VOR e NDB

[simonedonnini80]

Si ma tra il conrollore di volo e il pilota la lingua inglese è obbligatoria? anche se sono tutti due italiani ?

[AirGek]

Si ma tra il conrollore di volo e il pilota la lingua inglese è obbligatoria? anche se sono tutti due italiani ?

Teoricamente si...

[teozena]

Ciao Ragazzi,
ma senza GPS come faccio a dirigermi, e sapere se sono sulla "retta via", per un FIX??

Grazie

[Outermarker]

Ciao Ragazzi,
ma senza GPS come faccio a dirigermi, e sapere se sono sulla "retta via", per un FIX??

Grazie

Come è stato spiegato sopra, i fix strumentali sono localizzabili con gli strumenti di radio-navigazione, in quanto sono sempre posizionati all'intersezione tra le radiali di due stazioni VOR, oppure ad un certo valore DME lungo una radiale VOR. Per cui:
se il fix è IFR lo raggiungi con gli strumenti di radio-navigazione, se il fix è VFR (che è identificato da un elemento caratteristico del terreno) lo raggiungi utilizzando cartina, bussola e orologio, e lo riconosci guardando fuori.

[teozena]

Ok... Ma nel caso si tratti di un FIX ifr....

Come si raggiunge???? Ti vettora l'ATC??? Oppure bisogna farlo da soli???

Qualcuno può postare un'esempio???

Grazie

[AirGek]

Ok... Ma nel caso si tratti di un FIX ifr....

Come si raggiunge???? Ti vettora l'ATC??? Oppure bisogna farlo da soli???

Qualcuno può postare un'esempio???

Grazie

Su un FIX IFR non ti ci dirigi se sei in VFR. Se sei in IFR e ti dicono "proceed direct to" e tu non hai a disposizione il GPS siccome sei in volo e non davanti ad un monitor con una tazzona di caffe caldo con sopra scritto "Air Traffic Controller" gli rispondi "unable".

[teozena]

Ciao Ragazzi,
ma senza GPS come faccio a dirigermi, e sapere se sono sulla "retta via", per un FIX??

Grazie

Come è stato spiegato sopra, i fix strumentali sono localizzabili con gli strumenti di radio-navigazione, in quanto sono sempre posizionati all'intersezione tra le radiali di due stazioni VOR, oppure ad un certo valore DME lungo una radiale VOR. Per cui:
se il fix è IFR lo raggiungi con gli strumenti di radio-navigazione, se il fix è VFR (che è identificato da un elemento caratteristico del terreno) lo raggiungi utilizzando cartina, bussola e orologio, e lo riconosci guardando fuori.

Ok... Poniamo il caso che io sia in volo in mezzo all'Atlantico...
Senza avvalermi del GPS, quindi non avendo coordinate geografiche.. (giusto???), come faccio a impostare la prua per arrivare al FIX????
E' qui che non mi quadra...

[Zapotec]

Ok... Poniamo il caso che io sia in volo in mezzo all'Atlantico...
Senza avvalermi del GPS, quindi non avendo coordinate geografiche.. (giusto???), come faccio a impostare la prua per arrivare al FIX????
E' qui che non mi quadra...

Quando volavano in mezzo all'atlantico nell'era del non GPS c'erano le piattaforme inerziali e sistemi di navigazione a lungo raggio (Loran e Omega-C) che in pratica davano la posizione (latitudine e longitudine). E dove non c'era un computer che ti disegnava la righetta da seguire sul monitor (intendo la strumentazione di bordo, ovviamente) c'era un abile navigatore (ehmmm nel senso di persona fisica!) che faceva di conto per portarti dove serviva

ciao !!!

[teozena]

Ok... Poniamo il caso che io sia in volo in mezzo all'Atlantico...
Senza avvalermi del GPS, quindi non avendo coordinate geografiche.. (giusto???), come faccio a impostare la prua per arrivare al FIX????
E' qui che non mi quadra...

Quando volavano in mezzo all'atlantico nell'era del non GPS c'erano le piattaforme inerziali e sistemi di navigazione a lungo raggio (Loran e Omega-C) che in pratica davano la posizione (latitudine e longitudine). E dove non c'era un computer che ti disegnava la righetta da seguire sul monitor (intendo la strumentazione di bordo, ovviamente) c'era un abile navigatore (ehmmm nel senso di persona fisica!) che faceva di conto per portarti dove serviva

ciao !!!

Grazie Zapotec,
quindi... Sapendo le mie coordinate... E sapendo quelle del FIX, non mi resta altro che tracciare sulla carta la rotta da seguire... E poi riferire il valore di prua al comandante...
Giusto???

grazie

[Zapotec]

quindi... Sapendo le mie coordinate... E sapendo quelle del FIX, non mi resta altro che tracciare sulla carta la rotta da seguire... E poi riferire il valore di prua al comandante...
Giusto???

Bhe non sono pilota, ma parlando proprio a grandi linee così come ne stiamo parlando, direi che a livello di logica è così. Ovviamente nella realtà non è così semplice, in quanto, per esempio, bisogna considerare le componenti del vento e delle correnti.
Il computer attualmete (confrontanto ed integrando continuamente i dati di prua e velocità, con la posizione reale) è in grado di avere sempre direzione e intensità del vento relativo, mentre navigando "manualmente" la stima và rivista continuamente, probabilmente creandosi dei "fix" ("virtuali") intermedi prima di arrivare al fix destinazione

Ciao !

[Tony88]

lasciando stare l'atlantico che è un esempio a se...
ti ho fatto questo disegnino:
è riportato un fix a muzzo e due VOR anch'essi a muzzo con i quali i tuoi due apparati di bordo sono sintonizzati (spero che tu sappia come funziona un VOR )
come vedi ho messo che il FIX si trova al punto di intersezione della radiale 265 del VOR 1 e della radiale 010 del VOR 2...
facciamo finta che il tuo aereo sta percorrendo a radiale 265 outbound il VOR1 e il suo CDI (Course Deviation Indicator = la lancetta che c'è nel tondino) è al centro perchè vuol dire che sei sulla giusta "autostrada" ossia la 265°...nel momento in cui il velivolo comincia ad avvicinarsi alla radiale 010° del VOR2, il CDI del secondo strumento comincierà a muoversi....nel momento in cui esso si porta al centro come indicato nella figura vuol dire che il tuo velivolo si trova sull'"autostrada" 010....ora....dato che il fix si trova nell'intersezione tra queste due autostrade, vuol dire che contemporaneamente dovrai trovarti sia sulla rad 010° sia sulla 265°....dalla figura che ho postato tu sei su questo punto, e quindi sul FIX nel momento in cui i due CDI si trovano al centro...
spero di essere stato il più chiaro pox

[teozena]

lasciando stare l'atlantico che è un esempio a se...
ti ho fatto questo disegnino:
è riportato un fix a muzzo e due VOR anch'essi a muzzo con i quali i tuoi due apparati di bordo sono sintonizzati (spero che tu sappia come funziona un VOR )
come vedi ho messo che il FIX si trova al punto di intersezione della radiale 265 del VOR 1 e della radiale 010 del VOR 2...
facciamo finta che il tuo aereo sta percorrendo a radiale 265 outbound il VOR1 e il suo CDI (Course Deviation Indicator = la lancetta che c'è nel tondino) è al centro perchè vuol dire che sei sulla giusta "autostrada" ossia la 265°...nel momento in cui il velivolo comincia ad avvicinarsi alla radiale 010° del VOR2, il CDI del secondo strumento comincierà a muoversi....nel momento in cui esso si porta al centro come indicato nella figura vuol dire che il tuo velivolo si trova sull'"autostrada" 010....ora....dato che il fix si trova nell'intersezione tra queste due autostrade, vuol dire che contemporaneamente dovrai trovarti sia sulla rad 010° sia sulla 265°....dalla figura che ho postato tu sei su questo punto, e quindi sul FIX nel momento in cui i due CDI si trovano al centro...
spero di essere stato il più chiaro pox

Grazie mille Tony... Più chiaro di così non potevi essere...

[Tony88]

lasciando stare l'atlantico che è un esempio a se...
ti ho fatto questo disegnino:
è riportato un fix a muzzo e due VOR anch'essi a muzzo con i quali i tuoi due apparati di bordo sono sintonizzati (spero che tu sappia come funziona un VOR )
come vedi ho messo che il FIX si trova al punto di intersezione della radiale 265 del VOR 1 e della radiale 010 del VOR 2...
facciamo finta che il tuo aereo sta percorrendo a radiale 265 outbound il VOR1 e il suo CDI (Course Deviation Indicator = la lancetta che c'è nel tondino) è al centro perchè vuol dire che sei sulla giusta "autostrada" ossia la 265°...nel momento in cui il velivolo comincia ad avvicinarsi alla radiale 010° del VOR2, il CDI del secondo strumento comincierà a muoversi....nel momento in cui esso si porta al centro come indicato nella figura vuol dire che il tuo velivolo si trova sull'"autostrada" 010....ora....dato che il fix si trova nell'intersezione tra queste due autostrade, vuol dire che contemporaneamente dovrai trovarti sia sulla rad 010° sia sulla 265°....dalla figura che ho postato tu sei su questo punto, e quindi sul FIX nel momento in cui i due CDI si trovano al centro...
spero di essere stato il più chiaro pox

Grazie mille Tony... Più chiaro di così non potevi essere...

di niente

[Outermarker]

lasciando stare l'atlantico che è un esempio a se...
ti ho fatto questo disegnino:
è riportato un fix a muzzo e due VOR anch'essi a muzzo [...]

Scusatemi per la mia ignoranza contadina... ho cercato nel dizionario italiano ma non ho trovato nulla. Cosa vuol dire "a muzzo"???

[teozena]

lasciando stare l'atlantico che è un esempio a se...
ti ho fatto questo disegnino:
è riportato un fix a muzzo e due VOR anch'essi a muzzo [...]

Scusatemi per la mia ignoranza contadina... ho cercato nel dizionario italiano ma non ho trovato nulla. Cosa vuol dire "a muzzo"???

Almeno qui a Genova... Vuol dire a caso....
Ma non credo che tu lo possa trovare sul dizionario.... E' più Slang, che italiano... Credo...

Ciao

[AirGek]

lasciando stare l'atlantico che è un esempio a se...
ti ho fatto questo disegnino:
è riportato un fix a muzzo e due VOR anch'essi a muzzo [...]

Scusatemi per la mia ignoranza contadina... ho cercato nel dizionario italiano ma non ho trovato nulla. Cosa vuol dire "a muzzo"???

Almeno qui a Genova... Vuol dire a caso....
Ma non credo che tu lo possa trovare sul dizionario.... E' più Slang, che italiano... Credo...

Ciao

Ah ecco, quindi lo sentiremo spesso nel prossimo episodio di GTA, Grand Theft Auto Genova

[Tony88]

scusa te ho usato uno slang italiano, comunque sta per "a caso"

[ciccioxx92]

Beh anche al sud a muzzo vale per a caso!

[Tony88]

Beh anche al sud a muzzo vale per a caso!

si e infatti i nordisti lo prendono come un termine loro -.-'

[ciccioxx92]

Beh anche al sud a muzzo vale per a caso!

si e infatti i nordisti lo prendono come un termine loro -.-'

[simonedonnini80]

Una curiosità parlando sempre di questi cambi di direzione o virate durante il volo di crociera con quali gradi avviene la virata? Nel senso che se sono al bagno o sono in piedi sul corridoio non mi accorgo di niente?

[**F@b!0**]

Una curiosità parlando sempre di questi cambi di direzione o virate durante il volo di crociera con quali gradi avviene la virata? Nel senso che se sono al bagno o sono in piedi sul corridoio non mi accorgo di niente?

l'angolo non è fisso!!!!!!
dipende dalla tua velocità, normalmente le virate vengono fatte in modo da effettuare 180° in un minuto, e si aggirano tra i 20° e i 30° di bank (i piloti mi correggeranno), se tu sei in bagno o in piedi nel corridoio non ti senti cadere perchè la componente peso dirante queste virate standard, anche se realmente è verso il basso (suolo), a bordo viene sentita sommata (vettorialmente) alla forza centrifuga, il risultato è un vettore normale al pavimento, per cui anche se ti accorgi che ti stai inclinando non hai la sensazione di cadere (non precipitare!!!!)

[Echo]

Su un FIX IFR non ti ci dirigi se sei in VFR.

Perchè se sei VFR non puoi volare sui punti IFR? La navigazione VFR mica è vincolata ai fiumi, campanili e ferrovie!! Un VFR è liberissimo di volare anche in aerovia fino a FL195 (visto che fino a FL115 sono "E" e fino a FL195 "D"). A questo punto volerà VOR/DME e FIX... mantenendo regole del volo VFR (con relativi diritti/doveri). Nel mio spazio aereo molti FIX sono diventati di uso comune anche come punti di riporto VFR.

Se sei in IFR e ti dicono "proceed direct to" e tu non hai a disposizione il GPS siccome sei in volo e non davanti ad un monitor con una tazzona di caffe caldo con sopra scritto "Air Traffic Controller" gli rispondi "unable".

Che bell'immagine che hai di noi! Comunque non beviamo le brodaglie americane/tedesche: quindi non abbiamo tazzone fumanti sempre vicino a noi!! Al massimo il bicchierino di plastica della macchinetta che in un sorso finisce!!

[simonedonnini80]

Grazie mile, un ultima curiosità,guardando moltissimi video su you-tube ho visto i piloti virare con la "rotellina" dell' heading però penso di aver capito (ameno spero) che l'aereo è guidato dal Flight Management Computer.Durante il volo di crociera e quindi per le virate di cui si parlava sopra è tutto merito dell' FMC? l' HDG si usa solo in fase di avvicinamento? Non so se sono stato chiaro...

[AirGek]

Su un FIX IFR non ti ci dirigi se sei in VFR.

Perchè se sei VFR non puoi volare sui punti IFR? La navigazione VFR mica è vincolata ai fiumi, campanili e ferrovie!! Un VFR è liberissimo di volare anche in aerovia fino a FL195 (visto che fino a FL115 sono "E" e fino a FL195 "D"). A questo punto volerà VOR/DME e FIX... mantenendo regole del volo VFR (con relativi diritti/doveri). Nel mio spazio aereo molti FIX sono diventati di uso comune anche come punti di riporto VFR.

Non ho detto che non ci puoi volare, ho detto che non ti ci dirigi. Io in VFR mica dico al controllore che riporterò raggiungendo RAMEN o KOVAS. Giuridicamente parlando hai pienamente ragione.

Se sei in IFR e ti dicono "proceed direct to" e tu non hai a disposizione il GPS siccome sei in volo e non davanti ad un monitor con una tazzona di caffe caldo con sopra scritto "Air Traffic Controller" gli rispondi "unable".

Che bell'immagine che hai di noi! Comunque non beviamo le brodaglie americane/tedesche: quindi non abbiamo tazzone fumanti sempre vicino a noi!! Al massimo il bicchierino di plastica della macchinetta che in un sorso finisce!!

Peccato, fosse cosi magari saresti più rilassato e ti saresti fatto una risatina leggendo questa immagine che ho di voi.

P.S: io so chi siete, cosa fate e come lo fate (min**ia sembra na minaccia ). Questa immagine ce l'ha Hollywood.

[Zapotec]

Grazie mile, un ultima curiosità,guardando moltissimi video su you-tube ho visto i piloti virare con la "rotellina" dell' heading però penso di aver capito (ameno spero) che l'aereo è guidato dal Flight Management Computer.Durante il volo di crociera e quindi per le virate di cui si parlava sopra è tutto merito dell' FMC? l' HDG si usa solo in fase di avvicinamento? Non so se sono stato chiaro...

Dipende dalla modalità impostata sull'autopilota. Di solito l'fmc può interagire con l'ap sia per il profilo verticale, sia per quello "orizzontale" (direzione). Però se tu cambi la modalità dell'autopilota, lo sganci dall'fmc e imposterai quello che ti serve. Normalmente, ad esempio, in finale ILS l'ap, se usato, sicuramente sarà sganciato dall'fmc e seguirà "istruito" per agganciare e mantenere LOC e/o GS.

ciao!

[simonedonnini80]

Quindi è esatto dire che l'autopilota è quella parte di pannello che comprende speed hdg e altitudine e il FMC è un computer a parte ?

[Zapotec]

Quindi è esatto dire che l'autopilota è quella parte di pannello che comprende speed hdg e altitudine e il FMC è un computer a parte ?

Si, ad esempio (non che l'unico che conosco appena appena) nell'md80 nella versione senza avionic upgrade, l'fmc non c'era ma il DFGC (cioè l'autopilota) era presente.
In pratica poi con la comparsa dell'fmc, l'autopilota può "prendere" i dati dal pannello sul cruscotto (da parte del pilota) oppure dal computer dell'fms (che gestisce anche le altre cose relative al volo... performance e rotte ad esempio)

ciao !

[simonedonnini80]

Oggi pensavo... quant'è lunga una radiale?
Se una radiale è (in poche parole e in termine non tecnico) una linea immaginaria che parte dalla stazione VOR fino a... quanti km o miglia si estende?

[AirGek]

Oggi pensavo... quant'è lunga una radiale?
Se una radiale è (in poche parole e in termine non tecnico) una linea immaginaria che parte dalla stazione VOR fino a... quanti km o miglia si estende?

In linea teorica all'infinito. In linea pratica finchè c'è segnale, il che dipende da quota e potenza del trasmettitore e del ricevitore, presenza di ostacoli lungo la radiale.

La formula che viene utilizzata per stabilire il range teorico massimo di un segnale VHF è se non ricordo male 1,23 x radice quadrata della quota del trasmettitore espressa in FL + 1,23 x radice quadrata della quota del ricevitore espressa in FL.

[Zapotec]

Oggi pensavo... quant'è lunga una radiale?
Se una radiale è (in poche parole e in termine non tecnico) una linea immaginaria che parte dalla stazione VOR fino a... quanti km o miglia si estende?

In linea teorica all'infinito. In linea pratica finchè c'è segnale, il che dipende da quota e potenza del trasmettitore e del ricevitore, presenza di ostacoli lungo la radiale.

La formula che viene utilizzata per stabilire il range teorico massimo di un segnale VHF è se non ricordo male 1,23 x radice quadrata della quota del trasmettitore espressa in FL + 1,23 x radice quadrata della quota del ricevitore espressa in FL.

La potenza, e quindi la distanza massima di ricezione del segnale, non dipende anche dal "tipo" di vor ? (di aerovia, terminale, ecc ecc ) ?

[AirGek]

Oggi pensavo... quant'è lunga una radiale?
Se una radiale è (in poche parole e in termine non tecnico) una linea immaginaria che parte dalla stazione VOR fino a... quanti km o miglia si estende?

In linea teorica all'infinito. In linea pratica finchè c'è segnale, il che dipende da quota e potenza del trasmettitore e del ricevitore, presenza di ostacoli lungo la radiale.

La formula che viene utilizzata per stabilire il range teorico massimo di un segnale VHF è se non ricordo male 1,23 x radice quadrata della quota del trasmettitore espressa in FL + 1,23 x radice quadrata della quota del ricevitore espressa in FL.

La potenza, e quindi la distanza massima di ricezione del segnale, non dipende anche dal "tipo" di vor ? (di aerovia, terminale, ecc ecc ) ?

Si certo, ma ciò che differenzia principalmente le varie tipologie di antenne è proprio la loro potenza di emissione, ridotta per il terminale, elevata per gli HVOR (alta quota).

[simonedonnini80]

Perchè nella formula hai detto che dipende dall' altitudine espressa il FL del trasmettitore ? un VOR non è sempre al suolo? poi zapotec fa riferimento ad un tipo di VOR di aerovia c'è un antenna a 20000 ft?

[AirGek]

Perchè nella formula hai detto che dipende dall' altitudine espressa il FL del trasmettitore ? un VOR non è sempre al suolo? poi zapotec fa riferimento ad un tipo di VOR di aerovia c'è un antenna a 20000 ft?

Si, però magari quel suolo si trova a 7000ft di elevazione rispetto al livello del mare. Comunque per chiarezza diciamo che anzichè espressa in FL la quota, del trasmettitore cosi come del ricevitore, va espressa in decine di migliaia di piedi sopra il livello del mare.

Poi VOR d'aerovia non significa che sta fisicamente nell'aerovia, come un VOR terminale non vuol dire che sta morendo

[Zapotec]

poi zapotec fa riferimento ad un tipo di VOR di aerovia c'è un antenna a 20000 ft?

Ovviamente no però sono i vor (trasmetittori) adeguati per fare da riferimento ai fix di aerovia, quindi devono avere garanzie di essere ben ricevuti anche a quote elevate e distanze sufficienti per coprire la tratta.
Credo, appunto, che la differenza dipenda essenzialmente dalla potenza irradiata, in quanto sui lobi di irradiazione, con i vor moderni (doppler) credo che poco si possa fare ... cioè credo che le stazioni, a terra, siano come layout tutte uguali... previa smentita da chi li conosce meglio

ciao !