N1 e N2

[A320 Pilot]

salve tutti .....cosa sono i parametri motori N1 e N2 ??
in base a che cosa il valore di essi cambia ??
perchè in fase di accensione motori inizialmente varia sempre N2??

grazie mille

[Pershing]

accomodati pure:

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.php?t=1784

[A320 Pilot]

si ma non ho capito.....qual'e il compresssore di bassa e di alta pressione......non so dove siano situati....ho iniziato a studiarli oggi in aerotecnica quindi.....non ne so molto per adesso.....

[SIPRO1A]

E' uno degli approfondimenti del nostro portale.

Comunque durante lo start si monitora N2 (oltre alla pressione dell'olio e l'EGT) perchè lo starter è collegato a quello.

[Pershing]

di sicuro sul forum con cerca trovi altre info a riguardo

...mi permetto di aggiungere che sono valori espressi in percentuale del numero massimo di giri deciso dal costruttore e non é necesariamente il valore massimo limite.

[JT8D]

N1, giri del gruppo compressore-turbina di bassa pressione.
N2, giri del gruppo compressore-turbina di alta pressione.
Entrambi espressi in percentuale del massimo, come detto sopra da Pershing.
Lo starter è sempre collegato, tramite la scatola degli accessori, al gruppo di alta pressione, quindi N2.

Per le nozioni di base di motoristica, ti consiglio la lettura di questo approfondimento, presente sul nostro portale:

http://www.md80.it/wp-content/uploads/2 ... i-base.pdf

Paolo

[A320 Pilot]

ottimo ,adesso è tutto chiaro, però ho ancora un dubbio,è il gas di scarico che fa ruotare la turbina ???

[SIPRO1A]

ottimo ,adesso è tutto chiaro, però ho ancora un dubbio,è il gas di scarico che fa ruotare la turbina ???

Si.

[Carletto]

ottimo ,adesso è tutto chiaro, però ho ancora un dubbio,è il gas di scarico che fa ruotare la turbina ???

La domanda è analoga a questa: in un motore a pistoni sono i gas di scarico a spingere i pistoni? La risposta è no, sono i gas che spingono i pistoni a essere successivamente scaricati.

La stessa cosa capita in un motore a reazione: è il gas che ha fatto girare la turbina che dopo è scaricato, ma quando fa girare la turbina non è ancora gas di scarico.

[zittozitto]

ottimo ,adesso è tutto chiaro, però ho ancora un dubbio,è il gas di scarico che fa ruotare la turbina ???

La domanda è analoga a questa: in un motore a pistoni sono i gas di scarico a spingere i pistoni? La risposta è no, sono i gas che spingono i pistoni a essere successivamente scaricati.

La stessa cosa capita in un motore a reazione: è il gas che ha fatto girare la turbina che dopo è scaricato, ma quando fa girare la turbina non è ancora gas di scarico.

i gas di scarico escono, da un motore a pistoni, praticamente da soli ... sai c'è una certa differenza di pressione.
tanto che se abbiamo bassa pressione atmosferica questi gas di scarico scappano via meglio.
insomma i gas non vengono "scaricati" ... si scaricano.

[zittozitto]

i gas di scarico escono, da un motore a pistoni, praticamente da soli ...

Escono da soli dopo aver aperto una valvola e spinto su il pistone.

i gas di scarico aprono una valova ... ah si ?
io credevo che una volta scoppiata, la miscela, con la pressione spingesse in basso il pistone.
durante la corsa in basso questo pistone, connesso con una biella, muovesse l'albero motore che muove a sua volta un demoltiplicato albero a camme che aziona le valovole di scarico ( questo avviene prima che il pistone raggiunge il punto morto inferiore ). I gas combusti comiciano a uscire per differenza di pressione e lo fanno fino a quando il cilindro non è stato quasi completamente svuotato ... in ultimo il pistone li aiuta ad evacuare.
un buon sistema di scarico migliora il rendimento volumentrico.

[zittozitto]

i gas di scarico escono, da un motore a pistoni, praticamente da soli ...

Escono da soli dopo aver aperto una valvola e spinto su il pistone.

dimmi tu, che c'è di giusto in questo ? aprono una valvola ? prima di spingere su un pistone ?

[AirGek]

ottimo ,adesso è tutto chiaro, però ho ancora un dubbio,è il gas di scarico che fa ruotare la turbina ???

La domanda è analoga a questa: in un motore a pistoni sono i gas di scarico a spingere i pistoni? La risposta è no, sono i gas che spingono i pistoni a essere successivamente scaricati.

La stessa cosa capita in un motore a reazione: è il gas che ha fatto girare la turbina che dopo è scaricato, ma quando fa girare la turbina non è ancora gas di scarico.

Scusa ma, per gas di scarico penso si intenda l'aria combusta dopo essere passata per la camera di combustione. La turbina sta dietro la camera di combustione, quindi siccome l'aria passa prima per la camera di combusione giungerà già combusta sulla turbina, quindi è gas di scarico ciò che fa girare la turbina... secondo le mie ancora scarse conoscenze sui motori jet.

[Carletto]

Scusa ma, per gas di scarico penso si intenda l'aria combusta dopo essere passata per la camera di combustione. La turbina sta dietro la camera di combustione, quindi siccome l'aria passa prima per la camera di combusione giungerà già combusta sulla turbina, quindi è gas di scarico ciò che fa girare la turbina... secondo le mie ancora scarse conoscenze sui motori jet.

In questo file http://www.md80.it/wp-content/uploads/2 ... i-base.pdf si parla di ugello di scarico e fase di scarico per indicare la zona e la fase in cui il gas va a finire dell'aria aperta, dopo che ha fatto girare le turbine. In un motore a pistoni non mi pare che si dica che i gas di scarico durante la fase di espansione spingono giù il pistone.

[tartan]

Domanda all'aria. I gas che stanno dirigendosi allo scarico, ma ancora non sono usciti e magari stanno rigirandosi fra le pale della turbina, come si chiamano?

[N176CM]

Thread ripulito dagli insulti e dal resto delle inutilità. Ricordo a tutti che esistono anche i provvedimenti sanzionatori su questo forum, warning e ban, cerchiamo di evitare di doverli usare e sfruttiamo le conoscenze di ciascuno per dare delle informazioni utili ed interessanti per tutti.

[AirGek]

Scusa ma, per gas di scarico penso si intenda l'aria combusta dopo essere passata per la camera di combustione. La turbina sta dietro la camera di combustione, quindi siccome l'aria passa prima per la camera di combusione giungerà già combusta sulla turbina, quindi è gas di scarico ciò che fa girare la turbina... secondo le mie ancora scarse conoscenze sui motori jet.

In un motore a pistoni non mi pare che si dica che i gas di scarico durante la fase di espansione spingono giù il pistone.

Io ancora non ho capito perchè hai introdotto il motore a pistoni in questa discussione. Il gas di scarico è per definizione il risultato della combutione tra aria e carburante, lo scarto di questo processo insomma. Nel motore a pistoni è ovvio che il gas di scarico non ha alcuna funzione visto che dopo la "stazione" nella quale viene prodotto non ci sta nulla, solo lo scarico, nel jet la cosa è diversa. Se non sei d'accordo allora rispondi alla domanda che ti ha fatto tartan e vediamo di creare nuove e affascinanti tesi di funzionamento.

[Carletto]

Domanda all'aria. I gas che stanno dirigendosi allo scarico, ma ancora non sono usciti e magari stanno rigirandosi fra le pale della turbina, come si chiamano?

Se sono ancora fra le palette, direi che sia fluido che si espande e sta compiendo lavoro, come il gas in un motore a pistoni mentre sta spingendo il pistone durante la fase attiva.

[Carletto]

Io ancora non ho capito perchè hai introdotto il motore a pistoni in questa discussione.
Il gas di scarico è per definizione il risultato della combutione tra aria e carburante, lo scarto di questo processo insomma.

Ho introdotto il motore a pistoni perchè i due motori hanno un principio di funzionamento abbastanza simile: aspirazione compressione combustione espansione e scarico. Il ciclo termico è un po diverso, ma le fasi sono le stesse. Solo che uno passa ciclicamente attraverso queste fasi, l'altro le fa in continuo. Avevo visto questo parallelo su una spiegazione della Rolls Royce, mi sembrava appropriata.

Se il gas di scarico è per definizione quello che hai riportato sopra, allora hai ragione, ma non ho mai visto quella definizione. Ho sempre capito che il gas di scarico è quello da cui si è già estratto tutto il lavoro utile e che viene buttato via. Tieni presente che è una definizione ad orecchio, non so cosa dicano i professionisti in proposito.

[tartan]

Domanda all'aria. I gas che stanno dirigendosi allo scarico, ma ancora non sono usciti e magari stanno rigirandosi fra le pale della turbina, come si chiamano?

Se sono ancora fra le palette, direi che sia fluido che si espande e sta compiendo lavoro, come il gas in un motore a pistoni mentre sta spingendo il pistone durante la fase attiva.

Si, ma come si chiama, "fluido che si espande"? E quando si è espanso e contribuisce con la velocità di uscita alla spinta del motore, perchè lo chiami "gas di scarico" anzichè chiamarlo "fluido che con la sua velocità di uscita contribuisce alla spinta"?

[AirGek]

Ho sempre capito che il gas di scarico è quello da cui si è già estratto tutto il lavoro utile e che viene buttato via. Tieni presente che è una definizione ad orecchio, non so cosa dicano i professionisti in proposito.

Quindi il vapore rilasciato dalle catapulte sulle portaerei dopo il lancio è gas di scarico, è cosi?

[Carletto]

Si, ma come si chiama, "fluido che si espande"? E quando si è espanso e contribuisce con la velocità di uscita alla spinta del motore, perchè lo chiami "gas di scarico" anzichè chiamarlo "fluido che con la sua velocità di uscita contribuisce alla spinta"?

Avevo capito che i gas di scarico sono quelli che raggiungono il punto 4 nella terza figura dell'approfondimento. Se invece già nel punto 3' o 3 sono gas di scarico, ho imparato una cosa nuova, grazie!

A giudicare dalla seconda figura dell'approfondimento, si direbbe che la maggior parte della spinta sia sul compressore, non sull'uscita, dove pare addirittura di capire che la spinta sulla turbina fatta dai gas che si espandono (2419) è più piccola della forza applicata all'indietro sull'ugello (5587). Ma quelle figura non l'ho capita bene.

[tartan]

Si, ma come si chiama, "fluido che si espande"? E quando si è espanso e contribuisce con la velocità di uscita alla spinta del motore, perchè lo chiami "gas di scarico" anzichè chiamarlo "fluido che con la sua velocità di uscita contribuisce alla spinta"?

Avevo capito che i gas di scarico sono quelli che raggiungono il punto 4 nella terza figura dell'approfondimento. Se invece già nel punto 3' o 3 sono gas di scarico, ho imparato una cosa nuova, grazie!

A giudicare dalla seconda figura dell'approfondimento, si direbbe che la maggior parte della spinta sia sul compressore, non sull'uscita, dove pare addirittura di capire che la spinta sulla turbina fatta dai gas che si espandono (2419) è più piccola della forza applicata all'indietro sull'ugello (5587). Ma quelle figura non l'ho capita bene.

Di che spinta stai parlando?

[Carletto]

Di che spinta stai parlando?

Chiedo scura non avevo messo il riferimento. In questo documento

http://www.md80.it/wp-content/uploads/2 ... i-base.pdf

nella seconda figura sono dettagliate le spinte delle varie parti del motore.
Da quello che capisco le frecce bianche indicano spinte nel verso in cui si vuole che il motore spinga, quelle nere invece sono nella direzione opposta. Nella parte finale del motore, dietro la turbina, sembra che la forza "nera" sia maggiore di quella "bianca", vale a dire la spinta sul lato destro della turbina (2419) risulta minore di quella dei gas di scarico sull'interno dell'ugello (5587). In pratica l'ugello "frena" il motore, se interpreto bene la figura.
Questa era solo una osservazione per dire che una volta che il gas ha lasciato la turbina, quando è fuori dal motore non serve più a nulla! I numeri del disegno mi lasciano perplesso, per questo che non sono sicuro di capire bene quella figura.

[Zapotec]

Questa era solo una osservazione per dire che una volta che il gas ha lasciato la turbina, quando è fuori dal motore non serve più a nulla! I numeri del disegno mi lasciano perplesso, per questo che non sono sicuro di capire bene quella figura.

Credo, da come l'avevo capita io, che in uscita dalla turbina i gas vengono accelerati (in seguito al restringimento della sezione) e producono ancora quei 2418lb di spinta (che vista la spinta totale di 11mila e rotti, non sono trascurabili)

ciao !

[Carletto]

Credo, da come l'avevo capita io, che in uscita dalla turbina i gas vengono accelerati (in seguito al restringimento della sezione) e producono ancora quei 2418lb di spinta (che vista la spinta totale di 11mila e rotti, non sono trascurabili)

L'avevo capito anch'io in questo modo. Quello che mi lascia perplesso sono i 5587 che sono (sembra) la spinta dei gas contro il restringimento. Per questo motivo ero un pò sorpreso.

[JT8D]

Riguardo al ciclo Brayton, come ben si vede dalla figura, dopo la combustione a pressione costante, in cui viene ceduto al fluido operativo una quantità di calore Q, esso subisce una espansione, che idealmente puà essere divisa in due tratti: prima il fluido si espande nelle turbine, producendo il lavoro che servirà per azionare i compressori e i vari accessori del motore. Il secondo tratto dell'espansione avviene nell'ugello, dove si produce una accelerazione del fluido che genera poi la spinta. Questo ciclo termico è continuo e la combustione non è intermittente ma continua. Il fluido operativo è all'inizio aria, poi è rappresentato dai prodotti della combustione. Di solito non si parla di "gas di scarico" quando si parla dei cicli termici, ma si parla di fluido operativo, che come già detto dopo la combustione è rappresentato dai prodotti della stessa.
Nel motore a ciclo otto, la differenza fondamentale è che la combustione non è a pressione costante, ma a volume costante. Il ciclo è inoltre svolto sempre nello stesso contenitore (il cilindro) e le fasi si susseguono ad intermittenza una dopo l'altra. Il fluido operativo è all'inizio una miscela di aria e benzina, e dopo la combustione diventa rappresentato dai prodotti della stessa. Al momento dello scoccare della scintilla, si ha una combustione a volume costante (teoricamente istantanea, poi nel ciclo reale ciò non è vero, e infatti la combustione non è realmente a volume costante). In seguito il gas si espandende adiabaticamente (sempre nel ciclo ideale) e compie il lavoro utile sul pistone. Mentre nel Brayton il lavoro svolto sulle turbine e continuo, nel ciclo Otto il lavoro si produce solo durante la fase di espansione in seguito alla combustione, le altre fasi sono inattive e non producono lavoro. Dopo l'espansione si ha l'apertura della valvola di scarico (comandata dalla distribuzione), un rapido abbassamento di pressione nel cilindro seguito dalla corsa ascendente per scaricare i prodotti della combustione.

Paolo

[JT8D]

La distribuzione delle forze di spinta deriva dai carichi dovuti alla pressione e alla variazione di velocità dei gas all'interno del motore. In alcuni punti sono forze dirette in avanti, in altri dirette indietro, e la spinta è la sommatoria di queste varie forze che si generano per reazione.
In generale, le forze sono dirette in avanti dove il fluido raccoglie energia di pressione, che sono a sezione divergente: sono dirette indietro dove l'energia di pressione si trasforma in energia cinetica, a sezione convergente.
All'inizio del ciclo, l'aria viene compressa nel compressore: il movomento dell'aria all'interno degli stadi e l'aumento di pressione producono una reazione abbastanza grande in avanti, come anche, in misura meno marcata, nel diffusore.
Nelle camere di combustione, il fluido subisce un forte riscaldamento e una notevole espansione e accelerazione, che provoca una notevole forza di reazione sulle pareti della camera e in avanti.
Sulla turbina il fluido si espande e passa attraverso le nozzle guide vanes verso le pale della turbina stessa, l'energia di pressione viene trasformata in energia cinetica e si crea una forza verso l'indietro. Dove la conversione è verso l'energia cinetica si producono delle "drag" force, dirette indietro, dove la conversione è verso l'energia di pressione invece sono prodotte forze in avanti.
Le forze nei vari punti all'interno del motore possono essere calcolate conoscendo l'area, pressione, velocità e mass flow sia per l'entrata che per l'uscita della sezione. La spinta è fondamentalmente il prodotto tra la massa d'aria che attraversa il motore e l'incremento di velocità che ad essa viene impartito: tenendo conto però della differenza di pressione tra ingresso e uscita della sezione che stiamo esaminando. Per calcolare la spinta di una sezione si utilizza la formula:
T=(A * P) + WV/g
dove A e l'area della sezione di uscita, P è la pressione di uscita, W è il mass flow, V è la velocità del flusso e g naturalmente è l'accelerazione di gravità.
Al risultato dobbiamo sottrarre la spinta della sezione precedente, in modo da stabilire se la forza è in avanti o indietro.
Per il compressore, abbiamo velocità e pressione in ingresso uguali a zero, e ipotizzando questi dati di esempio, puramente indicativi, forniti dal volume da cui è stata tratta la figura: A=182 sq.in P=94 lb per sq.in V=406 ft per sec. W = 153 lb per sec.
abbiamo T=19.049 lb, a cui si sottrae zero e quindi abbiamo una spinta di tale valore in avanti.
Allo stesso modo calcoleremo il valore per il diffusore, utilizzando i suoi valori, a cui andrà sottratto 19.049 lb della sezione precedente (compressore), da cui rileveremo 2186 lb in avanti, e via così per tutte le sezioni. Se il valore calcolato con la formula è superiore a quello della sezione precedente da sottrarre, abbiamo una spinta in avanti, viceversa una spinta indietro.

Paolo

[tartan]

Mi sembra di leggere il Giacosa Dante "Motori endotermici" che conservo gelosamente nella mia bibioteca personale.

[Markus_der_Killer]

Mi sembra di leggere il Giacosa Dante "Motori endotermici" che conservo gelosamente nella mia bibioteca personale.

a me ricorda l'esame di macchine che ho fatto a suo tempo.... Mancherebbe solamente lo studio delle forze agenti sulle palette e poi abbiamo tutto

[87Nemesis87]

Sulla turbina il fluido si espande e passa attraverso le nozzle guide vanes verso le pale della turbina stessa, l'energia di pressione viene trasformata in energia cinetica e si crea una forza verso l'indietro. Dove la conversione è verso l'energia cinetica si producono delle "drag" force, dirette indietro, dove la conversione è verso l'energia di pressione invece sono prodotte forze in avanti.

...non ho capito questa parte scusami, (non che non sia esatta, ma sicuramente non ci arrivo io)...

quindi quando il fluido accelera crea una resistenza, quando rallenta e aumenta la sua pressione crea una forza positiva diretta verso il moto? , ma allora non capisco...

perchè la spinta è proporzionale alla massa per il fluido accelerato? Qui mi sembra di capire che se accelera crea una resistenza, mentre se viene decelerato e aumenta la sua pressione fornisce una forza positiva...non capisco mi dispiace

[Carletto]

Grazie JT8D per le spiegazioni!

[Zapotec]

Sulla turbina il fluido si espande e passa attraverso le nozzle guide vanes verso le pale della turbina stessa, l'energia di pressione viene trasformata in energia cinetica e si crea una forza verso l'indietro. Dove la conversione è verso l'energia cinetica si producono delle "drag" force, dirette indietro, dove la conversione è verso l'energia di pressione invece sono prodotte forze in avanti.

...non ho capito questa parte scusami, (non che non sia esatta, ma sicuramente non ci arrivo io)...

quindi quando il fluido accelera crea una resistenza, quando rallenta e aumenta la sua pressione crea una forza positiva diretta verso il moto? , ma allora non capisco...

perchè la spinta è proporzionale alla massa per il fluido accelerato? Qui mi sembra di capire che se accelera crea una resistenza, mentre se viene decelerato e aumenta la sua pressione fornisce una forza positiva...non capisco mi dispiace

Perchè ? mi pare logico, se parte dell'energia di pressione viene convertita in energia cinetica (ad esempio nella turbina), è come se ci fosse una forza contraria al moto che quindi oppone resistenza rispetto a quello che vogliamo ottenere (la spinta), cioè la forza è rivolta "in dietro" (il motore viene "tirato" indietro). Dove sviluppo pressione (detta molto più alla rustica rispetto a Jt8D ) la forza è rivolta in avanti, cioè il motore viene "tirato"
no ?