Dubbio in fase di decollo (ed altro)

[Ummon]

Buongiorno a tutti,
apro questo thread per provare a soddisfare alcune curiosità che mi sono venute dopo il mio rientro in Italia ieri. Premetto che non sono un tecnico, ma anzi un ex-fifoide (magari qualcuno ricorderà) che ora riesce a volare tranquillo proprio grazie a voi.
Cercherò di essere molto preciso ma per ovvi limiti miei di conoscenze in merito, non potrò usare terminologia tecnica.
Ogni mese faccio la tratta NCE-TUN con Tunisair ed ho sempre volato su Airbus A300. Ieri, salito sull'aereo mi sono un momentino trovato smarrito, poichè, sono sicuro che fosse un A300, ma invece di un corridoio ce n'erano due e le file, invece di essere 3+3 erano 2+4+2. Tra l'altro mi sembra che fosse molto più grande, ma sicuramente è una mia impressione.
Appena seduto, mi sono messo ad osservare l'ala (combatto la fifa cercando di osservare e capire il funzionamento, lo so, non ne ho le conoscenze, ma sono curioso ) ed ho notato che, rispetto al solito, la parte dell'ala che si muove per inclinare l'aereo alzandosi od abbassandosi non è all'esterno, ma la sesione è molto più grande ed è tra il motore e l'aereo stesso.
Ciò comporta una prima deduzione: le ali di aerei appartenenti allo stesso modello possono essere strutturalmente differenti, è possibile o mi sono sbagliato?

Ma passiamo al punto due, quello che mi ha fatto passare 30 secondi di sudatissima eccitazione
Prima di partire (solitamente durante la fase di avvicinamento alla pista), ho sempre visto che la parte anteriore dell'ala "scivola" verso il basso per poi rientrare dopo pochi minuti di volo. Allo stesso modo, la parte posteriore "scivola" all indietro ed un po' verso il basso per poi rientrare dopo pochi minuti.
Questa volta, il pilota ha fatto solo la prima operazione (parte anteriore), mentre non ha estratto la parte posteriore prima del decollo. Lì per lì mi sono detto "vai che stavolta tiriamo lo schiopppo!", invece è ovviamente andato tutto bene. In fase di atterraggio, poi, la parte posteriore dell'ala è stata estratta come di consueto.
Ora io mi chiedo, perchè in questo caso non è stata estratta questa parte dell'ala che, probabilmente serve per aumentare la superficie dell'ala stessa in fase di decollo quando la velocità è più bassa?

Ringrazio per la pazienza di chi ha letto tutto sto popo' di spiegazione del perfetto ignorante in materia

[Ummon]

Mi autorispondo al primo punto dopo poco chiedendo scusa, sono andato a prendere i vecchi biglietti dell'agenzia ed infatti, ho sempre volato sull' A320 e non sull' A300, quindi questo spiega la differenza che ho notato sulle ali a questo giro.

Mi rimangono i dubbi per il resto

[Maxx]

A me rimane il dubbio su cosa sia quella roba vicina a te nella foto!!!!

[Ummon]

A me rimane il dubbio su cosa sia quella roba vicina a te nella foto!!!!

E' il mio "record personale" di http://it.wikipedia.org/wiki/Esox_lucius
Ora ho soddisfatto la tua curiosità, tu puoi aiutarmi con la mia?

[Maxx]

Purtroppo no, aspettiamo qualcuno che ne capisce!!

[tartan]

Avrà deciso di decollare con flap a zero. L'importante è che abbia esteso quelli anteriori e che non abbia esteso quelli posteriori intenzionalmente. Si può fare, è previsto.

[Aldus]

Buongiorno a tutti,........

Essendo i due aerei diversi (A320 e A300) è normale che abbiano una configurazione alare diversa.
Gli elementi "che scivolano" che hai citato sono gli SLAT e i flaps.
I primi (slat) sono davanti all'ala e scorrono in avanti; i secondi (flap) sono dietro all'ala e scorrono indietro.
Nota: sto usando un linguaggio semplice giusto per farti capire il concetto; in realtà non è che questi elementi mobili "scorrono" e basta, ma si abbassano anche di diversi gradi (soprattutto i flaps). Comunque sono dettagli che ti servono e non ti servono.

L'aereo sul quale sei decollato senza flaps è l'A300, e insieme all'A310 e al Fokker100, è certificato per decollare con flap a 0; è sufficiente l'estensione degli SLAT.
Tutto normale quindi.

A tal proposito io stesso una volta feci una figuraccia a bordo di un Fokker 100 della compagnia Alpi Eagles.
Ero a Bari, e (seduto da passeggero) vidi che l'aereo si preparava al decollo senza i flaps.
Immediatamente chiamai un'assistente di volo per dirgli di avvisare subito i piloti per la mancata estrazione dei flaps, ma con tono rassicurante l'assistente mi disse che era tutto normale e di stare calmo.
Il decollo avvenne infatti normalmente senza problemi.
Giunto a casa andai a spulciare qualche mia enciclopedia del volo, e lì mi resi conto che è normale per il Fokker 100 decollare con flap a 0.
Una gran figuraccia, da una parte giustificata dal fatto che non ero un esperto del Fokker 100, ossia non ero a conoscienza di quel dettaglio.
Ma a parte la giustificazione, la figuraccia l'ho comunque fatta.


Tornando all'A300, in queste foto puoi vedere due A300 della Turkish in decollo con Flaps a 0.
http://www.airliners.net/photo/Turkish-Airlines-(MNG/Airbus-A300B4-203/0996897/L/
http://www.airliners.net/photo/Turkish-Airlines-(MNG/Airbus-A300B4-203FF/0751849/L/

[Rixx]

ed ho notato che, rispetto al solito, la parte dell'ala che si muove per inclinare l'aereo alzandosi od abbassandosi non è all'esterno, ma la sesione è molto più grande ed è tra il motore e l'aereo stesso.

è così praticamente in tutti i Jet di linea, alle basse velocità lavora l' alettone posto verso l' estremità dell' ala, mentre superata una certa velocità lavora quello posto piu internamente, questo perchè alle alte velocità le forze in gioco sono più alte e gli alettoni alle estremità solleciterebbero troppo l' ala e renderebbero l' aereo troppo sensibile ai comandi.

spero di essere stato abbastanza esaustivo

Piccolo O/T: Cmplimenti per il luccio, magari ne prendessi anche io di così belli

[Ummon]

Prima di tutto grazie a tutti, ora so qualcosa di più
In quanto a figure di cacca, quando ancora ci stavamo posizionando a partire, ero lì nel dubbio di fare qualcosa, tipo fingere un malore, poi mi sono ricordato quello che dite sempre, ovvero che il personale di bordo *sa*, io no (è lo stesso a parti invertite quando devo calmare i miei utenti da buon sistemista ).

Ma a parte la potenziale figura mostruosa che avrei potuto fare , vorrei approfondire un attimo la questione dei flap e degli slat.
Se ho ben intuito, leggiucchiando qui e là, i flap servono per aumentare la superficie alare in modo da avere più "spinta" verso l'alto a velocità relativamente basse. Naturalmente io sto facendo un ragionamento che non tiene conto di chissà quali fattori, ma essendo questo il motivo principale, quale può essere la condizione che rende i flap inutili?
insomma, non sarebbe sempre meglio avere la massima "spinta" verso l'alto?
E' solo una curiosità eh

OT: per il Luccio, Rixx, se sei del piemonte e dintorni c'è la soluzione

[Aldus]

Chiedo scusa per l'errore, ho postato foto della Turkish anzichè della Tunisair.
Comunque la questione non cambia: Tunisair in decollo con flap a 0.
http://www.airliners.net/photo/Tunisair ... 1490763/L/
http://www.airliners.net/photo/Tunisair ... 1380594/L/

Interessante questa foto che mostra la particolare conformazione flaps dell'A300.
http://www.airliners.net/photo/Tunisair ... 1353315/L/

[neutrinomu]

Accidenti, questa davvero non la sapevo che ci fossero aerei in grado di decollare con i flap a 0... io avrei cominciato a urlare, soprattutto dopo quello che è successo allo Spanair l'anno scorso...

[Aldus]

Se ho ben intuito, leggiucchiando qui e là, i flap servono per aumentare la superficie alare in modo da avere più "spinta" verso l'alto a velocità relativamente basse.

L'unione flaps e SLAT serve proprio a quello: a far sì che l'aereo si sostenga in aria a velocità basse.

Naturalmente io sto facendo un ragionamento che non tiene conto di chissà quali fattori, ma essendo questo il motivo principale, quale può essere la condizione che rende i flap inutili?

Sono molti i fattori che determinano questa cosa: velocità, profilo dell'ala, lunghezza dell'ala, forma, freccia, etc etc.
Ogni aeroplano e ogni ala sono dotati di caratteristiche proprie che gli permettono di fare cose che altri aerei non possono fare.
Chessò, il Concorde ad esempio può viaggiare a Mach2 (due volte la velocità del suono) grazie ai suoi motori, alla forma della fusoliera, ma soprattutto grazie a quel tipo particolare di ala. Se avesse le stesse ali dell'A300 non ce la farebbe, si distruggerebbe.
Ci sono poi degli aerei che permettono decolli e atterraggi molto corti: il tutto dovuto alla forma delle loro ali e/o ad altri accorgimenti (tipo "soffiatura dell'ala", etc).

Per cui abbiamo tutta una serie di caratteristiche che rendono ogni aeroplano diverso da un altro, anche se "a vista" sembrano tutti uguali.
L'A300 probabilmente è stato progettato in modo tale da poter decollare senza flap.
Altri aerei invece devono necessariamente usarli.
Tuttavia è bene fare una premessa: qualsiasi aereo può decollare senza flaps.
Il problema sta nella distanza che gli serve per raggiungere la velocità (all'aria) di decollo senza flaps.
Un gigantesco B747 Jumbo Jet non ce la farebbe ad alzarsi in volo senza flap.
Avrebbe bisogno di raggiungere una velocità più alta del normale per decollare senza flap.
Ma prima che possa arrivare a quella velocità, finisce la pista, se l'è mangiata tutta.
Se la pista fosse lunga 20 km non ci sarebbe problema: anche un 747 potrebbe decollare senza flap.

Il vantaggio che probabilmente ha l'A300 rispetto ad altri aerei è proprio quello: riesce a decollare flap 0 senza mangiarsi tutta la pista.
Tuttavia non credo che l'A300 decolli sempre senza flap.
C'è anche il peso che va considerato, il vento, la lunghezza della pista.
Se l'aereo pesa molto, la pista è un tantino più corta del solito, e magari ci si mette anche un venticello in coda che allunga la corsa, ci possono essere le condizioni sbagliate per fare un decollo a flap 0.
Si opta quindi per un decollo "normale" con flap a 11°o a 15°.

[Zapotec]

Accidenti, questa davvero non la sapevo che ci fossero aerei in grado di decollare con i flap a 0... io avrei cominciato a urlare, soprattutto dopo quello che è successo allo Spanair l'anno scorso...

mi pare che anche li eravamo arrivati alla conclusione che anche solo con gli slat sarebbe decollato.. un pò in fondo forse. Tartan confermerà (o meno)

non sarebbe sempre meglio avere la massima "spinta" verso l'alto?
E' solo una curiosità eh

Aumentanto "l'apertura" dei flap aumenta anche la resistenza, quindi è vero che hai una spinta maggiore verso l'alto (sempre senza termini tecnici di mezzo), ma l'avanzamento è più difficoltoso.
Per questo Tartan ha dedicato la sua vita a trovare la combinazione migliore (e ovviamente sicura) per ciascuna pista e aereo

ciao !

[Aldus]

Accidenti, questa davvero non la sapevo che ci fossero aerei in grado di decollare con i flap a 0... io avrei cominciato a urlare, soprattutto dopo quello che è successo allo Spanair l'anno scorso...

Infatti è stato l'errore che ho fatto io: ho paragonato un MD80 a un Fokker100.
L'MD80 non decolla generalmente a flap 0 (su tutti i voli che ho fatto non l'ho mai visto).
Il Fokker100 sì, lo fa praticamente sempre.
Essendo il Fokker "esteticamente simile" all'MD80, mi è preso il panico quando l'ho visto senza flap, e ho pensato subito al peggio.
Ora invece so che A300, A310, e Fokker100 sono...soliti...decollare a flap 0.
Occhio però, solo a flap 0, ma con SLAT fuori!
Gli SLAT devono essere estratti.
Senza SLAT e flaps sarebbero guai.

[Aldus]

mi pare che anche li eravamo arrivati alla conclusione che anche solo con gli slat sarebbe decollato.. un pò in fondo forse. Tartan confermerà (o meno)


ciao !

Sì, l'ottantone ce la fa a decollare senza flaps.
Ma se non ha nemmeno gli slat......ci siamo capiti.

[tartan]

Prima di tutto grazie a tutti, ora so qualcosa di più
In quanto a figure di cacca, quando ancora ci stavamo posizionando a partire, ero lì nel dubbio di fare qualcosa, tipo fingere un malore, poi mi sono ricordato quello che dite sempre, ovvero che il personale di bordo *sa*, io no (è lo stesso a parti invertite quando devo calmare i miei utenti da buon sistemista ).

Ma a parte la potenziale figura mostruosa che avrei potuto fare , vorrei approfondire un attimo la questione dei flap e degli slat.
Se ho ben intuito, leggiucchiando qui e là, i flap servono per aumentare la superficie alare in modo da avere più "spinta" verso l'alto a velocità relativamente basse. Naturalmente io sto facendo un ragionamento che non tiene conto di chissà quali fattori, ma essendo questo il motivo principale, quale può essere la condizione che rende i flap inutili?
insomma, non sarebbe sempre meglio avere la massima "spinta" verso l'alto?
E' solo una curiosità eh

OT: per il Luccio, Rixx, se sei del piemonte e dintorni c'è la soluzione

Non sempre conviene. Avere una "massima spinta verso l'alto" a velocità basse conviene nei decolli da piste corte, perché si usa poca pista. Quindi si mette il flap alto. Però con il flap alto si aumenta la resistenza all'avanzamento che si vince con la spinta del motore. Però questa spinta in più che serve, diminuisce l'eccesso di spinta necessaria per salire e quindi con il flap alto si usa meno pista, si accelera di meno, ma si sale con meno pendenza. Se la pista è lunga e non ci sono problemi di accelerazione a velocità più alte, si preferisce decollare con valori di flap più bassi, anche zero, per poter poi salire più ripidamente. L'importante è che vengano sempre estese le superfici anteriori, perché, altrimenti, la velocità di involo diventa troppo alta e la pista necessaria diventa lunghissima.
Spero di essere riuscito a condensare, almeno come il readers digest.

[tartan]

Non ho fatto in tempo a scivere due righe che già l'argomento era stato sviscerato e risolto. Eccheè!

[Zapotec]

Non ho fatto in tempo a scivere due righe che già l'argomento era stato sviscerato e risolto. Eccheè!

Ci hai insegnato troppo bene

[Ummon]

Un maxi ringraziamento a tutti.
Ora mi è tutto molto più chiaro. Sta a vedere che da ex-fifone ora passo a "patito" del volo, roba difficile ma non si sa mai
Nel frattempo devo trovare il sistema di salire su un volo con un aereo a 4 motori, solo per vedere com'è da dentro
Per quello ad eliche potrei usufruire di SevenAir (controllata Tunisair) per i voli interni.

Quali altre esperienze (sicure) mi consigliate? e con i flap estesi oppure no?

Grazie ancora

[Ashaman]

Infatti è stato l'errore che ho fatto io: ho paragonato un MD80 a un Fokker100.
L'MD80 non decolla generalmente a flap 0 (su tutti i voli che ho fatto non l'ho mai visto).
Il Fokker100 sì, lo fa praticamente sempre.
Essendo il Fokker "esteticamente simile" all'MD80, mi è preso il panico quando l'ho visto senza flap, e ho pensato subito al peggio.
Ora invece so che A300, A310, e Fokker100 sono...soliti...decollare a flap 0.
Occhio però, solo a flap 0, ma con SLAT fuori!
Gli SLAT devono essere estratti.
Senza SLAT e flaps sarebbero guai.

Beh, questo risponde ad una domanda oziosa alla quale avevo già risposto per default.

Avendo viaggiato un paio di volte sul F100, decollando in illo da Napoli prima e da Palermo poi in condizioni di non particolare sovraccarico evidente, e sebbene fosse l'estate rovente del 2006, nel primo caso di sera quando la temperatura si stava abbassando e nel secondo di mattina prima delle 9 quando la temperatura ancora non aveva raggiunto livelli da forno a riverbero, in entrambi i casi, grazie al mio posto al finestrino, ho potuto vedere il non utilizzo dei flaps.

All'andata (NAP-PMO) ero seduto tra l'ala e i motori e non potevo vedere gli slat, ma sebbene la corsa di decollo dalla 24 fosse cominciata senza l'abbassarsi dei flap, non soffrendo di particolari fobie sul volo (anzi) e sapendo che chiunque si sieda ai posti di pilotaggio sa quello che fa, ho riposto tutta la mia fiducia nelle mani dei piloti (anche perché vista l'assenza di paracadute per capitano e primo ufficiale e data l'inutilità pressoché totale comunque di questi sistemi in un incidente a terra, se succede un casino non è che i piloti si divertano particolarmente ad essere raccolti con un cucchiaino assieme al resto dell'aereo), e abbiamo spiccato il volo tranquillamente... anche un pelino bruscamente volendo, ma è comprensibile, visto che la pista di Napoli non è la più lunga del mondo e che di fronte alla 24 c'è l'altura dei Camaldoli.

Al ritorno (PMO-NAP) ero invece seduto sul bordo d'attacco dell'ala e ho visto tranquillamente gli slat calare e, non sentendo gli attuatori dei flap, e seppure non potendoli vedere dal mio posto, ho pensato che anche questo decollo sarebbe stato senza flap (decollato da una posta di 2400metri senza, decollava da un'altra di quasi tre chilometri con? Sarebbe stato strano). Questa volta il decollo, ma anche la corsa di decollo in se e per se, è stata molto più dolce e progressiva (la pista lunga permetteva di prendersela comoda).

Fino al leggere questo thread avevo semplicemente ipotizzato che il tipo di aereo permetteva quel tipo di decollo, senza approfondire ulteriormente. Avevo ragione.

[Aldus]

(per Ummnon)
4 motori?
Se ne hai occasione direi sicuramente il nuovissimo A380.
Dovrebbe essere esaltante.

[tristar]

questa del zero flap take off per alcuni aerei pesanti non la sapevo, però mi ha fatto venire in mente di quella volta che ascoltando il traffico aereo di notte (circa l'una) un controllore di Padova sfuttò il momento di scarsissimo traffico per chiedere una piccola nota tecnica per curiosità personale al pilota di un fokker 100 alpi eagles, e nel dettaglio gli interessava quale fosse la velocità di massima efficienza aerodinamica per quel velivolo. La risposta non la ricordo, ma era una velocità straordinariamente bassa, al chè il controllore rispose un pò stupito che era molto più bassa dell'md ottanta e il pilota, molto gentilmente e disponibilmente, spiegò appunto che la cosa era dovuta all'utilizzo di profili molto diversi. La cosa durò poco più di un minuto, ora questa discussione me la fa tornare in mente e rafforza ulterirmente quel piccolo dettaglio che avevo così casualmente conosciuto.

ciao!

[tartan]

questa del zero flap take off per alcuni aerei pesanti non la sapevo, però mi ha fatto venire in mente di quella volta che ascoltando il traffico aereo di notte (circa l'una) un controllore di Padova sfuttò il momento di scarsissimo traffico per chiedere una piccola nota tecnica per curiosità personale al pilota di un fokker 100 alpi eagles, e nel dettaglio gli interessava quale fosse la velocità di massima efficienza aerodinamica per quel velivolo. La risposta non la ricordo, ma era una velocità straordinariamente bassa, al chè il controllore rispose un pò stupito che era molto più bassa dell'md ottanta e il pilota, molto gentilmente e disponibilmente, spiegò appunto che la cosa era dovuta all'utilizzo di profili molto diversi. La cosa durò poco più di un minuto, ora questa discussione me la fa tornare in mente e rafforza ulterirmente quel piccolo dettaglio che avevo così casualmente conosciuto.

ciao!

L'MD80 può tranquillamente decollare con flaps a zero e stlats estesi in posizione intermedia (not full etended).
Cià!