inconveniente grave KLM

[Luke3]

Vabbè fra un pò allora mettiamoci anche Mourinho così facciamo direttamente "Zeru Tituli"

[sigmet]

Questa parte del forum non dovrebbe essere una parte tecnica? Per me questi erano imbriaki non sembra un commento molto tecnico... Sarebbe utile sapere le condi meteo sul campo in quel giorno qualcuno conosce un sito dove si possono recuperare i metar passati?

Da qui in poi faccio supposizioni.



Alex.

In questa area non si fanno neanche supposizioni.

[alex111]

Ciao.. interessante la tua analisi... da quel che ho capito dici che i piloti, abituati a rullare sulla B per avviarsi al decollo, trovandosi a rullare sulla A si potrebbero essere erroneamente allineati alla B credendola la pista ( la B era inoperativa causa neve...ipotesi)..

però mi sorge un dubbio... se la B era inoperativa causa neve immagino fosse ricoperta da un manto uniforme... i piloti sii sarebbero apprestati a decollare su una distesa di neve priva di riferimenti????

La B e' la via normale per rulllarare alla 36C in decollo, visto che si sono allineati sulla B mi sembra molto verosimile che abbiano usato la A che di solito e' usata per aerei che transitano in direzione opposta.

Il fatto che la B sia stata chiusa non necessariamente implica che sia stata completamente coperta di neve; se ci sono condizioni di ghiaccio o neve l'aeroporto deve mettere in atto tutte delle procedure di sghiacciamento, spazzare via la neve per mantenere pista e via di rullaggio libere e fare dei calcoli del coefficente di frenata.
Essendo un bel po' di lavoro per l'aeroporto tutto cio', queste procedure si applicano solo su delle vie "fondamentali", conseguentemente chiudendo il resto non tanto perche' le condizioni presenti ne evitino l'uso, quanto a modo di prevenzione e per rispiare lavoro e tempo.

Quindi la B nonstante fosse chiusa non necessarimente era completamente innevata, certo magari i markings e le luci non erano cosi ovvie come uno potrebbe pensare a causa della neve lasciata indisturbata sul suolo... in aggiunta appunto all'abitudine dei piloti a fare certi movimenti a terra diversi, questo fatto potrebbe aver influito sull'evento.

X sigmet: scusa, preferisci tornare ai commenti "secondo me erano imbriaki"? le mie supposizioni si basano sulle condizioni meteo generiche di quel giorno, su l'aver visto piste e taxiway innevate ed anke troppe ultimamente e sulla cartina delle vie di rullaggio della 36C... questo penso basti per analizzare cosa potrebbe aver influenzato l'errore fatto dai due piloti KLM.

Alex.

[Ayrton]

Ciao.. interessante la tua analisi... da quel che ho capito dici che i piloti, abituati a rullare sulla B per avviarsi al decollo, trovandosi a rullare sulla A si potrebbero essere erroneamente allineati alla B credendola la pista ( la B era inoperativa causa neve...ipotesi)..

però mi sorge un dubbio... se la B era inoperativa causa neve immagino fosse ricoperta da un manto uniforme... i piloti sii sarebbero apprestati a decollare su una distesa di neve priva di riferimenti????

La B e' la via normale per rulllarare alla 36C in decollo, visto che si sono allineati sulla B mi sembra molto verosimile che abbiano usato la A che di solito e' usata per aerei che transitano in direzione opposta.

Il fatto che la B sia stata chiusa non necessariamente implica che sia stata completamente coperta di neve; se ci sono condizioni di ghiaccio o neve l'aeroporto deve mettere in atto tutte delle procedure di sghiacciamento, spazzare via la neve per mantenere pista e via di rullaggio libere e fare dei calcoli del coefficente di frenata.
Essendo un bel po' di lavoro per l'aeroporto tutto cio', queste procedure si applicano solo su delle vie "fondamentali", conseguentemente chiudendo il resto non tanto perche' le condizioni presenti ne evitino l'uso, quanto a modo di prevenzione e per rispiare lavoro e tempo.

Quindi la B nonstante fosse chiusa non necessarimente era completamente innevata, certo magari i markings e le luci non erano cosi ovvie come uno potrebbe pensare a causa della neve lasciata indisturbata sul suolo... in aggiunta appunto all'abitudine dei piloti a fare certi movimenti a terra diversi, questo fatto potrebbe aver influito sull'evento.

X sigmet: scusa, preferisci tornare ai commenti "secondo me erano imbriaki"? le mie supposizioni si basano sulle condizioni meteo generiche di quel giorno, su l'aver visto piste e taxiway innevate ed anke troppe ultimamente e sulla cartina delle vie di rullaggio della 36C... questo penso basti per analizzare cosa potrebbe aver influenzato l'errore fatto dai due piloti KLM.

Alex.

non si usa la K in questo forum come abbreviazione, grazie

[anonymous12345]

Ciao.. interessante la tua analisi... da quel che ho capito dici che i piloti, abituati a rullare sulla B per avviarsi al decollo, trovandosi a rullare sulla A si potrebbero essere erroneamente allineati alla B credendola la pista ( la B era inoperativa causa neve...ipotesi)..

però mi sorge un dubbio... se la B era inoperativa causa neve immagino fosse ricoperta da un manto uniforme... i piloti sii sarebbero apprestati a decollare su una distesa di neve priva di riferimenti????

La B e' la via normale per rulllarare alla 36C in decollo, visto che si sono allineati sulla B mi sembra molto verosimile che abbiano usato la A che di solito e' usata per aerei che transitano in direzione opposta.

Il fatto che la B sia stata chiusa non necessariamente implica che sia stata completamente coperta di neve; se ci sono condizioni di ghiaccio o neve l'aeroporto deve mettere in atto tutte delle procedure di sghiacciamento, spazzare via la neve per mantenere pista e via di rullaggio libere e fare dei calcoli del coefficente di frenata.
Essendo un bel po' di lavoro per l'aeroporto tutto cio', queste procedure si applicano solo su delle vie "fondamentali", conseguentemente chiudendo il resto non tanto perche' le condizioni presenti ne evitino l'uso, quanto a modo di prevenzione e per rispiare lavoro e tempo.

Quindi la B nonstante fosse chiusa non necessarimente era completamente innevata, certo magari i markings e le luci non erano cosi ovvie come uno potrebbe pensare a causa della neve lasciata indisturbata sul suolo... in aggiunta appunto all'abitudine dei piloti a fare certi movimenti a terra diversi, questo fatto potrebbe aver influito sull'evento.

X sigmet: scusa, preferisci tornare ai commenti "secondo me erano imbriaki"? le mie supposizioni si basano sulle condizioni meteo generiche di quel giorno, su l'aver visto piste e taxiway innevate ed anke troppe ultimamente e sulla cartina delle vie di rullaggio della 36C... questo penso basti per analizzare cosa potrebbe aver influenzato l'errore fatto dai due piloti KLM.

Alex.

Ciao... la tua ipotesi e il tuo ragionamento mi paiono plausibili... mi chiedo, però, a che carico di lavoro/stress erano sottoposti i piloti..

dico questo perchè, per esperienza diretta, durante una nevicata le vie di rullaggio si coprono velocemente di neve se non pulite con costanza.. quest'inverno l'ho potuto verificare direttamente a MXP (durante una delle Emergenze Neve che mi son fatto ).. piazzole e raccordi che non venivano puliti "sparivano" sotto uno strato bianco nel giro di poco tempo, diventando indistinguibili...

detto questo ripeto: per non distinguere tra un raccordo chiuso ( e non pulito) e una pista aperta ma contaminata dovevano essere belli distratti...

[sigmet]

X sigmet: scusa, preferisci tornare ai commenti "secondo me erano imbriaki"? le mie supposizioni si basano sulle condizioni meteo generiche di quel giorno, su l'aver visto piste e taxiway innevate ed anke troppe ultimamente e sulla cartina delle vie di rullaggio della 36C... questo penso basti per analizzare cosa potrebbe aver influenzato l'errore fatto dai due piloti KLM.

Alex.

Ti ricordo che puoi fare supposizioni e ipotesi in area discussioni generiche di aviazione.Qui' ci limitiamo alla condivisione dei dati disponibili.

Hai il bollettino di quel momento?
Hai le registrazioni ATC?
Hai le interviste di CPT e F/o?
Hai quelle di altri equipaggi decollati in precedenza?
Hai verificato la loro attivita' di volo?
Hai i notams di quel giorno?
C'erano lavori non segnalati sulla pista ?
Hai verificato l'efficienza delle luci?
Hai foto?
Senza questi elementi mi sembra difficile intentare qualsiasi tipo di "analisi" giustificata a comparire in questa area.Ogni supposizione lascia il tempo che trova.
Chiaramente quella di AS non voleva essere una "analisi" ma una semplice battuta..(chissa' se lui c'e' mai stato ad AMS )

[air.surfer]

Chiaramente quella di AS non voleva essere una "analisi" ma una semplice battuta..(chissa' se lui c'e' mai stato ad AMS )

Si ma io non bevo. Sono praticamente astemio.

[marmons22]

Scusa la domanda: ci dobbiamo preoccupare????? Sul serio, hanno messo su gente sine tituli???

No. Hanno preso le migliori risorse.

A parte scherzi, mi spieghi brevemente il tuo punto di vista sulla questione, anche in privato, mi interessa molto....grazie mille.

[sigmet]

Scusa la domanda: ci dobbiamo preoccupare????? Sul serio, hanno messo su gente sine tituli???

No. Hanno preso le migliori risorse.

A parte scherzi, mi spieghi brevemente il tuo punto di vista sulla questione, anche in privato, mi interessa molto....grazie mille.

le mie non ti interessano..

[air.surfer]

le mie non ti interessano..

Ho la vaga impressione che tanto siano le medesime.

[alex111]

X sigmet: scusa, preferisci tornare ai commenti "secondo me erano imbriaki"? le mie supposizioni si basano sulle condizioni meteo generiche di quel giorno, su l'aver visto piste e taxiway innevate ed anke troppe ultimamente e sulla cartina delle vie di rullaggio della 36C... questo penso basti per analizzare cosa potrebbe aver influenzato l'errore fatto dai due piloti KLM.

Alex.

Ti ricordo che puoi fare supposizioni e ipotesi in area discussioni generiche di aviazione.Qui' ci limitiamo alla condivisione dei dati disponibili.

Hai il bollettino di quel momento?
Hai le registrazioni ATC?
Hai le interviste di CPT e F/o?
Hai quelle di altri equipaggi decollati in precedenza?
Hai verificato la loro attivita' di volo?
Hai i notams di quel giorno?
C'erano lavori non segnalati sulla pista ?
Hai verificato l'efficienza delle luci?
Hai foto?
Senza questi elementi mi sembra difficile intentare qualsiasi tipo di "analisi" giustificata a comparire in questa area.Ogni supposizione lascia il tempo che trova.
Chiaramente quella di AS non voleva essere una "analisi" ma una semplice battuta..(chissa' se lui c'e' mai stato ad AMS )

Indubbiamente non ho queste informazioni, le mie considerazioni erano state fatte su informazioni generiche di quel giorno a schipol per dimostrare che magari l'incidente non era cosi "assurdo" come i post precedenti lo descrivevano... e che magari una serie di eventi del genere potrebbe aver portato all'errore l'equipaggio.

So che esistono siti per recuperare notam e metar passati, ma non so quali sono... se qualcuno li conosce sicuramente potrebbero darci un quadro migliore.

Alex.

[SuperMau]

Raga,
visto dove mi trovo, non posso aggiungere molto alle speculazioni del perche' e' successo, ma posso aggiungere un paio di particolari ...

Meteo:
in queste ultime due settimane qui nevica praticamente 3-4 volte al giorno. Arriva la nuvola di Fantozzi (non il commissario di AZ ) e in 10 minuti comincia a nevicare di brutto...dura magari un'oretta pero' e' neve molto asciutta che attacca subito, visibilita' scende a zero in un attimo e ti trovi subito la strada (e in questo caso la pista) bianca in un attimo.
Io NON ricordo mercoledi sera ma 90% puo' esserci stata una situazione meteo del genere

Aggiungi che:

a) con questo meteo, la pista in questione (Zwaneburgbaan) che e' dopo l'autostrada, dalla torre non la vedi
b) dopo le 20 ci sono molto meno voli in partenza, Schiphol ha molto meno traffico rispetto al giorno
c) a quanto pare ai piloti era GIA" stato dato prima di entrare in pista l'autorizzazione al decollo, per cui sono entrati e non si sono allineati, manetta e via (ve lo dico per esperienza capita qui molto di frequente), per quel poco che ho potuto sapere SEMBRA che erano gia' in accelerazione quando si sono accorti di essere sulla taxi B. A quel punto hanno deciso che era meglio decollare che abortire e sono partiti....

Questo magari non giustifica e non chiarisci tutto, pero' voi BUSdrivers & co, potete dare un vostro parere in proposito...

CIao

[Leemah]

Raga,
visto dove mi trovo, non posso aggiungere molto alle speculazioni del perche' e' successo, ma posso aggiungere un paio di particolari ...

Meteo:
in queste ultime due settimane qui nevica praticamente 3-4 volte al giorno. Arriva la nuvola di Fantozzi (non il commissario di AZ ) e in 10 minuti comincia a nevicare di brutto...dura magari un'oretta pero' e' neve molto asciutta che attacca subito, visibilita' scende a zero in un attimo e ti trovi subito la strada (e in questo caso la pista) bianca in un attimo.
Io NON ricordo mercoledi sera ma 90% puo' esserci stata una situazione meteo del genere

Aggiungi che:

a) con questo meteo, la pista in questione (Zwaneburgbaan) che e' dopo l'autostrada, dalla torre non la vedi
b) dopo le 20 ci sono molto meno voli in partenza, Schiphol ha molto meno traffico rispetto al giorno
c) a quanto pare ai piloti era GIA" stato dato prima di entrare in pista l'autorizzazione al decollo, per cui sono entrati e non si sono allineati, manetta e via (ve lo dico per esperienza capita qui molto di frequente), per quel poco che ho potuto sapere SEMBRA che erano gia' in accelerazione quando si sono accorti di essere sulla taxi B. A quel punto hanno deciso che era meglio decollare che abortire e sono partiti....

Questo magari non giustifica e non chiarisci tutto, pero' voi BUSdrivers & co, potete dare un vostro parere in proposito...

CIao

Queste sono cose che sai per certo o sono ipotesi? Perchè, specialmente il punto c) mi lascia un pò perplesso. Scusami ma non ho capito cosa capita di frequente a Schipol.
Grazie.

Mauro

[sigmet]

a) con questo meteo, la pista in questione (Zwaneburgbaan) che e' dopo l'autostrada, dalla torre non la vedi
b) dopo le 20 ci sono molto meno voli in partenza, Schiphol ha molto meno traffico rispetto al giorno
c) a quanto pare ai piloti era GIA" stato dato prima di entrare in pista l'autorizzazione al decollo, per cui sono entrati e non si sono allineati, manetta e via (ve lo dico per esperienza capita qui molto di frequente), per quel poco che ho potuto sapere SEMBRA che erano gia' in accelerazione quando si sono accorti di essere sulla taxi B. A quel punto hanno deciso che era meglio decollare che abortire e sono partiti....

Questo magari non giustifica e non chiarisci tutto, pero' voi BUSdrivers & co, potete dare un vostro parere in proposito...

CIao

Mau,ma la 36 C dovrebbe essere in vista, magari un po distante..ma la torre deve avere necessariamnte la visuale della zona di contatto e delle taxiways (non dell'apron)
Se hanno avuto l'intenzione di abortire magari e' proprio per un intervento del torraiolo...
Per Polderbaan (o come si chiama la 36 L) hanno un altra torre? Mi ricordo che stava piu' o meno alla periferia di Rotterdam...

[SuperMau]

Queste sono cose che sai per certo o sono ipotesi? Perchè, specialmente il punto c) mi lascia un pò perplesso. Scusami ma non ho capito cosa capita di frequente a Schipol.
Grazie.
Mauro

Mauro,
per il meteo sono sicuro visto che io vivo e lavoro a 10 min dall'aeroporto. Alcune, come dici te sul punto C, sono indiscrezioni non confermate dall'ambiente aeroportuale...PERO' hanno un certo senso.

Quello che capita di frequente (io volo mediamente una volta la settimana) e' che si arriva in pista dalla taxi e si parte senza allinearsi...
Ciao

[SuperMau]

a) con questo meteo, la pista in questione (Zwaneburgbaan) che e' dopo l'autostrada, dalla torre non la vedi
b) dopo le 20 ci sono molto meno voli in partenza, Schiphol ha molto meno traffico rispetto al giorno
c) a quanto pare ai piloti era GIA" stato dato prima di entrare in pista l'autorizzazione al decollo, per cui sono entrati e non si sono allineati, manetta e via (ve lo dico per esperienza capita qui molto di frequente), per quel poco che ho potuto sapere SEMBRA che erano gia' in accelerazione quando si sono accorti di essere sulla taxi B. A quel punto hanno deciso che era meglio decollare che abortire e sono partiti....

Questo magari non giustifica e non chiarisci tutto, pero' voi BUSdrivers & co, potete dare un vostro parere in proposito...

CIao

Mau,ma la 36 C dovrebbe essere in vista, magari un po distante..ma la torre deve avere necessariamnte la visuale della zona di contatto e delle taxiways (non dell'apron)
Se hanno avuto l'intenzione di abortire magari e' proprio per un intervento del torraiolo...
Per Polderbaan (o come si chiama la 36 L) hanno un altra torre? Mi ricordo che stava piu' o meno alla periferia di Rotterdam...

Sigmet,
per quello che valgono i "rumors" qui, pare che erano gia' a V1 quando si sono accorti della caxxata.
Poi, riguardo il tempo, in questi giorni quando fiocca veramente in 10 minuti perdi visibilita', e la 36C dalla torre non la vedi se nevica di brutto DI SERA ...di giorno ancora ancora.

Si, Polderbaan, 36L, ha una torre separata, perche' come dicono qui quella pista sta ad Haarlem, non a Schiphol..

(e comunque a occhio la 36C e' equidistante dalle due torri...ma anche qui, e' una mia considerazione personale, ancora non ho fatto la misura con il metro...)

[Leemah]

Queste sono cose che sai per certo o sono ipotesi? Perchè, specialmente il punto c) mi lascia un pò perplesso. Scusami ma non ho capito cosa capita di frequente a Schipol.
Grazie.
Mauro

Mauro,
per il meteo sono sicuro visto che io vivo e lavoro a 10 min dall'aeroporto. Alcune, come dici te sul punto C, sono indiscrezioni non confermate dall'ambiente aeroportuale...PERO' hanno un certo senso.

Quello che capita di frequente (io volo mediamente una volta la settimana) e' che si arriva in pista dalla taxi e si parte senza allinearsi...
Ciao

Ah, ok, capita di frequente che si parta in rolling take off? Avevo interpretato male, pensavo avessi scritto che capita di frequente che si decolli dalla taxi way.

[sigmet]

Ah, ok, capita di frequente che si parta in rolling take off? Avevo interpretato male, pensavo avessi scritto che capita di frequente che si decolli dalla taxi way.

In caso di low visibility il rolling T/O NON e' consentito e quanto meno sconsigliabile.

[SuperMau]

Ah, ok, capita di frequente che si parta in rolling take off? Avevo interpretato male, pensavo avessi scritto che capita di frequente che si decolli dalla taxi way.

In caso di low visibility il rolling T/O NON e' consentito e quanto meno sconsigliabile.

Sigmet,
come detto, e' un "rumors' che viaggia qui...se sia vero o no, non posso saperlo. cosi come non posso garantire 100% che nevicasse al momento del fatto...

[Leemah]

Ah, ok, capita di frequente che si parta in rolling take off? Avevo interpretato male, pensavo avessi scritto che capita di frequente che si decolli dalla taxi way.

In caso di low visibility il rolling T/O NON e' consentito e quanto meno sconsigliabile.

Grazie, un'altra cosa nuova in saccoccia.

c) a quanto pare ai piloti era GIA" stato dato prima di entrare in pista l'autorizzazione al decollo, per cui sono entrati e non si sono allineati, manetta e via (ve lo dico per esperienza capita qui molto di frequente), per quel poco che ho potuto sapere SEMBRA che erano gia' in accelerazione quando si sono accorti di essere sulla taxi B. A quel punto hanno deciso che era meglio decollare che abortire e sono partiti....


CIao

Allora ho ragione io che il punto c) non quadra!

A parte che in pista non ci sono mai entrati visto che sono decollati dalla taxi way, ma se il rolling T/O non è consentito e quanto meno sconsigliabile in caso di low visibility non possono esser entrati comunque in pista senza allinearsi, giusto? Mi sfugge qualcosa? Se dico sciocchezze vi prego di farmelo notare.

[alex111]

non credo fossero' in low visibility... se cosi fosse l'ATC avrebbe seguito l'aereo sul ground radar ed in generale l'evento sembra frutto di azioni frettolose che non credo sarebbero state possibili in condizioni di low visibility, come appunto un rolling takeoff.

questo e' un metar di intorno a quell'ora, che appunto conferma che non erano in low vis:

Eham 101925z 03015kt 350v050 9999 Few012 Sct016 Bkn040 M01/m03 Q1014 R06/////95 Tempo 3000 -sn

Oggi atterando sulla 08 di skavsta, dov'era in -sn da qualche ora, abbiamo liberato via la 34 e poi sulla C... beh considerando che gli spazzaneve operavano a pieno ritmo per liberare piste e vie di rullaggio... sulla 34, sulla C e sull'apron le linee ce le siamo inventate noi perche' fra la notte e la neve a terra non si vedevano. La pista in uso (08) era in condizioni nettamente migliori.

In piu' e' molto comune che solo la parte centrale di una pista venga liberata dalla neve mentre i lati non vengono spazzati; considerando questi due fattori le differenze visive fra una taxiway ed una pista diminuiscono (luci apparte).

Alex.

[blusky]

non credo fossero' in low visibility... se cosi fosse l'ATC avrebbe seguito l'aereo sul ground radar ed in generale l'evento sembra frutto di azioni frettolose che non credo sarebbero state possibili in condizioni di low visibility, come appunto un rolling takeoff.

questo e' un metar di intorno a quell'ora, che appunto conferma che non erano in low vis:

Eham 101925z 03015kt 350v050 9999 Few012 Sct016 Bkn040 M01/m03 Q1014 R06/////95 Tempo 3000 -sn

Oggi atterando sulla 08 di skavsta, dov'era in -sn da qualche ora, abbiamo liberato via la 34 e poi sulla C... beh considerando che gli spazzaneve operavano a pieno ritmo per liberare piste e vie di rullaggio... sulla 34, sulla C e sull'apron le linee ce le siamo inventate noi perche' fra la notte e la neve a terra non si vedevano. La pista in uso (08) era in condizioni nettamente migliori.

In piu' e' molto comune che solo la parte centrale di una pista venga liberata dalla neve mentre i lati non vengono spazzati; considerando questi due fattori le differenze visive fra una taxiway ed una pista diminuiscono (luci apparte).

Alex.

in che senso le linee ve le siete inventate voi???

[AirGek]

non credo fossero' in low visibility... se cosi fosse l'ATC avrebbe seguito l'aereo sul ground radar ed in generale l'evento sembra frutto di azioni frettolose che non credo sarebbero state possibili in condizioni di low visibility, come appunto un rolling takeoff.

questo e' un metar di intorno a quell'ora, che appunto conferma che non erano in low vis:

Eham 101925z 03015kt 350v050 9999 Few012 Sct016 Bkn040 M01/m03 Q1014 R06/////95 Tempo 3000 -sn

Oggi atterando sulla 08 di skavsta, dov'era in -sn da qualche ora, abbiamo liberato via la 34 e poi sulla C... beh considerando che gli spazzaneve operavano a pieno ritmo per liberare piste e vie di rullaggio... sulla 34, sulla C e sull'apron le linee ce le siamo inventate noi perche' fra la notte e la neve a terra non si vedevano. La pista in uso (08) era in condizioni nettamente migliori.

In piu' e' molto comune che solo la parte centrale di una pista venga liberata dalla neve mentre i lati non vengono spazzati; considerando questi due fattori le differenze visive fra una taxiway ed una pista diminuiscono (luci apparte).

Alex.

in che senso le linee ve le siete inventate voi???

Sono scesi e hanno fatto pipi nella neve

[flyingbrandon]

in che senso le linee ve le siete inventate voi???

a Kyev non e' raro che la linea per rullare te la inventi tu...infatti quando arrivi ai parcheggi c'e' la follow me altrimenti non avresti la piu' pallida idea di dove passare!

[blusky]

in che senso le linee ve le siete inventate voi???

a Kyev non e' raro che la linea per rullare te la inventi tu...infatti quando arrivi ai parcheggi c'e' la follow me altrimenti non avresti la piu' pallida idea di dove passare!

Che sarebbe???

[flyingbrandon]

in che senso le linee ve le siete inventate voi???

a Kyev non e' raro che la linea per rullare te la inventi tu...infatti quando arrivi ai parcheggi c'e' la follow me altrimenti non avresti la piu' pallida idea di dove passare!

Che sarebbe???

cosa?

[blusky]

in che senso le linee ve le siete inventate voi???

a Kyev non e' raro che la linea per rullare te la inventi tu...infatti quando arrivi ai parcheggi c'e' la follow me altrimenti non avresti la piu' pallida idea di dove passare!

Che sarebbe???

cosa?

la follow me...

[redbrain]

in che senso le linee ve le siete inventate voi???

a Kyev non e' raro che la linea per rullare te la inventi tu...infatti quando arrivi ai parcheggi c'e' la follow me altrimenti non avresti la piu' pallida idea di dove passare!

Che sarebbe???

cosa?

la follow me...

Questa...

[blusky]

Danke!!!

[sochmer]

riprendo il topic

è successo anche ad un 320 aeroflot ad oslo

http://www.airliners.net/aviation-forum ... n/4725821/

[flyingbrandon]

riprendo il topic

è successo anche ad un 320 aeroflot ad oslo

http://www.airliners.net/aviation-forum ... n/4725821/

eppoi sono Russi......