunzionamento della pressurizzazione ( tipo incidente fel volo helios ) o di una contaminazione ambientsle a risentirne sarebbero stati tutti gli occupanti dell aereo non solo i due piloti

[bigshot]

Una decompressione solo in cabina mi sa difficile senza usare porte e pareti completamente ermetiche

Quindi _parrebbe_ più un avvelenamento e facendo un riassunto di quello che avete proposto...
- cibo/bevande? Non si spiegherebbe come abbiano potuto riprendersi solo con l'ossigeno in quel caso.
- contaminazione impianto condizionamento? Non si spiega come mai gli altri passeggeri non ne abbiano subito gli stessi effetti visto che il funzionamento è simile sia nel cockpit che tra i passeggeri (come scrive JT8D)

l'unica altra cosa che mi viene in mente è che qualche componente elettronica abbia rilasciato sostanze poco sane nel cockpit... mi vengono in mente gli elettrolitici fallati che con il loro acido oltre a non far bene di per se potrebbero corrodere altre componenti o materiali vicini e disperdere altre sostanze poco carine a contatto...

[vihai]

Una differente pressurizzazione tra cockpit e cabina non è neanche ipotizzabile, soli 100 hPa di differenza avrebbero sulla porta del cockpit una forza complessiva di 1.26 tonnellate

Il monossido di carbonio, inoltre, è un rischio per chi ha un motore a postoni con il riscaldamento cabina preso dallo scarico, non certo per un jet.

[giangoo]

ipotizzo anche che su un centinaio di persone e' possibile che ci sia qualcuna piu' malandata fisicamente che non i due piloti, che avrebbe dovuto sentirsi male piu' velocemente. Se fosse stato un problema di pressurizzazione.

[FAS]

ber il beneficio di tutti...nessuno é svenuto......

light head significa intontimento, stordimento o anche viene utilizzato per indicare che si hanno le vertigini



io cambierei il titolo dell'argomento

[giragyro]

comunque si vogliano chiamare i sintomi resta il fatto che le cause rimagono ancora ignote .
è un bel mistero ...

[Wingplane]

Ho visto ieri su Sky su " Indagini ad alta quota" la ricostruzione dell'aereo precipitato in Grecia nel 2005. Pare una vicenda molto simile, visto che i primi a stare male sono stati proprio i piloti.

Non possiamo sapere quali fossero le condizioni degli altri passeggeri dato che non è sopravvissuto nessuno...di certo non sono stati solo i piloti ad accusare i sintomi di ipossia.....
In questo caso non credo che la pressurizzazione c'entri......

[camicius]

io cambierei il titolo dell'argomento

Sono d'accordo, anche se le virgolette intorno a svenimento indicano che non si capiva se erano effettivamente svenuti, quasi svenuti, oppure era la solita iperbole giornalistica...

ciao
Andrea

[N176CM]

ber il beneficio di tutti...nessuno é svenuto......

light head significa intontimento, stordimento o anche viene utilizzato per indicare che si hanno le vertigini



io cambierei il titolo dell'argomento

Titolo originario modificato. Grazie della segnalazione.
Ho lasciato le virgolette perchè in italiano stordimento non mi suona troppo elegante

[noone]

Ho visto ieri su Sky su " Indagini ad alta quota" la ricostruzione dell'aereo precipitato in Grecia nel 2005. Pare una vicenda molto simile, visto che i primi a stare male sono stati proprio i piloti.

Beh non sono stati i primi a star male, ma sono stati gli unici a non mettere le maschere....
PEr il caso in questione la mancanza di pressiuone mi sembra improbabile, forse una press bassa ma non critica su più tratte unita a affaticamento ma è veramente improbabile che l'onset sia simultaeno.
Io resto dell'idea del pesce avariato, stile "Airplane!".
Oppure qualche scenario incredibile tipo briefing room con riscaldamento difettoso, parziale avvelenamento da co2, ipossia appena la quota cabina sale, ma se ci prendo voglio il distintivo NTSB onorario.
La vera verità è che come alsolito si parla di aria fritta finchè non si hanno dati...
Just my two cent
Vanni

[bigshot]

La vera verità è che come alsolito si parla di aria fritta finchè non si hanno dati...
Just my two cent
Vanni

vabbè, finchè lo si fa con spirito positivo e propositivo è interessante anche se non abbiamo nessun dato in mano...
poi è ovvio che tutti aspettiamo un report completo ufficiale.

[Vultur]

Ma io non ho capito bene. Entrambi i piloti hanno perso i sensi? E in che ordine? Prima uno poi l'altro o insieme?
Perchè da che so io ed entro certi limiti, ognuno ha una tolleranza diversa dagli altri per quanto riguarda i sintomi dell'ipossia, o le G che può sopportare.
Se hanno perso entrambe i sensi contemporaneamente, l'ipossia dovrebbe essere stata rapida e di entità severa, in modo da stenderle tutte e due rapidamente senza che almeno una di loro non si rendesse conto di ciò che stava accadendo. O no?
Il monossido di carbonio da dove proveniva? Dalla stufa a legna dell'abitacolo?
A titolo puramente esemplificativo, molto tempo fa lessi le memorie di un carrista tedesco che partecipò (e sopravvisse) alla battaglia di Kursk nel 1943. L'equipaggio di un Tiger morì perchè qualcuno aveva distrattamente rimontato al contrario i contatti dell'impianto di ventilazione, che estraeva l'aria viziata e piena di fumi di cordite dall'interno del carro e la pompava fuori. Funzionando al contrario, l'impianto tolse ossigeno nel carro armato, svennero tutti, il carro si fermò e i russi giustamente lo usarono come bersaglio fine.

[Wingplane]

Finchè non ci saranno informazioni più precise vi prego di non fare a gara a chi la spara più grosso e facciamo come l'articolo inglese SI ASPETTA perchè se no ci si comporta come i pennivendoli italiani che vogliono dare subito certezze per forza senza avere i dati necessari.....


al momento le poche informazioni a disposizione non hanno alcun senso, l'unica è aspettare i risultati dell'investigation

[cabronte]

Infatti, meglio non sparare a vanvera ed aspettare rilevamenti professionalmente attendibili!

[PizzOne]

Anche in cockpit viene utilizzata aria ricircolata:

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... ck#p740756

Grazie, ricordavo male!
Però ricontrollando, una differenza c'era. Normalmente per l' A320 Family, il Pack 1 viene utilizzato esclusivamente per il cockpit, mentre il Pack 2 per tutto il resto. Quindi credo ci siano due mixer unit, in maniera tale che l'aria "utilizzata" in cabina passeggeri non venga ricircolata in cockpit, e viceversa. (Purtroppo però tale affermazione non è giustificata dal grafico da te linkato! )

[JT8D]

La mixer unit è una sola, e come giustamente dici è realizzata per utilizzare il pack 1 per il cockpit e il pack 2 per la cabina pax. Infatti al suo interno c'è il mixer unit flap, che normalmente è chiuso e si apre quando il pack 1 è su off in modo da assicurare un flusso sufficiente verso il cockpit. E comunque l'aria ricircolata è utilizzata sia per la cabina pax che per il cockpit .

Paolo

[sigmet]

http://www.manualedivolo.it/index.php?o ... &Itemid=85

[JT8D]

E' un problema senza dubbio serio, che andrebbe approfondito e che è consociuto. Ne avevamo parlato anche noi in passato:

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.php?f=5&t=16587

Vi sono stati già dei casi in passato, come ricordato anche nell'interessante articolo postato da sigmet, come ad esempio questo:

http://avherald.com/h?article=443e9a61&opt=0

Non è un problema di facile soluzione, dato che il sistema utilizza aria spillata dai compressori. Le tenute dei cuscinetti assicurano normalmente che non vi siano trafilamenti, ma è intuitivo che se si verifica qualche problema e vi è un trafilamento, vi può essere una più o meno seria contaminazione dell'aria. E' una questione che va approfondita.

Paolo

[SuperBuc]

Avvelenamento da monossido?

Oppure come ne "L'aereo più pazzo del mondo", forse hanno mangiato il pesce a colazione ?

[bigshot]

Avvelenamento da monossido?

Oppure come ne "L'aereo più pazzo del mondo", forse hanno mangiato il pesce a colazione ?

Speriamo non sia stato necessario ricorrere al pilota automatico

[77W]

Da Av Herald:

"The British AAIB released their Bulletin concluding the probable cause of the incident was:

The symptoms experienced by the commander may have been the result of the after-effects of a cold, combined with coincidental head and aircraft movement. The temporary symptoms experienced by the co-pilot may have been a reflection of the potentially evolving situation of an incapacitation at an early stage in the flight leading to possible mild hyperventilation.

Their subsequent actions were taken in view of this perceived potential for incapacitation. No aircraft faults were discovered and no other aircraft occupants were affected by any symptoms. The crew did not require medical treatment and resumed flying duties without any recurrence of their earlier symptoms.

A previously unknown intermittent fault with the CVR was identified and this has resulted in a Safety Recommendation.

The AAIB reported that the captain (44, ATPL, 8,570 hours total, 3,445 hours on type) as well as the first officer were well rested, neither of them had flown the day before. The pilots met prior to the incident flight about 15 minutes before begin of check in, preflight preparations were normal and the aircraft departed from runway 27R. While climbing through FL120 the captain looked down onto the center pedestal to change a radio frequence at a time when the aircraft began to roll out of a 25 degrees bank and the pitch attitude was increasing by 4 degrees, when she began to feel slightly dizzy and light headed. The dizziness did not abate, at FL210 she asked the first officer whether she felt well, which the first officer affirmed at first but then indicated she was feeling light headed. Both crew therefore donned their oxygen masks, and the first officer levelled the aircraft. The crew decided to return to Heathrow and after initially being assigned runway 27L landed safely on runway 27R.

After vacating the runway the crew removed their oxygen masks, but donned them again after some light headiness returned. After the aircraft had reached the parking position, they removed the oxygen masks again, this time with no ill effects.

Shortly after the aircraft arrived on stand emergency services boarded the aircraft and examined cabin and cockpit air with no smoke or fumes detected. Paramedics checked both pilots with no abnormal symptoms. No further medical treatment was required, a check the following day did not reveal any necessity for medical care, both flight crew therefore were not seen by a doctor.

The captain had suffered from a cold, but felt fit to fly and had not taken any medication in the 48 hours prior to the flight. The first officer reported in her 12 years of flying experience she had not experienced such symptoms before. There was no recurrence of the symptoms with either flight crew.

During the entire flight there had been no indication of any aircraft system anomaly, the cabin altitude had reached a maximum of 3,200 feet. Both pilots were not aware of any smells, fumes or smoke, none of cabin crew or passengers experienced any abnormal effects.

Examination of the aircraft revealed a malfunction of the cockpit voice recorder prompting the vast majority of the bulletin to be dedicated to the technicalities of that fault.

The AAIB also looked into the cabin air supply stating that air taken from the bleed air outputs of each engine was passed through an air conditioning system. The outputs of both air conditioning systems is then sent to a single mixer unit before being distributed to the three cabin zones, the temperature of each of which is independently controlled by mixing unconditioned hot air into the conditioned air. The unconditioned hot air is taken from "a combined single supply of hot air that is taken from the inlet for each pack".

The AAIB analysed that the both pilots continued to execute their pilot duties properly throughout the event, neither one was incapacitated. The coincidence of the captain moving her head to look down onto the center console together with the aircraft movement to level wings following a 25 degrees bank and increasing the pitch attitude by 4 degrees may have caused a "disorientation episode caused by a combination of oculogyric disorientation and an alternobaric episode made more likely by the lingering effects of a cold. The resulting natural instinct to hyperventilation could lead
to hypocapnia which may well have contributed to the feeling of light-headedness."

The AAIB continued: "The onset and clearance of the co-pilot’s symptoms within approximately 25 seconds may have been a reflection of the potentially evolving situation of crew incapacitation at an early stage in the flight leading to mild hyperventilation." and concluded the analysis: "The reason for the dizziness experienced by both pilots when they first removed their oxygen masks on the ground could not be positively determined but it is possible that it was caused by the effect of a sudden reduction in inspired oxygen concentration on cerebral oxygenation, blood flow and pressure.""

[JT8D]

Quindi sembrerebbe appurato che non vi erano problemi sulla macchina e che si è trattato per il cpt di una problema di vertigine (non grave) causato dal movimento della testa e dell'aereo, favorito da un raffreddore, e per il f/o iperventilazione dovuta a riflesso per la potenziale evoluzione in una crew incapacitation. In effetti era strano che la problematica avesse interessato solo cpt e f/o, senza alcun problema ai pax.

Indipendentemente da questo caso, su cui non vi sono considerazioni tecniche, rimane il fatto che va approfondita la questione sulla contaminazione dell'aria all'interno dell'aereo, in particolare proveniente dai propulsori.

Paolo

[MD82_Lover]

e per il f/o iperventilazione dovuta a riflesso per la potenziale evoluzione in una crew incapacitation.

Non credo di aver capito bene. L' F/O stava iperventilando e ha indossato la maschera per l'O2?

[Matteo Bevilacqua]

Beh non credo ci sia nulla di cattivo, solo che le pilote sono ancora una minoranza.

Ignoranza secondo me...
TEO

[flyingbrandon]

e per il f/o iperventilazione dovuta a riflesso per la potenziale evoluzione in una crew incapacitation.

Non credo di aver capito bene. L' F/O stava iperventilando e ha indossato la maschera per l'O2?

La F/O aveva una sensazione di stordimento. Avendo interpretato il possibile stordimento come una possibile contaminazione, visto che anche il CPT avvertiva la stessa sensazione, hanno indossato le maschere.
Ciao!

[JT8D]

e per il f/o iperventilazione dovuta a riflesso per la potenziale evoluzione in una crew incapacitation.

Non credo di aver capito bene. L' F/O stava iperventilando e ha indossato la maschera per l'O2?

E come giustamente sottolinei è un pò un controsenso. Però questa è una ipotesi che è venuta fuori durante le indagini: al momento lei non lo sapeva, e quindi ha seguito le procedure ipotizzando una contaminazione, dato che anche il cpt aveva sintomi simili. Quindi: il cpt ha sperimentato, in seguito alla combinazione del movimento della testa con quello della macchina, una sensazione di disorientamento, favorita da un raffreddore: l'istinto a iperventilare ha poi provocato una ipocapnia (che è una riduzione della concentrazione di anidride carbonica nel sangue), che tipicamente produce disturbi visivi e sensazione di stordimento. Circa 25 secondi dopo il f/o ha iniziato ad accusare sintomi simili, e viene ipotizzato che sia stata una condizione riflessa dovuta alla potenziale evoluzione della situazione in una crew incapacitation, che l'ha portata a iperventilare. In volo, non sapendo le cause dei loro problemi, naturalmente hanno indossato le maschere per far fronte ad una possibile contaminazione dell'aria.

Paolo

[Matteo Bevilacqua]

Avvelenamento da monossido?

Possibile...
TEO

[flyingbrandon]

Avvelenamento da monossido?

Possibile...
TEO

Eh...pare di no...