Punto Di Ristagno

[A320 Pilot]

ho fatto un ragionamento confermatemi se è giusto: nel punto di ristagno essendoci velocità di airflow = a 0 allora la pressione dinamica è 0 quindi se analizziamo il principio di bernoulli : static p + dynamic = costant vuol dire che se dobbiamo ottenere una costante come risultato allora la pressione statica al punto di ristagno dovrà essere massima e sarà uguale a quella totale.........mi confermate ????

grazie

[bulldog89]

confermo

[A320 Pilot]

perfetto grazie......ma quindi il massimo valore che la pressione statica può raggiungere al punto di ristagno è quello ambiente ???

[bulldog89]

non essendoci pressione dinamica sì....tieni presente che il punto di ristagno è solo un punto, non c'è una zona a pressione ambiente, è esclusivamente quel punto. Infatti appena ti sposti dal punto di ristagno la pressione totale è (tipicamente) più alta rispetto alla maggior parte degli altri punti sul profilo

[zittozitto]

non essendoci pressione dinamica sì....tieni presente che il punto di ristagno è solo un punto, non c'è una zona a pressione ambiente, è esclusivamente quel punto. Infatti appena ti sposti dal punto di ristagno la pressione totale è (tipicamente) più alta rispetto alla maggior parte degli altri punti sul profilo

io direi che non è così.
faccio una domanda ... ma la zona anteriore del profilo, non ha una velocità? non si muove nel fluido ?

[tartan]

non essendoci pressione dinamica sì....tieni presente che il punto di ristagno è solo un punto, non c'è una zona a pressione ambiente, è esclusivamente quel punto. Infatti appena ti sposti dal punto di ristagno la pressione totale è (tipicamente) più alta rispetto alla maggior parte degli altri punti sul profilo

io direi che non è così.
faccio una domanda ... ma la zona anteriore del profilo, non ha una velocità? non si muove nel fluido ?

Appoggio!

[Dav]

faccio una domanda ... ma la zona anteriore del profilo, non ha una velocità? non si muove nel fluido ?

In tutti i punti a contatto con il profilo alare l'aria è ferma. Bisogna anche dire che Bernoulli non va troppo bene per descrivere zone dentro allo strato limite. :=)

Il punto di ristagno è un punto ideale di separazione fra il flusso che va sopra l'ala e il flusso che passa sotto. Dovrebbe essere (non vorrei dire castronerie ) il punto in cui la v_(infinito) "sbatte" sul profilo perpendicolarmente (e quindi non può decidere se salire o scendere).

[bulldog89]

non essendoci pressione dinamica sì....tieni presente che il punto di ristagno è solo un punto, non c'è una zona a pressione ambiente, è esclusivamente quel punto. Infatti appena ti sposti dal punto di ristagno la pressione totale è (tipicamente) più alta rispetto alla maggior parte degli altri punti sul profilo

io direi che non è così.
faccio una domanda ... ma la zona anteriore del profilo, non ha una velocità? non si muove nel fluido ?

certo, appunto per questo c'è UN solo punto dove la velocità è nulla e come ha detto Dav rappresenta la "frontiera" tra il flusso che finisce sul dorso e quello che va sul ventre

ma forse non ho capito la domanda

edit: ho controllato sugli appunti di qualche mese fa, a me è stato spiegato così, quindi credo che la teoria sia giusta ma purtroppo non posso dire com'è nel mondo reale perchè quando abbiamo rilevato le pressioni sul profilo non abbiamo posizionato nessun sensore nel punto di ristagno (anche perchè visto che il PR varia con l'incidenza avremmo dovuto spostarlo con precisione millimetrica ogni volta)...o mi state dicendo che nella realtà il punto di ristagno non esiste?

[Dav]

o mi state dicendo che nella realtà il punto di ristagno non esiste?

Bravo è fondamentalmente un'entità matematica (che vien comoda per i calcoli della circolazione) e i tuoi sensori per poter rilevare la pressione nel punto di ristagno dovrebbero avere dimensioni imbarazzantemente piccole.

Diverso è il concetto di pressione di ristagno, uguale alla somma di pressione statica e cinetica (p + rho v^2/2g del Bernoulli). Si chiama così perché è la pressione che si avrebbe teoricamente arrestando un fluido senza introdurre perdite.

Se esistesse il punto di ristagno, se esistessero sensori di pressione infinitesimi e se avessi un profilo così bello da conoscere perfettamente la posizione del punto di ristagno, leggeresti proprio la pressione di ristagno.

[bulldog89]

o mi state dicendo che nella realtà il punto di ristagno non esiste?

Bravo è fondamentalmente un'entità matematica (che vien comoda per i calcoli della circolazione) e i tuoi sensori per poter rilevare la pressione nel punto di ristagno dovrebbero avere dimensioni imbarazzantemente piccole.

Diverso è il concetto di pressione di ristagno, uguale alla somma di pressione statica e cinetica (p + rho v^2/2g del Bernoulli). Si chiama così perché è la pressione che si avrebbe teoricamente arrestando un fluido senza introdurre perdite.

Se esistesse il punto di ristagno, se esistessero sensori di pressione infinitesimi e se avessi un profilo così bello da conoscere perfettamente la posizione del punto di ristagno, leggeresti proprio la pressione di ristagno.

grazie mille! credevo che con un calcolo supermegapreciso sulla posizione si potesse rilevare veramente il PR

[Dav]

grazie mille! credevo che con un calcolo supermegapreciso sulla posizione si potesse rilevare veramente il PR

no ma la posizione è perfettamente nota (per un dato angolo di incidenza), il problema è che essendo un punto (e non una "zona di ristagno") non è un luogo in cui puoi metterti a misurare qualcosa

[zittozitto]

insomma ... in questa zona di ristagno, la pressione è maggiore, uguale o minore di quella atmosferica ?
( ovviamente parliamo di un profilo che genera una forza aerodimanica ).

[A320 Pilot]

anche se magari è sbagliato non mi picchi vero ??? secondo me la pressione statica al punto di ristagno è uguale a quella ambiente.

[zittozitto]

anche se magari è sbagliato non mi picchi vero ??? secondo me la pressione statica al punto di ristagno è uguale a quella ambiente.

quindi il punto di ristagno posteriore ? che pressione avrebbe ?

[Dav]

insomma ... in questa zona di ristagno, la pressione è maggiore, uguale o minore di quella atmosferica ?
( ovviamente parliamo di un profilo che genera una forza aerodimanica ).

è maggiore, e "precisamente" uguale alla pressione di ristagno, che è p_atm + rho v^2/2g

[A320 Pilot]

noi sappiamo che static pressure + dynamic pressure = costante, quindi dove l'aria è ferma (ristagno) la pressione dinamica è zero perchè non c'è movimento, quindi la pressione statica deve essere quella massima ovvero quella ambientee quindi quella totale......io continuo a dire che è quella a valore ambientale, poi se non è giusto mi imparerò la motivazione di quella giusta ..

[zittozitto]

poni l'aria ferma e l'ala in movimento.
secondo te un sovrappressione nel punto di ristagno non la vedi ?
sulla pancia, quando corri in moto, un po' di spinta non la senti ?
dici che sulla panza, ha pressione ambiente ?

[mermaid]

poni l'aria ferma e l'ala in movimento.
secondo te un sovrappressione nel punto di ristagno non la vedi ?
sulla pancia, quando corri in moto, un po' di spinta non la senti ?
dici che sulla panza, ha pressione ambiente ?

adesso dico la stronzata, ma tanto da zittizitto due frustate le prendo volentieri :
la pressione la esercita la pancia (o l'ala) sull'aria e non viceversa (come mi sembra di aver capito dai vostri discorsi, ricordo che sono solo un'umile agente rampa )

[zittozitto]

poni l'aria ferma e l'ala in movimento.
secondo te un sovrappressione nel punto di ristagno non la vedi ?
sulla pancia, quando corri in moto, un po' di spinta non la senti ?
dici che sulla panza, ha pressione ambiente ?

adesso dico la stronzata, ma tanto da zittizitto due frustate le prendo volentieri :
la pressione la esercita la pancia (o l'ala) sull'aria e non viceversa (come mi sembra di aver capito dai vostri discorsi, ricordo che sono solo un'umile agente rampa )

per le frustate, da me sempre gratis e volentieri !!!!
si in questi esempi la pressione la esercita la panza ... il principio di reciprocità ci dice che l'effetto è lo stesso, sia che la panza stia ferma e l'aria si muove ... sia che l'aria si ferma e la panza in movimento.

il discorso è che il fluido in movimento verso un profilo, ha una sua energia cinetica e un suo valore di pressione.
una volta che "impatta" il profilo, e precisamente sul punto di ristagno, dove finisce l'energia cinetica se la pressione rimane uguale ?

[Dav]

quindi la pressione statica deve essere quella massima ovvero quella ambiente

No, sbagli tutto. La costante non è uguale alla pressione ambiente ma è semplicemente una costante (Bernoulli ha senso solo se lo applichi per confrontare due punti). Se la pressione massima sul profilo fosse quella ambiente, non avresti resistenza in un fluido in movimento! (o meglio, avresti solo la resistenza dovuta alla viscosità)

Poni il punto A lontano dall'ala e il punto B sul punto di ristagno. Secondo Bernoulli hai:

Codice: Seleziona tutto

pA + rho vA^2/2g = pB + rho vB^2/2g

(tutto questo vale SOLO trascurando le perdite e considerando l'aria incomprimibile [rhoA=rhoB] e in condizioni di moto laminare)

Quindi visto che vB = 0, hai

Codice: Seleziona tutto

pB = pA + rho vA^2/2g

in A (lontano dall'ala) c'è la pressione atmosferica (p_atm), quindi la pressione in B è uguale a:

Codice: Seleziona tutto

pB = p_atm + rho v^2/2g

la pressione la esercita la pancia (o l'ala) sull'aria e non viceversa

è uguale la tua pancia non distingue se ha un ventilatore puntato contro o se sta andando in moto. Il primo principio della cacarella conferma questa ipotesi.

[ingmb]

Guarda mo che figura di ......
Ma se Pstatica+rhoV^2mezzi=costante......e la pressione dinamica va a zero nel punto di ristagno.....non è che l'energia cinetica si trasforma in energia di pressione?
La Pstatica non cambia perchè non ha nessun motivo di cambiare (non si compie lavoro sul fluido), quindi se vale l'eq di Bernoulli allora la P totale sarà maggiore della Patm di una quota pari alla pressione dinamica.

Se così non fosse, allora le prese dinamiche davanti a tutti i motori airbreathing non servirebbero a molto....anche se nel caso particolare dei TF, le velocità non sono elevate quindi il flusso è poco 'energetico', ma ad alti Mach la questione si fa interessante: lo sviluppo dei famosi ramjet e scramjet, motori senza turbomacchine rotanti, è basata proprio sulla sola compressione ram. Dopo di che scatta l'OT e quindi mi fermo.

[alex111]

Al punto di ristagno il fluido e' fermo e tutti i parametri sono uguali alle grandezze totali (pressione, temperatura e densita').

In regimi di volo a velocita' basse, la compressibilita' del fluido e' trascurabile di conseguenza e' possibile trascurare la variazione di densita' semplificando l'equazione di conservazione dell'energia in quella che diventa l'equazione di bernoulli.
Al punto di ristagno il fluido e' considerato immobile rispetto al profilo, ma comunque con velocita' uguale alla velocita' del profilo; questa e' una condizione importante perche ci da' modo di trovare le quantita' totali dei parametri di riferimento (pressione, densita' e temperatura) usando solo i parametri esterni al profilo (velocita' di volo e pressione barometrica esterna = pressione statica)...

prendendo ad esempio la pressione totale al punto di ristagno:

pressione totale = pressione statica + 0.5 x densita statica x velocita di volo al quadrato

secondo il principio di bernoulli lungo una linea di flusso intorno al profilo la pressione totale non cambia e' sara uguale alla quantita' trovata usando la formula qui sopra.

Lungo il profillo variera' la velocita' locale, la densita' rimane costante considerando velocita' basse, e quindi la pressione locale variera' per mantenere la pressione totale costante.

Ad esempio... una linea di flusso lungo il dorso dell'ala sara' soggetta ad un’accelerazione a causa della geometria del profilo. La velocita' locale sara' di conseguenza maggiore rispetto alla velocita' del profilo alare, quindi per mantenere la pressione totale costante la pressione statica locale dovra' essere inferiore, dando luogo alla depressione dorsale dell'ala che genera la portanza...
Vorrei aggiungere che il principio di bernoulli, nonstante facilmente visualizzabile, non decrive in maniera completa come si genera la portanza intorno ad un profilo alare. Molti testi aerodinamici preferiscono la teoria di kutta-joukowski, che descrive il flusso intorno ad un profilo alare come un foglio vortico generato da un vortice di avviamento... questa e’ completa dal punto di vista matematico, ma molto complicata e con pochi principi fisici facilmente visualizzabili...

alex.