Incidente del Monte serra e tangenti Lockheed (1977)

[karmakoma]

Scusate, non so se è la sezione giusta ma ho provato a cercare sul forum non trovando nulla, prima di pubblicare!

http://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_del_Monte_Serra

Qualcuno ha qualche informazione in più?

concordate con quanto riportano:
"Causa non conosciuta. Presunta inefficienza del velivolo o errore umano"

Un saluto.

[thranduil]

ho riletto con interesse la pagina wiki relativa al disastro, del quale avevo un qualche ricordo d'epoca.

non capisco però il riferimento nel titolo alle tangenti lockheed: non credo proprio che l'aereo sia caduto per colpa delle bustarelle americane.
si potrebbe discutere sull'opportunità che le FFAA si dotassero all'epoca del c-130, si può discutere sicuramente sul prezzo pagato, ma non mi pare proprio che la citata Presunta inefficienza del velivolo abbia niente a che spartire con le modalità di acquisto dello stesso...

[karmakoma]

ho riletto con interesse la pagina wiki relativa al disastro, del quale avevo un qualche ricordo d'epoca.

non capisco però il riferimento nel titolo alle tangenti lockheed: non credo proprio che l'aereo sia caduto per colpa delle bustarelle americane.
si potrebbe discutere sull'opportunità che le FFAA si dotassero all'epoca del c-130, si può discutere sicuramente sul prezzo pagato, ma non mi pare proprio che la citata Presunta inefficienza del velivolo abbia niente a che spartire con le modalità di acquisto dello stesso...

Ma navigando su wikipedia dicevano che l'aereo era troppo costoso anche in termini di maintenance perciò di una quota di quelli acquistati, hanno usato e cannibalizzato parti per la manutenzione...tra voli pindarici alcuni hanno sostenuto che l'incidente sia stato causato dalla cattiva manutenzione ma che il tutto sia stato insabbiato.

Di fatto non so quanto di vero possa esserci in questo processo "mentale" che ho elencato prendendo spunto da varie letture sul web, perciò magari chiedevo a chi era memore dell'evento o magari a qualcuno che possedeva più informazioni se poteva esporre il proprio punto di vista....grazie ancora!

[N176CM]

spostato in generiche

[Ashaman]

Mi rendo conto che l'incidente in oggetto è capitato negli anni 70, ma quello che mi domando è: è mai possibile che non avesse la scatola arancione (anche detta nera da persone ovviamente incapaci di distinguere i colori ) quell'aereo che non si è mai poi saputo cosa sia successo? È forse uno standard dei militari di tutto il mondo quello di essere al di sotto di tutti gli standard mondiali e loro unico desiderio sarebbe l'avere solo il fucile più grosso dell'avversario (che se fossi cattivo aggiungerei "per compensare forse qualche altra deficienza", ma visto che non sono cattivo non lo faccio ) e tutto il resto è relativo?

Ricordo infatti che in un documentario della Air Crash Investigation (se non sbaglio) mostrarono la ricostruzione dell'incidente che costò la vita ai passeggeri di un B732 militare americano addetto al trasporto VIP a Dubrovnik negli anni 90, e il lamento principale in quell'occasione da parte degli investigatori fu che se per i liner civili le scatole di registrazione sono obbligatorie, i militari invece come al solito fanno come ...zzo vogliono e non lo monta(va)no mai...

D'accordo, le lamentele in quel documentario non finivano li ma comprendevano l'assenza di un secondo RMI per ricevere i segnali di due NDB allo stesso tempo, che se fosse stato montato avrebbe dato, sembra da quanto scoperto, ai piloti dello sfortunato volo una maggior definizione della loro posizione, tra i due NDB che conducono alla RWY 12 di Dubrovnik (visto che l'ILS dell'aeroporto era stato sabotato durante la guerra civile e all'epoca dell'incidente non era ancora funzionante)...

E questo nell'esercito AMERICANO... non oso nemmeno tentare di ipotizzare a proposito del nostro...

E sia ben chiaro che per "esercito" lo intendo qui nel senso più ampio del termine, comprendente anche quindi dell'aviazione.

Perché mai decidere di privare un mezzo militare di un congegno importante come quello... o come tanti altri... perché aspettare di avere dei morti... per poi magari non fare niente lo stesso in proposito, a parte piangere le solite esclusivamente pubbliche e meglio se televisive lacrime di coccodrillo, come succede qui in italia e dimenticarsene del tutto appena le telecamere e l'attenzione pubblica è puntata altrove...

Qualcuno sa forse se i signori militari si sono messi al passo coi tempi, e se no, lo faranno mai?

No, perché a seguito di detto incidente, in cui morirono alcune teste d'uovo alte nella gerarchia politica americana, PARE che i militari americani abbiano deciso poi di aggiornare i loro mezzi... almeno quelli dedicati al trasporto delle teste d'uovo... gli altri... non si sa e non si deve sapere...

[albert]

A proposito di questo tragico incidente, ho trovato questo link: http://mmedia.kataweb.it/foto/24870429/ ... ei-cadetti .
Sono decisamente senza parole. Ritengo che questi animali andrebbero fatti lavorare in una salina....

PS: ho inserito il messaggio per cronaca. Non diamo soddisfazione a questi animali, non roviniamo il thread.

Alberto

[FAS]

Ritengo che questi animali andrebbero fatti lavorare in una salina....

troppo buono

..................

Tornando ai crash data recorder voglio evidenziare che é ormai la normalitá per le macchine militari volare senza di essa. Ci sono diversi motivi che non si possono trattare su di un forum, ma sono sicuro che in quell'occasione il suo utilizzo sarebbe stato accettabile dai protocolli di sicurezza e riservatezza.

[FAS]

per i liner civili le scatole di registrazione sono obbligatorie, i militari invece come al solito fanno come ...zzo vogliono e non lo monta(va)no mai...
...

non fanno come bip gli pare, seguono solo le regole stabilite, non vi é nulla di illegale
il comando forza aerea é airworthiness di se stessa.

ed é giusto che sia cosí!

pensa cosa succederebbe se l'ENAC dovesse gestire le autorizzazioni di volo per le posizione degli sraam sul tifone,
o magari setenziare sull'accuratezza del LINS

[sardinian aviator]

il comando forza aerea é airworthiness di se stessa.

Magari hai ragione, ma è una frase che mi sconcerta, soprattutto in tempo di pace, quando un aereo militare di qualsivoglia paese scorrazza in mezzo ad altri aerei civili.
Nessuno dovrebbe essere controllore di se stesso.

[sardinian aviator]

Personalmente non sono antimilitarista anche perchè alla mia età non credo più alla Befana. Ed avendo fatto il militare, al contrario di molti militaristi che hanno chiesto aiuto a papà per non farlo, mi permetto di aggiungere alcune cose.
Ogni Paese ha bisogno delle sue FF.AA. La nostra Costituzione mi pare dica parole sagge in merito. Io appartengo ancora alla vecchia categoria che vorrebbe, all'occorrenza, tutti i cittadini in armi e non già vorrei corpi separati dello, e spesso dallo, Stato, che perseguono obbiettivi di parte e non quelli comuni, che rispondono a regole proprie (ammesso che ve ne siano) e non a quelle generali.
Se un militare dice che un suo aereo in tempo di pace, per presunte superiori esigenze della Difesa, può volare al di sotto dei margini consentiti ad un aereo civile, anche se ciò facendo espone ad un rischio chi sta di sotto, e nessuno può sindacare né se le esigenze fossero davvero superiori, né altro, diciamo che non mi trova d'accordo.
Poi è chiaro che, se non si vuole fare la figura dei deficienti, occorre una sfera di segretezza e di discrezionalità nell'attività militare ma mai, e dico mai, potrò accettare che una F.A. possa autolegiferare, autocontrollarsi, autoprocessarsi ed autoassolversi. E questo lo dico credendo fermamente che le nostre FF.AA. siano la parte migliore di questo disgraziato Paese (spigole aviotrasportate a parte).

[Maxx]

Personalmente non sono antimilitarista anche perchè alla mia età non credo più alla Befana. Ed avendo fatto il militare, al contrario di molti militaristi che hanno chiesto aiuto a papà per non farlo, mi permetto di aggiungere alcune cose.
Ogni Paese ha bisogno delle sue FF.AA. La nostra Costituzione mi pare dica parole sagge in merito. Io appartengo ancora alla vecchia categoria che vorrebbe, all'occorrenza, tutti i cittadini in armi e non già vorrei corpi separati dello, e spesso dallo, Stato, che perseguono obbiettivi di parte e non quelli comuni, che rispondono a regole proprie (ammesso che ve ne siano) e non a quelle generali.
Se un militare dice che un suo aereo in tempo di pace, per presunte superiori esigenze della Difesa, può volare al di sotto dei margini consentiti ad un aereo civile, anche se ciò facendo espone ad un rischio chi sta di sotto, e nessuno può sindacare né se le esigenze fossero davvero superiori, né altro, diciamo che non mi trova d'accordo.
Poi è chiaro che, se non si vuole fare la figura dei deficienti, occorre una sfera di segretezza e di discrezionalità nell'attività militare ma mai, e dico mai, potrò accettare che una F.A. possa autolegiferare, autocontrollarsi, autoprocessarsi ed autoassolversi. E questo lo dico credendo fermamente che le nostre FF.AA. siano la parte migliore di questo disgraziato Paese (spigole aviotrasportate a parte).

Sottoscrivo dalla prima all'ultima parola e in particolare l'ultima frase.

[butterfly]

il comando forza aerea é airworthiness di se stessa.

Magari hai ragione, ma è una frase che mi sconcerta, soprattutto in tempo di pace, quando un aereo militare di qualsivoglia paese scorrazza in mezzo ad altri aerei civili.
Nessuno dovrebbe essere controllore di se stesso.

tempo di pace o no gli aerei militari devono volare anche in spazi civili per le loro missioni di competenza...

non capisco cosa ti sconcerta.....

Concordo con FAS anche se ammetto che all'inizio la cosa dava un certo "fastidio" anche a me.
Per ragioni di sicurezza e segretezza e' corretto che le FFAA siano le uniche con competenza di airworthiness e per quanto attiene la mia esperienza posso dire che le persone che ho incontrato non sono dei pazzi criminali e scriteriati, ne' in Italia ne' in altri Paesi.
Mi rendo conto che alcuni eventi passati siano potuti rimanere con molte ombre e questo come comune cittadino mi frustra.
Inoltre ricordo che chi si occupa di airwothiness nelle FA non sono dei cioccolattai ma gente che comunque ha la sua preparazione e la sua esperienza.
Daniela

[Valerio Ricciardi]

Nessuno dovrebbe essere controllore di se stesso.

Su questo, sono d'accordo per definizione, non per antimilitarismo viscerale, che proprio non mi appartiene pur non essendo davvero uno di quelli che si sentono affascinati dalle potenzialità belliche di un velivolo perché le associo principalmente all'idea di sangue, sofferenza e lutto, ma per semplice logica applicata (nelle intenzioni) all'etica di comportamento di qualsiasi categoria.

Ma naturalmente questioni che possono a volte essere legate a seri problemi di sucurezza nazionale non è che si può pensare possano andare in pasto a format di intrattenimento/dibattito nazional-popolare da picco di audience in prima serata.

Tutti storciamo il naso se veniamo a sapere che si è scoperto, dopo anni, che il tal funzionario dei servizi segreti ha tenuto un comportamento discutibile, si è interfacciato a componenti politiche sospettate di essere sostanzialmente antidemocratiche o adiacenti a frange eversive; e vorremmo che cose del genere non potessero mai accadere, e che esistesse un serio controllo democratico su quei corpi.

Però poi quando veniamo a sapere con mesi di ritardo che in "certi giorni" un lavoro frenetico, preoccupatissimo e diuturno di oscuri funzionari angosciati dall'enorme responsabilità che li investiva ha permesso di intercettare ed arrestare senza che la notizia trapelasse un gruppo di terroristi che stava già preparando un grande attentato in una metropolitana o un terminal di aeroporto, siamo tutti orgogliosi e pensiamo "menomale che abbiamo dei servizi segreti che funzionano". Il che è inevitabilmente un po' contraddittorio.

Rammento quando ci fu l'episodio, NON da barzelletta e NON solo dimostrativo, dei due Scud lanciati da una base libica da Gheddafi verso Lampedusa. I due missili, dotati di cariche convenzionali attive e innescate caddero in mare circa al limite della loro gittata, a una distanza dalla base di partenza per via della quale i loro antiquati sistemi inerziali potevano approssimativamente guidarli entro un "cerchio di caduta"... nel quale rientrava bene il centro abitato dell'isoletta sudmediterranea.

Come dire, a quella distanza di tiro anche uno solo di essi poteva BENISSIMO colpire le case, provocando con ogni probabilità una strage.
Dunque, era non solo una fanfaronata dimostrativa da generale dello stato libero di Bananas, ma tecnicamente un atto di guerra (pur fallito per circostanze in gran parte casuali).
La reazione politica del governo italiano, al di là dei toni formalmente furenti ... a stringere, fu improntata ad un livello di prudenza e di "appeasement sempre e comunque"... che indignò gran parte dell'opinione pubblica. Vi furono anche delle manifestazioni; in una di esse, ricordo come fosse ieri, vidi in TV sfilare (giustamente incavolatissime) delle persone che, di norma, teorizzavano una sorta di disarmismo unilaterale quasi da integralista della non-violenza. Avevano dei cartelli in cui si lamentavano del "governo imbelle", che oltre la classica "nota di protesta della Farnesina" non era andato.
In effetti, penso anch'io che una provocazione del genere Gheddafi con gli americani, i francesi o gli inglesi (degli israeliani non è il caso di parlare) non l'avrebbe tentata per l'effetto deterrente della certa e dolorosa reazione.

Ma che chiedessero a gran voce di bombardare coi nostri Tornado (solo) la base da cui eran partiti i missili... le stesse persone che ogni tre per due ripetevano di sognare un mondo disarmato... mi colpì non poco.
Ogni riferimento a botti piene e mogli ubriache non sarebbe a questo punto casuale.

I militari, in ogni caso, nelle società democratiche sono tecnicamente esecutori di volontà politiche.
In molti casi scelte, interventi, azioni esplicite che ci sembrano (spesso a me per primo) non davvero utili, o non opportune, o mal dosate come rapporto rischi/benefici andrebbero ascritte agli elettori che han dato vita alle maggioranze che han tracciato la road map ai militari. Cioè, in senso lato, a noi stessi.

Che quando entriamo in una cabina elettorale, siam dotati di matita copiativa. Un grande potere.

[FAS]

!!!!ATTENZIONE!!!!

Ragazzi vi invito a non ignorare l'esistenza delle seguenti informazioni:
Esiste la NATO Standardization Agency
Esistono le STANAG, che non sono altro che la standardizzazione delle norme di aeronavigabilitá delle forze NATO
Esiste l'EMAAG European Military Aviation Authorities Group
Esiste la NATO Military Aviation Authority

Queste agenzia hanno vari compiti tra i quali il compito di creare un livello di sicurezza standard uguale per tutte le forze aeree.
La macchina deve essere in buone condizioni (FIT) e sicura (SAFE) per volare in conformitá agli standard di progetto, costruzione e di manutenzione.
La macchina deve essere operata entro i suoi limiti di progetto.
Allora la macchina deve essere aeronavigabile dal punto di vista tecnico e dal punto di vista operazionale, e prima di ogni singola missione /volo si deve avere prova di aeronavigabilitá

I requisiti di aeronavigabilitá per le paittaforme militari sono
gli armamenti
il danno da battaglia
il sediolino eiettabile
l'inviluppo di volo estremo in funzione del carico bellico trasportato (es. se ho una config A-A devo poter essere capace dei 9G, se ho una A-S devo limitarmi a 5.5G)
ed un livello di rischio elevato e consistente al tipo di missione

Queste responsabilitá pur rimanendo a livello nazionale (ogni forza aerea é AW di se stessa), non sono diverse per ogni singola forza aerea. Ci sono dei regolamenti unici.

Bisogna fondamentalemente bilanciare la Missione Militare e la Sicurezza

Quindi queste autoritá stabiliscono le regole militari minime di aeronavigabilitá e di conseguenza gli standard.

Poi all'interno delle forze aeree ci sono altrettanti uffici di comptenza

[Valerio Ricciardi]

Grazie, FAS.

Tutto perfetto.

Naturalmente converrai con me che la caratteristica fortissima gerarchizzazione (indispensabile perché una struttura di tipo militare non si inceppi alla prima linea telefonica trovata occupata) e le necessità di riservatezza (ovvie, di cui ho scritto abbastanza) rendono potenzialmente più pericoloso, in determinate condizioni, l'effetto di decisioni puntuali di soggetti che hanno il potere di decidere, e che non sempre possono essere ottimali.

Per fare un battuta, c'è da essere davvero sollevati rendendosi conto a posteriori che trasportare spigole e aragoste fresche con voli di Stato su piattaforme dell'AM quantomeno non costituiva un tipo di attività operazionale particolarmente pericolosa, presumo, per uomini e mezzi ma contribuiva solo ad aumentare le ore di stress sulle cellule delle piattaforme coinvolte ed il nostro debito pubblico.

Perché una vocina mi dice che se per effettuare questi voli la piattaforma avesse dovuto operare abbastanza vicina ai suoi limiti operativi e magari in condizioni meteo severe, non per questo ci si sarebbe sentiti in dovere, a certi livelli, di evitare il rischio.

Regolamenti, definizione di standard comuni (cosa delicatissima e difficilissima), verifiche, manutenzione standardizzata e regole interne non possono sempre porre al riparo da una concezione autoreferenziale del potere di ordinare qualcosa a qualcuno, che ogni tanto è nei fatti dura a morire, non solo qui.

Ogni riferimento all'incidente del TU 154 in cui è morto (per sua colpa) il Presidente polacco e, purtroppo, con lui anche crew e tutti i passeggeri, non è casuale.

Chissà quante altre volte nella storia dell'aviazione son successe cose del genere, mai lo abbiam saputo e mai lo sapremo.

[FAS]

Grazie, FAS.
Naturalmente converrai con me che la caratteristica fortissima gerarchizzazione (indispensabile perché una struttura di tipo militare non si inceppi alla prima linea telefonica trovata occupata) e le necessità di riservatezza (ovvie, di cui ho scritto abbastanza) rendono potenzialmente più pericoloso, in determinate condizioni, l'effetto di decisioni puntuali di soggetti che hanno il potere di decidere, e che non sempre possono essere ottimali..

Convengo che in alcuni casi quanto dici é vero!
Ma... in tema di sicurezza del volo ognuno fa il suo dovere con professionalitá ad ogni livello di comando.