differenza tra spinta e potenza

[Zapotec]

qui puoi mettere le sonde dove vuoi è vedere le misure

http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/ngnsim.html

(per fare in fretta vai sotto "load my design" e scegli un motore, esempio CF6, poi vai a "outputs" e scegli "graph", vedi la distribuzione delle pressioni nelle varie zone)

In attesa di chiarimenti dagli esperti, ovviamente

ciao !

[JT8D]

E' impossibile rispondere con precisione e fornire dati numerici alla tua domanda, essendo generica..
In generale, le cose all'interno del motore non sono così semplici. Tutti i "passaggi" all'interno del motore devono essere correttamente dimensionati, dato che da essi e dal flusso che si svolge all'intenro del motore dipende il buon funzionamento dello stesso.
Il fluido è continuamente sottoposto a variazioni di pressione e velocità durante il ciclo ed il passaggio nel motore: tanto per farti un esempio nel compressore il fluido deve aumentare di pressione, non di velocità. Anche all'ingresso delle camere di combustione è indispensabile che l'aria non abbia troppa velocità, dato che un'eccessiva velocità impedirebbe lo svolgimento della combustione(per una breve introduzione alle camere di combustione e al loro funzionamento, ti rimando a questo link: http://www.md80.it/wp-content/uploads/2 ... i-base.pdf ).
Infatti prima delle camere è presente una parte chiamata diffusore avente proprio lo scopo di diminuire ulteriormente la velocità del fluido all'uscita del compressore, con un ulteriore aumento di pressione
In generale, facendo un discorso semplificato e fortemente generico, dove è richiesto che il fluido decelleri (acquistando pressione) ci saranno passaggi di sezione divergente, al contrario dove è necessario che il fluido acceleri (perdendo pressione) ci saranno passaggi di sezione convergente.
Questo schema, riferito ad un tipico motore single spool, chiarisce bene i vari andamenti delle grandezze in gioco.



Paolo

[sunny life]

grazie Paolo per la risposta, mi rileggerò con calma e attenzione il pdf...
non mi aspetto risposte chiare e precise da un disegnino sul quale non ho indicato alcun parametro numerico...
mi aspettavo una risposta tipo..."da quest'immagine sembrerebbe che la sez. in entrata alla camera di combustione
è circa 0.6-0.8 rispetto all'uscita e che dal grafico risulta un modesto calo di pressione circa 10 Lb/ sq in...."
non avendo i dati numerici che hanno costruito il grafico li ricavo visivamente....
forse " siete abituati " a dare risposte numeriche precise ( e non è una brutta cosa..)
a mè interessa prima capire i concetti, e poi approfondire spulciando i numerini.
comunque rigrazio ancora tutti per le risposte e scusandomi per le imprecisioni nell'esprimere i miei quesiti...

[butterfly]

sunny life quando si progetta un motore aeronautico è come quando si prepara una torta
non esiste la RICETTA punto e basta, dipende che tipo di torta vuoi fare e anche dopo che hai stabilito che vuoi una torta al cioccolato puoi usare la ricetta di cinzy oppure quella di butterfly (non esistono ricette universali).
un motore e quindi tutte le sezioni, i profili, gli accoppiamenti, le clearances, le pressioni del sistema aria/olio sono regolate in modo differente da motore a motore e variano se passi da un OEM ad un altro.
Rolls Royce ad esempio preferisce usare motori tri-albero, GE ad esempio no
P&W lavora sul geared tubofan, GE preferisce lavorare sull'open rotor
chi ha ragione? nessuno
ognuno progetta il suo motore bilanciando il tutto in una ricetta "unica"
Quindi o parliamo di cose molto generiche (tipo andamento tipico delle pressioni o delle temperature nel compressore o in turbina) oppure dobbiamo entrare nel dettaglio di progetto (quanto è il rapporto tra la sezione in ingresso e in uscita del combustore) e lì mi spiace ma ci vuole il progetto alla mano (uno specifico progetto!).
E' meglio quindi parlare in generale del funzionamento di un motore, entrare nel dettaglio rischia di essere limitativo e fuorviante.
Spero di essere riuscita a spiegare il concetto.
Daniela


p.s. non è detto che anche se lavori su un progetto di un motore tu ne conosca i minimi dettagli progettuali

[JT8D]

Pefetto Daniela, non potevi esprimere meglio il concetto.

Paolo

[sunny life]

Quindi in questo forum possono fare domande solo progettisti con progetti specifici sul tavolo...
non concordo con la tua opinione, penso che ci siano teorie da seguire come il rapporto ingresso uscita c.c.
e molti altri parametri già tarati da centinaia di prove calcoli e prototipi, penso che si possa attingere a queste nozioni base prima di progettare un motore, io personalmente stò cercando di conoscerle meglio e penso che
un buon pasticciere può essere anche un' autodidatta se utilizza buoni ingredienti, non deve necessariamente
calcolare a priori ogni variabile...ovviamente è il mio pensiero....

[butterfly]

quindi stando alla tua teoria io che non capisco nulla di elettronica stasera smonto il mio amplificatore e con i vari componenti entro un paio di anni luce ci costruisco un tostapane tanto prova oggi prova domani prima o poi ci riesco! in fondo anni fa ho sostenuto anche un esame di elettronica ed elettrotecnica!
temo che tu la faccia facile! troppo facile!
ti faccio solo una domanda, hai idea di come sia fatto un flusso secondario in un motore e a cosa serva?
se la tua risposta è:
- non so cosa sia un flusso secondario -> è meglio restare a parlare delle cose a livello generale
- si so cosa sia ma non ho ben chiaro come funzioni -> allora possiamo già entrare in qualche dettaglio
- certo che so cosa sia!!!! -> bene allora parliamo di cose serie
- e che è?!?! una cosa che si mangia?!?!??! -> datti all'ippica!*
ti faccio questa domanda provocatoria perchè quando io sono entrata in azienda fresca fresca di laurea e mi hanno spiegato cosa fosse mi sono resa conto di quanta strada dovessi ancora fare (strada di cui ho percorso meno dell'1%, giusto per dovere di cronaca!)
con questo non ti voglio dire che di certe cose non se ne voglia parlare, anzi
però prima di pensare di poter correre bisogna prima esser capaci di stare in piedi
these are my two cents!
Daniela



* scusate ma non riesco a prendermi mai sul serio, quindi lasciatemi passare la sciocchezza!

[sunny life]

Rispondo....si lo potresti fare il tostapane....
magari leggendo su un forum di elettrotecnici potresti trovare uno smanettone che avendo saputo che esistono piani cottura ad induzione....a studiato il fenomeno e capito che con la parte di potenza del suo amplificatore utilizzando alte frequenze può ottenere del calore e farsi il suo tostapane....
guarda che non voglio rubare il lavoro ai neolaureati....e neppure ai grandi ingenieri dei centri ricerca....
vorrei solo capire alcune cose dialogando con persone "tecniche" di questo forum...
ho gia avuto le mie soddisfazioni confrontandomi con persone che pensavano di saperla molto lunga,
e ti assicuro mi sono molto divertito, adesso se devo propio risponderti potrei acculturarmi sull' argomento e darti la mia risposta in merito al flusso secondario ma sarebbe come copiare la tesi di qualcuno e incollarla qui....
la cultura...anche tecnica non la leggo....la studio....
e quando ho scritto in un post precedente "vorrei capire quanta spinta si ottiene riscaldando 1 kg sec di aria da 25 a 550 c°
qualcuno di voi mi può aiutare?
grazie."
il 29/12/2010 è perchè pensavo di ricevere risposta in merito al flusso secondario della "mia bimba"
quello che ancora mi sfugge è l' atteggiamento di alcune persone acculturate che secondo mè..hanno paura di esporsi, comunque concludendo, se inserisco il disegno preliminare quotato mi aiutate a progettarlo?
ciao Alessio.

[sunny life]

Bene, anzi male....nessuna risposta...
provo con un'altra domanda
può essere posto un compressore centrifugo prima di un compressore assiale?
la versione contraria l'ho vista ma il centrifugo in entrata non l'ho mai visto...
cè un motivo "tecnico" ?

[Aldus]

e quando ho scritto in un post precedente "vorrei capire quanta spinta si ottiene riscaldando 1 kg sec di aria da 25 a 550 c°
qualcuno di voi mi può aiutare?
grazie."

Scusa sunny, nonostante il sottoscritto non sia un tecnico (è per questo che intervengo raramente nei topic molto tecnici, potrei dire strafalcioni) che senso ha la domanda "quanta spinta ottengo riscaldando XYZ...."?
Per ottenere una spinta serve un macchinario (chiamalo motore, chiamalo come vuoi) in grado di generare una spinta.
Anche un razzo (che brucia qualcosa) "spinge", ma spinge perchè ci sono degli accorgimenti (es l'ugello di Laval) progettati allo scopo di usare un fenomeno fisico termodinamico per creare una spinta.
Togli l'ugello di Laval da un razzo e quello non spinge più (leggi "il razzo non decolla") anche se riscaldi YXZ esattamente come prima.
Se riscaldi 1kg di aria da 25° a 550° non è che ottieni una "spinta", ottieni solo aria riscaldata.
La spinta la ottieni in base a come e dove crei quel procedimento.
Se lo fai sul pavimento di casa non ottieni niente.
Se lo fai in un motore (quale motore? di che marca? di che tipo?) ottieni qualcosa di ben diverso, e a seconda di come è fatto quel motore ottieni prestazioni diverse (più o meno spinta).
Non vorrei dunque dire uno strafalcione, ma credo che la tua domanda, detta in quel modo e senza aggiungere tutti gli altri necessari dettagli, non abbia senso.
Sarebbe come dire "quanta spinta ottengo bruciando 10 grammi di polvere da sparo".
La risposta è: dipende.
Se la bruci sul tavolo non ottieni nulla.
In una canna di fucile è ben diverso (alla faccia della spinta!).

Se comunque ho detto uno strafalcione mi scuso (non sono un tecnico).

[sunny life]

evidentemente qualcuno ha recepito lo spirito della domanda...
infatti con i dovuti distinguo mi hanno fornito dei dati, sarebbe bello avere un fisico tra noi che spiegasse in modo
semplice questi fenomeni, comunque provo a spiegarteli...
se fosse in un cilindro avrei un pistone che riceve la spinta e con un manovellismo lo trasformerei in moto rotatorio
quindi coppia per giri min. avrei i parametri per calcolare la potenza
nel nostro caso la spinta è dovuta alla reazione
infatti parlavo di kg sec.. cioè al secondo
l'ugello de laval a queste velocita non serve e per restare " terra a terra" con il discorso
una bottiglia di plastica con aria compressa e acqua ( senza ugello de laval) ti assicuro che si alza da terra e di molto
il senso delle mie domande è ...capiamo meglio le teorie....i conti li facciamo piu avanti quando dovremo
realizzare dei prototipi sbagliando il meno possibile,
e l'ultima domanda era:
è possibile mettere un compressore centrifugo prima di un' assiale ?
grazie...

[tartan]

evidentemente qualcuno ha recepito lo spirito della domanda...
infatti con i dovuti distinguo mi hanno fornito dei dati, sarebbe bello avere un fisico tra noi che spiegasse in modo
semplice questi fenomeni, comunque provo a spiegarteli...
se fosse in un cilindro avrei un pistone che riceve la spinta e con un manovellismo lo trasformerei in moto rotatorio
quindi coppia per giri min. avrei i parametri per calcolare la potenza
nel nostro caso la spinta è dovuta alla reazione
infatti parlavo di kg sec.. cioè al secondo
l'ugello de laval a queste velocita non serve e per restare " terra a terra" con il discorso
una bottiglia di plastica con aria compressa e acqua ( senza ugello de laval) ti assicuro che si alza da terra e di molto
il senso delle mie domande è ...capiamo meglio le teorie....i conti li facciamo piu avanti quando dovremo
realizzare dei prototipi sbagliando il meno possibile,
e l'ultima domanda era:
è possibile mettere un compressore centrifugo prima di un' assiale ?
grazie...

Ci sarà pure un sito di fisici dover poter trovare risposta a queste domande, o no?

[87Nemesis87]

quindi.....tutta questa serie di domande era per farci capire che i conti non servono e che prima bisgogna capire i concetti?

[sunny life]

mi sembra di stare davanti alla tv durante un programma di politici tutti danno la loro versione di verità perdendo il senso del discorso...
la vedo dura... o la brutta impressione che non troverò molte risposte alle mie domande

[cabronte]

mi sembra di stare davanti alla tv durante un programma di politici tutti danno la loro versione di verità perdendo il senso del discorso...
la vedo dura... o la brutta impressione che non troverò molte risposte alle mie domande

Mi sembra che su questo forum ci sia gente molto preparata, e la risposta ti è già stata data! L' ho capita anche io che non sono un tecnico aeronautico! Dove vuoi arrivare?

[tartan]

mi sembra di stare davanti alla tv durante un programma di politici tutti danno la loro versione di verità perdendo il senso del discorso...
la vedo dura... o la brutta impressione che non troverò molte risposte alle mie domande

Prova a cercare un sito di fisici alla tua altezza e vedrai che qualche risposta la troverai.

[sunny life]

grazie del saggio consiglio....ci proverò
sperriamo che qualche baldo giovane abbia voglia di rispondere alle domande di un' umile "ignorante"

[tartan]

grazie del saggio consiglio....ci proverò

Ecco, bravo!

[sunny life]

grazie...

[tartan]

grazie...

Come vedi qualcuno che ti aiuta c'è.....

[sunny life]

si di solito nella vita le persone sono tendenzialmente generose,
poi ci sono casi in cui,per varie ragioni... ci si trova a discutere del nulla con persone che probabilmente non hanno niente da fare di meglio che scrivere risposte insulse e fuori luogo,
adesso mi trovo nella spiacevole posizione di doverti chiedere "per favore di smettere" oppure andremo avanti all'infinito....e di certo non è il caso....

[Aldus]

evidentemente qualcuno ha recepito lo spirito della domanda...
infatti con i dovuti distinguo mi hanno fornito dei dati, sarebbe bello avere un fisico tra noi che spiegasse in modo
semplice questi fenomeni, comunque provo a spiegarteli...
se fosse in un cilindro avrei un pistone che riceve la spinta e con un manovellismo lo trasformerei in moto rotatorio
quindi coppia per giri min.

Appunto, stai dicendo esattamente le cose che ti avevo detto.
Inizialmente hai parlato solo di "quanta spinta ottengo riscaldando XXX".
Adesso hai aggiunto un dato fondamentale: "se fosse in un cilindro avrei un pistone che"...
Comprendi che c'è differenza tra le due cose?
Una cosa è riscaldare tot massa d'aria su un tavolo.
Un'altra è fare lo stesso procedimento dentro un determinato macchinario.
E a seconda del tipo di macchinario usato, ottieni risultati diversi (chessò, se usi due cilindri diversi di cilindrata diversa e rapporto di compressione diversi, ottieni valori diversi).
Cioè...voglio dire...non si può generalizzare le cose senza citare tutti gli altri dettagli essenziali, non ti sembra?

infatti parlavo di kg sec.. cioè al secondo
l'ugello de laval a queste velocita non serve e per restare " terra a terra" con il discorso
una bottiglia di plastica con aria compressa e acqua ( senza ugello de laval) ti assicuro che si alza da terra e di molto

Si alzerà anche da terra, ma ti posso assicurare che se quel macchinario (la bottiglia) la progetti in modo diverso atto a fare in modo di ottenere la maggior spinta possibile a parità di gas interno, quella bottiglia si alza ancora di più, ossia spinge molto di più di prima.
E' per questo motivo che i razzi non usano gli ugelli fatti come una bottiglia.
Perchè non vanno bene, non rendono bene.
E' la dimostrazione che se vuoi ottenere un certo processo (in questo caso una spinta) non è affatto sufficiente "riscaldare qualcosa" e basta, ma bisogna anche saper progettare un macchinario idoneo che sfrutti il più possibile quel processo per creare la maggior spinta possibile (oppure il minor consumo possibile, oppure il minor inquinamento possibile, oppure il minor rumore possibile, etc etc... dipende da cosa si vuole fare).
Ecco perchè i motori sono tutti diversi tra loro.
Sono diversi perchè rispondono ciascuno ad esigenze ben diverse, e non solo ad un'unica esigenza che sia "la spinta" e basta.
Spiegare il funzionamento di un motore (che sia a razzo, che sia a turbina, che sia a pistoni) non è una cosa che si può semplificare su due piedi e in quattro parole.
Ci sono migliaia di fattori ingegneristici e di accorgimenti tecnici che distinguono tra loro tutte queste macchine, anche se apparentemente sembrano tutte uguali.
Alcune di queste cose, relative a queste macchine, le conosciamo e possiamo dirtele.
Altre non le conosciamo in quanto rappresentano segreto industriale che soltanto i progettisti conoscono nel dettaglio.
Non ci vedo quindi nulla di scandalizzante se qualcuno non risponde ad alcune tue domande.
Se poni delle domande si suppone che è perchè quelle cose non le sai.
Ma non è detto che le sappiamo anche noi.
Io ad esempio non le so, e non ho vergogna a dirlo, mica sono un progettista di motori (e se lo fossi è quasi certo che certi segreti progettuali non andrei certo a spifferarli su un forum pubblico).
Se ritieni soddisfacienti le risposte che ti sono state date, bene così.
Altrimenti che cosa possiamo consigliarti?
Inoltra le tue domande ai progettisti del "tal" motore, o dei tal motori, i quali, se vorranno (perchè non è detto che lo facciano) ti risponderanno.
Suvvia un po' di elasticità per favore, non siamo un "sito Quiz" dove chiunque pone una domanda abbiamo tutte le risposte pronte.
Altrimenti andremmo tutti a giocare a "chi vuol essere milionario".

[tartan]

mi sembra di stare davanti alla tv durante un programma di politici tutti danno la loro versione di verità perdendo il senso del discorso...
la vedo dura... o la brutta impressione che non troverò molte risposte alle mie domande

Devo fare i miei complimenti ad Aldus per la sua gradevole e raffinata diplomazia. Io non ne sarò mai capace, nonostante tutti gli sforzi.

[sunny life]

bene aldus, mi fa piacere che si ritorna a parlare di cose pratiche,
sono in parte d'accordo con tè, infatti quando chiedo informazioni vuol dire che non le sò oppure non a sufficenza
e se qui mi vengono date le valuto e ne faccio tesoro,
solo per restare nel "tuo" tema l'energia è "xx" poi l'ugello e il resto del razzo la sfruttano piu o meno bene,
fin qui ci siamo, lo chiamiamo rendimento ? ok
posto le mie domande come mi vengono e saranno sicuramente poco precise, ma ripeto mi interessa capire i concetti
sempre che qualcuno abbia le idee chiare e la pazienza di divulgarle, tutto qui,
se ho sbagliato forum..grazie e amici come prima, non cè bisogno che nessuno mi inviti a cercare risposte tra persone
del mio "livello"...

[Aldus]

Ok allora ripartiamo da capo, di che motore vuoi parlare (marca e modello) e cosa ti interessa sapere di quel motore?
Qualcuno che ti risponderà forse c'è.
L'importante è non generalizzare.
Parliamo di un motore alla volta e restiamo su quel motore.

[sunny life]

Bene, CT7-8/T700,
si parlava di cuscinetti....
di sezioni passaggio aria prima e dopo la camera di combustione,
di pressioni,
e per ultimo di compressore centrifugo prima o dopo il compressore assiale.
in questo caso era un'ipotesi ovviamente,

in merito ai cuscinetti mi interessava capire la tipologia, a quanti giri lavorano e come vengono lubrificati...
gli altri argomenti li trattiamo dopo ..va bene?

[butterfly]

Bene, CT7-8/T700,
si parlava di cuscinetti....
di sezioni passaggio aria prima e dopo la camera di combustione,
di pressioni,
e per ultimo di compressore centrifugo prima o dopo il compressore assiale.
in questo caso era un'ipotesi ovviamente,

in merito ai cuscinetti mi interessava capire la tipologia, a quanti giri lavorano e come vengono lubrificati...
gli altri argomenti li trattiamo dopo ..va bene?

CT7-8 family:
sei cuscinetti motore tre sferici e tre a rulli (non ricordo quanti nella gearbox)
la prima coppia (sfere, rulli) e' posizionata nell'output shaft che collega l'albero di bassa con il riduttore elicottero, la seconda coppia (sfere, rulli) sostiene la gas generatrice, la terza coppia sostiene l'albero di bassa.
l'albero di bassa gira intorno ai 20000 rpm mentre quello di alta intorno ai 44000 rpm (puo' cambiare da modello a modello)
Per quanto concerne la lubrificazione vengono lubrificati con apposito ugello/i direzionale/i.
Per quanto concerne il compressore, quello centrifugo ottiene a parita' di numero di stadi salti di pressione maggiori ma da' problemi di ingombro eccessivo e peso.
per queste ragioni non li si usa quasi mai, li si sceglie in applicazioni elicotteristiche poiche' il requisito di ingombro del motore (in lunghezza) e quindi di numero di stadi ridotto rende piu' conveniente l'uso nella sezione finale del compressore di uno stadio centrifugo.
Nella famiglia CT7-8, ad esempio, si ha l'ultimo stadio centrifugo.
Per quanto concerne la camera di combustione dipende se questa e' anulare o tubo anulare e le pressioni a monte e a valle.
Purtroppo per quanto concerne le sezioni non e' semplice risponderti su due piedi poiche' tipicamente si uniscono in camera di combustione due flussi uno per la combustione e l'altro per il raffreddamento e quindi non e' semplice parlare di sezioni!
Soddisfatto?
Daniela

[sunny life]

come faccio a dirti di no, mi spareresti,
molto professionale, penso che altre risposte piu precise di queste sia impossibile averle...
rischieresti il posto
grazie butterfly,
se ci fossero altri commenti ben vengano ma ho capito che sto chiedendo troppo
e con poca gentilezza,
solo un'ultima domandina ci sono libri (in italiano ) che parlano di questo motore?

[butterfly]

nessuno scrive libri su un motore in produzione!
mica c'e' gente cosi' fessa!
comunque quanto ti ho scritto lo trovi in rete se cerchi bene

[FAS]

sunny life cosa studi? sei ancora alle superiori o ti stai approcciando agli studi universitari.....

insomma chi è il nostro interlocutore, che legge ed interpreta i nostri messaggi,
in più in base a quali conoscenze li filtri?

[sunny life]

adesso vado a casa e guardo nel sito avio....
magare trovo qualcosa di interessante..

[sunny life]

ho abbandonato gli studi e adesso me ne pento..
sono un vecchio ignorante.
ma per sapere quanto dovresti farmi domande specifiche,
tu cosa fai di bello?

[FAS]

ho abbandonato gli studi e adesso me ne pento..
sono un vecchio ignorante.
ma per sapere quanto dovresti farmi domande specifiche,
tu cosa fai di bello?

io leggo i tuoi messaggi su questo forum.....ma non lo definisco bello....

[butterfly]

sunny life cosa studi? sei ancora alle superiori o ti stai approcciando agli studi universitari.....
insomma chi è il nostro interlocutore, che legge ed interpreta i nostri messaggi,
in più in base a quali conoscenze li filtri?

[sunny life]

sono un ex pilota,
ma di auto..
non ho mai pilotato un'aereo ma mi piacerebbe,
lavoro in proprio, ma sto pensando di provare da dipendente,
ho una bella famiglia e spero di tenermela a lungo...
mi iteressano le turbine fin da ragazzo ma non ho avuto la possibilità di studiarle o smontarle, ripararle,elaborarle...
ma non so se la cosa interessi a qualcuno...
se vuoi/volete chiedetemi pure non ho problemi..