Tempo di sosta di B 777 e 767

[gianlu]

secondo voi è possibile che le operazioni da compiere fra un volo e l'altro al terminal (rifornimento, pulizia aereo etc) di un 777-200LR possano durare solo 45 minuti?
inoltre ho trovato altri dati : 777-300ER poco meno di 55 min
767-300ER 40 min

Mi è venuto il dubbio perché ho letto che a un 738 servono poco meno di 40 minuti per compiere le stesse operazioni (ed è molto più piccolo di un 773), mentre a un 747-8 Intercontinental (sempre passeggeri) servono ben 100/110 minuti (e non è eccessivamente più grande del 773)...
Cosa ne pensate?

[SuperMau]

secondo voi è possibile che le operazioni da compiere fra un volo e l'altro al terminal (rifornimento, pulizia aereo etc) di un 777-200LR possano durare solo 45 minuti?

si

Mi è venuto il dubbio perché ho letto che a un 738 servono poco meno di 40 minuti per compiere le stesse operazioni (ed è molto più piccolo di un 773),

si, ma il 738 e' anche piu' scomodo da caricare/scaricare in stiva

mentre a un 747-8 Intercontinental (sempre passeggeri) servono ben 100/110 minuti (e non è eccessivamente più grande del 773)...
Cosa ne pensate?

ancora deve volare, e gia' sono sicuri di farcela con 100 minuti??? mah...

[Burb]

Potresti postare la fonte?

[mermaid]

per esperienza personale 45min su 777 o 767 bastano sì e no per le pulizie prima c'è lo sbarco pax, lo sbarco assistenze, briefing tra crew in arrivo e tecnici, cambio equipaggio, security checks dopo che sono scese pulizie e catering, imbarco passeggeri ( consideriamo l'ipotesi che si faccia tutto con refuelling in atto, cosa non ancora possibile in italia)

per me non basta neanche un'ora....

[gianlu]

Quindi le operazioni da compiere fra un volo e l'altro al terminal, non sono così diverse in termini di tempo fra aerei "grandi" e "piccoli", come appunto 738 e 772... invece come mai per quanto riguarda il 747-8 vi è una grossa differenza?

La fonte è il sito della Boeing, in questa sezione: http://www.boeing.com/commercial/airpor ... nuals.html
dove si trovano info dettagliate su aerei, interazioni con le strutture aeroportuali etc.. per quanto riguarda le tempistiche di cui parliamo Bisogna andare su "terminal servicing"

mentre a un 747-8 Intercontinental (sempre passeggeri) servono ben 100/110 minuti (e non è eccessivamente più grande del 773)...
Cosa ne pensate?

ancora deve volare, e gia' sono sicuri di farcela con 100 minuti??? mah...

per il 747-8: http://www.boeing.com/commercial/airpor ... 78sec5.pdf
magari hanno fatto già le prove?

[mermaid]

...ho la vaga impressione di non essere stata minimamente cagata ma... il concetto è che la teoria e la pratica sono cose completamente diverse.... dopo 13 anni di terminal servicing ti assicuro che un wide body in 45 minuti non lo fai girare, non lo pulisci neanche. con 12 persone a bordo ci vogliono circa 60 minuti per ottenere la pulizia che la maggior parte delle compagnie pretende! prima e dopo vengono altre operazioni...

[ciccioxx92]

...ho la vaga impressione di non essere stata minimamente cagata

Forse sono stato l'unico a leggerti, però io ho letto quello che hai scritto

Ed infatti 45 minuti per un wide, sono troppo pochi.

[gianlu]

...ho la vaga impressione di non essere stata minimamente cagata ma... il concetto è che la teoria e la pratica sono cose completamente diverse.... dopo 13 anni di terminal servicing ti assicuro che un wide body in 45 minuti non lo fai girare, non lo pulisci neanche. con 12 persone a bordo ci vogliono circa 60 minuti per ottenere la pulizia che la maggior parte delle compagnie pretende! prima e dopo vengono altre operazioni...

Quindi in base alla tua esperienza ci puoi dare dei tempi per le operazioni di terminal servicing?

Ah un'altra cosa, davvero non si può rifornire con i passeggeri a bordo in Italia?

[mermaid]

...ho la vaga impressione di non essere stata minimamente cagata ma... il concetto è che la teoria e la pratica sono cose completamente diverse.... dopo 13 anni di terminal servicing ti assicuro che un wide body in 45 minuti non lo fai girare, non lo pulisci neanche. con 12 persone a bordo ci vogliono circa 60 minuti per ottenere la pulizia che la maggior parte delle compagnie pretende! prima e dopo vengono altre operazioni...

Quindi in base alla tua esperienza ci puoi dare dei tempi per le operazioni di terminal servicing?

Ah un'altra cosa, davvero non si può rifornire con i passeggeri a bordo in Italia?

sull'ultima domanda ti rispondo velocemente di sì, al momento in italia e in portogallo non si può rifornire con i pax a bordo (a meno di non avere i vvff in piazzola, ma è una prestazione a pagamento estremamente costosa). a malpensa terminal2 abbiamo portato a conclusione un progetto pilota per colmare questa lacuna, il progetto è andato bene e dovrebbe essere esteso. forse jt8d ha postato un articolo sul portale se non ricordo male.

per quanto riguarda la prima domanda invece direi che un'ora e mezza è il tempo minimo, ma deve filare tutto liscio e si deve poter rifornire con i passeggeri a bordo.

[gianlu]

Speriamo che il progetto venga esteso, se siamo uno dei pochi paesi insieme al portogallo dove non si può fare rifornimento con i pax a bordo

Per la tempistica ok, grazie mille poi sarebbe interessante sapere perché la Boeing cita delle cifre che evidentemente non vengono rispettate... forse ci vorrebbe più personale? (non lo so, sto solo chiedendo )

[mermaid]

Speriamo che il progetto venga esteso, se siamo uno dei pochi paesi insieme al portogallo dove non si può fare rifornimento con i pax a bordo

Per la tempistica ok, grazie mille poi sarebbe interessante sapere perché la Boeing cita delle cifre che evidentemente non vengono rispettate... forse ci vorrebbe più personale? (non lo so, sto solo chiedendo )

con più personale ridurresti sicuramente i tempi, ma anche dimezzandoli scenderesti a 30 minuti... te ne avanzano 15 per sbarcare e imbarcare 300 persone, cambiare equipaggio, gestire le assistenze, briefing, interventi tecnici (c'è sempre qualcosina da sistemare...). 45 sono obiettivamente troppo pochi e comunque è un calcolo che non ha senso, gli schedulati dei voli intercontinentali/lungo raggio tengono conto di altri fattori anche, come i migliori orari per raccogliere il feederaggio, o per arrivare a destinazione ad un orario decente... da noi a mxp stanno giù almeno 2 ore e mezza (a occhio eh, non ho controllato)

[gianlu]

Speriamo che il progetto venga esteso, se siamo uno dei pochi paesi insieme al portogallo dove non si può fare rifornimento con i pax a bordo

Per la tempistica ok, grazie mille poi sarebbe interessante sapere perché la Boeing cita delle cifre che evidentemente non vengono rispettate... forse ci vorrebbe più personale? (non lo so, sto solo chiedendo )

con più personale ridurresti sicuramente i tempi, ma anche dimezzandoli scenderesti a 30 minuti... te ne avanzano 15 per sbarcare e imbarcare 300 persone, cambiare equipaggio, gestire le assistenze, briefing, interventi tecnici (c'è sempre qualcosina da sistemare...). 45 sono obiettivamente troppo pochi e comunque è un calcolo che non ha senso, gli schedulati dei voli intercontinentali/lungo raggio tengono conto di altri fattori anche, come i migliori orari per raccogliere il feederaggio, o per arrivare a destinazione ad un orario decente... da noi a mxp stanno giù almeno 2 ore e mezza (a occhio eh, non ho controllato)

ok grazie quest'argomento mi interessa parecchio!! se hai altre info (o se altri ne hanno) postate pure!!

[mermaid]

Speriamo che il progetto venga esteso, se siamo uno dei pochi paesi insieme al portogallo dove non si può fare rifornimento con i pax a bordo

Per la tempistica ok, grazie mille poi sarebbe interessante sapere perché la Boeing cita delle cifre che evidentemente non vengono rispettate... forse ci vorrebbe più personale? (non lo so, sto solo chiedendo )

con più personale ridurresti sicuramente i tempi, ma anche dimezzandoli scenderesti a 30 minuti... te ne avanzano 15 per sbarcare e imbarcare 300 persone, cambiare equipaggio, gestire le assistenze, briefing, interventi tecnici (c'è sempre qualcosina da sistemare...). 45 sono obiettivamente troppo pochi e comunque è un calcolo che non ha senso, gli schedulati dei voli intercontinentali/lungo raggio tengono conto di altri fattori anche, come i migliori orari per raccogliere il feederaggio, o per arrivare a destinazione ad un orario decente... da noi a mxp stanno giù almeno 2 ore e mezza (a occhio eh, non ho controllato)

ok grazie quest'argomento mi interessa parecchio!! se hai altre info (o se altri ne hanno) postate pure!!

mah.. l'argomento è ampio... se hai domande, posta pure....

[gianlu]

sarebbe interessante capire come mai sul sito della Boeing vengono riportati tempi così ridotti per eseguire le varie operazioni, mentre mermaid ci dice che non bastano! Però dall'altro lato SuperMau ci dice che 45 minuti per un 732LR sono sufficienti....
sono abbastanza confuso perché Boeing e SuperMau affermano una cosa, mentre mermaid ne afferma un'altra... La mia speranza è quella di riuscire a determinare i tempi necessari a svolgere le varie operazioni dei vari liners... considerando anche più variabili...
L'ideale sarebbe una partecipazione alla discussione anche da parte dei piloti e di coloro che lavorano negli aeroporti, oltre a chiunque abbia info al riguardo
perché ora che sono stati messi in dubbio i dati dei wide bodies non vorrei che fossero "meno certi" anche quelli dei narrow bodies....

[m.forna]

mermaid, come ti ha già detto, lavora in ambiente aeroportuale da molti anni

[gianlu]

mermaid, come ti ha già detto, lavora in ambiente aeroportuale da molti anni

Lo so ci mancherebbe!! Anche la Boeing però mi pare che abbia a che fare con gli aerei da un bel po' di tempo
E anche SuperMau dovrebbe lavorare nel settore aeronautico se non erro!
Sto solo cercando di capire, senza screditare nessuno!!

[m.forna]

mermaid, come ti ha già detto, lavora in ambiente aeroportuale da molti anni

Lo so ci mancherebbe!! Anche la Boeing però mi pare che abbia a che fare con gli aerei da un bel po' di tempo
E anche SuperMau dovrebbe lavorare nel settore aeronautico se non erro!
Sto solo cercando di capire, senza screditare nessuno!!

si, anche supermau lavora a contatto con gli aerei.
la boeing, però, parla nel proprio interesse, può anche dire che un 777 può farcela in 15 minuti volendo, perchè, alla fine, quelle sono solo informazioni per appassionati come noi
anche la apple dice che l'iphone 4 può arrivare a 300 ore di autonomia, ma solo condizioni ottimali (ovvero stand-by), sfido chiunque a non ricaricare l'iphone almeno una volta al giorno dopo che ne ha fatto un utilizzo "normale".

[Bicio]

dico pure io la mia: ogni aeroporto stabilisce tempi di transito minimi per i vari aeromobili, questi (credo) sono un mix di tabelle del costruttore e anni di esperienza sul campo.
ora queando tu compagnia vuoi operare sullo scalo dovrai rispettare nella richiesta dello sloto anche questo parametro e nel caso tu chieda tempi di transito inferiori, questi devono essere approvati sia dal gestore che dall'handler altrimenti non se ne fa nulla. (mi ricordo che quando ero in stage a mxp la norvegian chiese un tt per il 737 di 30min e venne riufiutato)
ora non so in altri aeroporti ma come dice marmai 45 min per un 777-300 credo che li diano solo per scalo tecnico (tipo SQ, SIN_MXP_BCN_MXP_SIN) ma per una sosta "normale" il minimo tt sono 120min, 90 per il 767.
ovviamente alla compagnia non conviene mai chiedere tt inferiori a quelli parametrizzati dagli scali, perchè poi ogni ritardo lo paghi

spero di aver dato un contributo positivo
ciao!!!!!!!

[gianlu]

dico pure io la mia: ogni aeroporto stabilisce tempi di transito minimi per i vari aeromobili, questi (credo) sono un mix di tabelle del costruttore e anni di esperienza sul campo.
ora queando tu compagnia vuoi operare sullo scalo dovrai rispettare nella richiesta dello sloto anche questo parametro e nel caso tu chieda tempi di transito inferiori, questi devono essere approvati sia dal gestore che dall'handler altrimenti non se ne fa nulla. (mi ricordo che quando ero in stage a mxp la norvegian chiese un tt per il 737 di 30min e venne riufiutato)
ora non so in altri aeroporti ma come dice marmai 45 min per un 777-300 credo che li diano solo per scalo tecnico (tipo SQ, SIN_MXP_BCN_MXP_SIN) ma per una sosta "normale" il minimo tt sono 120min, 90 per il 767.
ovviamente alla compagnia non conviene mai chiedere tt inferiori a quelli parametrizzati dagli scali, perchè poi ogni ritardo lo paghi

spero di aver dato un contributo positivo
ciao!!!!!!!

Grazie!!

[tartan]

m.forna, pur con la sua giovane età ha capito perfettamente come stanno le cose. Il costruttore deve vendere la macchina, l'operatore deve farla volare, per questi semplici motivi l'operatore, di norma, non crede a quello che gli raccontano i vari costruttori, perciò prima di acquistare una nuova macchina si fa garantire in contratto tutte le promesse fatte dal costruttore e, se fosse determinante, anche il tempo di pulizia della macchina, (di norma sono ben altri molto più importanti). E' in sede di definizione dei garantiti che escono fuori tutte le magagne e le trattative spesso si infuocano!
Fra quello che dice la Boeing e quello che dice Mermaid, non ho dubbi su chi dare credito (o a chi dare credito o su a chi dare credito, come diavolo si dice?).

[ciccioxx92]

non ho dubbi su chi dare credito (o a chi dare credito o su a chi dare credito, come diavolo si dice?).

a su a chi a dare a credito. Melius abundare quam deficere, si diceva una volta.

Non ho dubbi nemmeno io..

[mermaid]

non ho dubbi su chi dare credito (o a chi dare credito o su a chi dare credito, come diavolo si dice?).

a su a chi a dare a credito. Melius abundare quam deficere, si diceva una volta.

Non ho dubbi nemmeno io..

cioè, vi sono creditrice a voi dunque??
passate in mp per l'Iban.....

[JT8D]

Ah un'altra cosa, davvero non si può rifornire con i passeggeri a bordo in Italia?

sull'ultima domanda ti rispondo velocemente di sì, al momento in italia e in portogallo non si può rifornire con i pax a bordo (a meno di non avere i vvff in piazzola, ma è una prestazione a pagamento estremamente costosa). a malpensa terminal2 abbiamo portato a conclusione un progetto pilota per colmare questa lacuna, il progetto è andato bene e dovrebbe essere esteso. forse jt8d ha postato un articolo sul portale se non ricordo male.

Complimenti per la memoria Sirenetta :

http://www.md80.it/2010/07/19/malpensa- ... ti-veloci/

http://www.md80.it/2010/12/20/enac-a-br ... nto-aerei/

Paolo

[PizzOne]

Qui qualche esempio:
Il primo è il tempo di sosta di un B777-300 ER
Non so se dall'immagine si vede, ma il tempo totale è funzione di molte variabili; quella significativa è quella critica.


In questa seconda immagine è riportato il turnaround per due situazioni diverse per un A380,
In particolare si è variata una sola variabile, e già tutto è cambiato.
A sinistra si utlizzano 4 porte per il galley service, a destra 3.


I tempi dati dai costruttori sono dei tempi ottimali (raggiungibili), che però difficilmente vengono ottenuti perchè tutto dovrebbe avvenire secondo un percorso preciso, che non sempre si può o (vuole) rispettare.

[gianlu]

Qui qualche esempio:
Il primo è il tempo di sosta di un B777-300 ER
Non so se dall'immagine si vede, ma il tempo totale è funzione di molte variabili; quella significativa è quella critica.


In questa seconda immagine è riportato il turnaround per due situazioni diverse per un A380,
In particolare si è variata una sola variabile, e già tutto è cambiato.
A sinistra si utlizzano 4 porte per il galley service, a destra 3.


I tempi dati dai costruttori sono dei tempi ottimali (raggiungibili), che però difficilmente vengono ottenuti perchè tutto dovrebbe avvenire secondo un percorso preciso, che non sempre si può o (vuole) rispettare.

Interessante! è già diverso da quello che avevo visto sul sito Boeing... potresti dirci la fonte così magari possiamo fare confronti x altri modelli?

[PizzOne]

Ho visto le tabelle Boeing solo adesso!
E' tratto da una lezione universitaria (non so la fonte originale);
Purtroppo non so neanche se si tratta di dati statistici, di una prova realmente fatta, o simulata.
La non coincidenza dei dati, potrebbe essere dovuta a condizioni (tipo nel refueling) diverse.
Comunque rimango dell'idea che le condizioni dettate dalle case costruttrici non sono utilizzate da nessuno.
Nella realtà il turnaround dipende dalla filosofia della compagnia aerea;
Ryanair con i suoi 737 ha una media di 25 minuti, risparmia nella pulizia, e dove può fa il refueling in contemporanea all'imbarco; diversa invece la filosofia Lufthansa;
Ogni compagnia aerea sviluppa un proprio modello, qui un esempio di Lufthansa:
Documento pdf

[gianlu]

La slide di PizzOne sul 777-300 ER sembra in accordo con quella presente nel sito della Boeing: la differenza sta nel fatto che quella B prende in esame una situazione nella quale si fa rifornimento con i pax a bordo, mentre quella di PizzOne sembra adattarsi più a una situazione come quella italiana o portoghese, dove in genere non si rifornisce con i pax a bordo... tuttavia a parte questa caratteristica le 2 slide sono molto simili...

Per quanto riguarda il 380 invece, quali sono le situazioni che possono portare a utilizzare 3 porte invece di 4 per il galley service?

[mermaid]

gianlu, queste slide e il sito della B tengono conto delle caratteristiche dell'aeromobile ma non delle risorse disponibili a compiere le operazioni. io posso anche fare catering da 4 galleys ma se non ho la via di fuga per la botte che rifornisce di carburante, uno di quei mezzi catering non lo posso attaccare... (è un esempio eh..)
capisci che hanno poco senso questi schemi? tengono solo conto di chi riceve il servizio e non di chi lo eroga, e i tempi - ceteris paribus - li determina quest'ultimo.

[sardinian aviator]

Vorrei segnalare che è di questi giorni una modifica al regolamento ENAC che riguarda proprio il rifornimento con pob. Se non ho letto male i VVF non devono più stare sottobordo ma vanno solo avvisati. Però sono necessarie modifiche al manuale del gestore e certificazioni varie.

[gianlu]

gianlu, queste slide e il sito della B tengono conto delle caratteristiche dell'aeromobile ma non delle risorse disponibili a compiere le operazioni. io posso anche fare catering da 4 galleys ma se non ho la via di fuga per la botte che rifornisce di carburante, uno di quei mezzi catering non lo posso attaccare... (è un esempio eh..)
capisci che hanno poco senso questi schemi? tengono solo conto di chi riceve il servizio e non di chi lo eroga, e i tempi - ceteris paribus - li determina quest'ultimo.

Capito, quindi dipende dalle risorse disponibili a compiere le operazioni, come dici tu
Ho letto che in Italia siamo un po' lenti con le operazioni di teminal servicing... è vero? sono più veloci altrove?
Gli unici casi nei quali i tempi di transito diminuiscono notevolmente possono essere quelli di scalo tecnico, come accennava bicio sopra?

ora non so in altri aeroporti ma come dice marmai 45 min per un 777-300 credo che li diano solo per scalo tecnico (tipo SQ, SIN_MXP_BCN_MXP_SIN) ma per una sosta "normale" il minimo tt sono 120min, 90 per il 767.

[mermaid]

Capito, quindi dipende dalle risorse disponibili a compiere le operazioni, come dici tu
Ho letto che in Italia siamo un po' lenti con le operazioni di teminal servicing... è vero? sono più veloci altrove?
Gli unici casi nei quali i tempi di transito diminuiscono notevolmente possono essere quelli di scalo tecnico, come accennava bicio sopra?

ora non so in altri aeroporti ma come dice marmai 45 min per un 777-300 credo che li diano solo per scalo tecnico (tipo SQ, SIN_MXP_BCN_MXP_SIN) ma per una sosta "normale" il minimo tt sono 120min, 90 per il 767.

siamo lenti proprio per la questione del carburante, che si risolve nel caso di scalo tecnico proprio perchè in questi casi sono previsti da contratto i vvff - con costi esorbitanti -, perchè le pulizie quando ci sono sono ridotte all'osso proprio per la presenza dei transiti a bordo (quindi magari si svuotano i waste, ma mica vai a passare l'aspirapolvere sotto al q.lo dei pax), perchè non si dovrebbe far catering... insomma, sbarchi i terminanti, fai il rabbocco(che è di poche migliaia di kg e quindi più rapido) e parti