Bucare le minime quote in Visual approach:e' possibile?

[alainvolo]

L'utente alainvolo ha richiesto in data 31 ottobre 2011 la cancellazione del suo account e la rimozione dei suoi post.

[dirk]

Se un pilota chiede e ottiene un visual è perchè ha ed è in grado di mantenere la pista in vista e il contatto visivo col terreno sottostante, ed è inoltre abile a separarsi da altri eventuali traffici in partenza o in arrivo.

E poi scusa... a quali minime ci riferiamo?

[Tiennetti]

Se un pilota chiede e ottiene un visual è perchè ha ed è in grado di mantenere la pista in vista e il contatto visivo col terreno sottostante, ed è inoltre abile a separarsi da altri eventuali traffici in partenza o in arrivo.

E poi scusa... a quali minime ci riferiamo?

Quoto

[air.surfer]

Se dichiari "visual" non hai piu' minime.

[danyc77]

Una piccola precisazione, Il visual app. generalmente va sempre dichiarato al controllo oppure l'equipaggio, valutate le condizioni, lo effettua senza dichiarare nulla??

[Tiennetti]

Va dichiarato e deve essere autorizzato, perché in determinati contesti si ha un passaggio di "responsabilitá" dal controllore ai piloti (in tutto il mondo meno a Cagliari)

[FILOLIPK]

su proposta del controllore o su richiesta del pilota e ovviamente quando sussistono le condizioni meteo e di traffico per effettuarlo.
in ogni caso i piloti hanno minime anche per il visual che ovviamente non possono bucare!

[Tiennetti]

Ovvero?

[air.surfer]

in ogni caso i piloti hanno minime anche per il visual che ovviamente non possono bucare!

Quali sarebbero?

[flyingbrandon]

su proposta del controllore o su richiesta del pilota e ovviamente quando sussistono le condizioni meteo e di traffico per effettuarlo.
in ogni caso i piloti hanno minime anche per il visual che ovviamente non possono bucare!

Io non conosco minime per il visual...se non l'essere da manuale operativo completamente configurato e stabilizzato a 500ft....ma non e' una minima intesa come DH o MDH...
Ciao!

[alainvolo]

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[Tiennetti]

Per quale ragione dovresti bucare le minime VOR se sei in VMC??

[alainvolo]

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[Tiennetti]

The Minimum Descent Altitude (MDA) or Minimum Descent Height (MDH) is a specified altitude or height in a Non-Precision Approach or Circling Approach below which descent must not be made without the required visual reference. (ICAO Anex 6)

Hai detto di essere in VMC, quindi avrai le "required visual references", quindi non buchi un bel niente

[air.surfer]

Se ho condizioni Cavok o ottengo un'autorizzazione a VOR procedure ,sono in VMC e sono in grado si separarmi dagli ostacoli a vista,posso "bucare" le minime VOR ,se non esplicitamente autorizzato a "visual"?
Ciao

No. Ti faccio un esempio stupido. Se la minima di inizio procedura è 4000 ed invece la quota di missed approach è 3000 ed è attestata sulla stessa r/a, che fai? Siccome vedi scendi a tremila? E se arriva un traffico che ha riattaccato?
Se fai una VOR, indipendemente dalle condizioni, il controllore saprà in ogni momento, la tua posizione e la quota perchè anche lui conosce la procedura (mica c'è sempre il radar).
A meno che non gli dichiari che sei in VM e vuoi fare un visual, A quel punto lui, considerato il traffico in giro, ti autorizzerà oppure no a fare come casio ti pare.

[flyingbrandon]

Se dichiari "visual" non hai piu' minime.

Se ho condizioni Cavok o ottengo un'autorizzazione a VOR procedure ,sono in VMC e sono in grado si separarmi dagli ostacoli a vista,posso "bucare" le minime VOR ,se non esplicitamente autorizzato a "visual"?

Ciao

No...se sei stato autorizzato ad una VOR non sei , al momento, autorizzato al visual. VMC è un conto , visual un altro.
Ciao!

[alainvolo]

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[air.surfer]

Infatti sono d'accordo con te;ma ci sono state discussioni su questo tema tra colleghi,alcuni dei quali "bucano"le minime in procedura (una volta stabilizzati radial inbound),prendendo come "scusa" di essere oin VMC e quindi di poterlo fare.

E' un errore grave.
Come ti ho detto sei in procedura e la procedura deve essere seguita sia sul piano orizzontale che verticale.

[alainvolo]

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[tartan]

Mi piacciono questi scambi basati su divergenze reali e non su teoremi teorici. Bravi!

[Outermarker]

Premesso che il comportamento dei colleghi di Alainvolo mi sembra piuttosto grave (ma potrei sbagliarmi), faccio una domanda a voi piloti di liners: una "foratura" delle minime o, ad esempio, una piccola scorciatoia sulla procedura di avvicinamento, ammesso che ci sia ottima visibilità, è tollerata? Fin dove ci si può spingere?

Alainvolo, tu per che compagnia lavori?

[alainvolo]

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[Outermarker]

Perche' ti sembra grave?Se sono in procedura VOR DME e sono all IF e dichiaro all'APP che ho la pista in vista,questi mi passa alla TWR alla quale dichiaro pista in vista ,la quale mi da' l'autorizzazione all'atterraggio.Ho stabilito il riferimento visivo con la pista,perche' non dovrei poter bucare le minime e procedere a vista?!

Mi sembra grave (e ribadisco che potrei sbagliarmi) perché mi hanno sempre detto che le minime vanno rispettate sempre e comunque. Se una procedura ha le minime, le avranno messe per qualcosa, no? Proprio per quello ho chiesto a voi fin dove ci si può spingere...

[davymax]

Premesso che il comportamento dei colleghi di Alainvolo mi sembra piuttosto grave (ma potrei sbagliarmi), faccio una domanda a voi piloti di liners: una "foratura" delle minime o, ad esempio, una piccola scorciatoia sulla procedura di avvicinamento, ammesso che ci sia ottima visibilità, è tollerata? Fin dove ci si può spingere?

Alainvolo, tu per che compagnia lavori?

Perche' ti sembra grave?Se sono in procedura VOR DME e sono all IF e dichiaro all'APP che ho la pista in vista,questi mi passa alla TWR alla quale dichiaro pista in vista ,la quale mi da' l'autorizzazione all'atterraggio.Ho stabilito il riferimento visivo con la pista,perche' non dovrei poter bucare le minime e procedere a vista?!

Manca una cosa per poterlo fare, una frase che suona più o meno così: "cleared for visual approach".

[maksim]

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[alainvolo]

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[davymax]

Scusate, ma avendo letto tutti i vostri interventi, uno ad uno, non capisco che cosa ci sia da discutere.
Se ho capito bene, i casi sono 2: o seguo una procedura/istruzione o, previa dichiarazione e sucessiva autorizzazione, procedo a vista (e condizione necessaria MA NON SUFFICIENTE è che ci siano le VMC - "visual meteorological conditions").
Comunque sia, da quanto capisco leggendovi, per "bucare le minime" DEVO dichiarare il visual approach e devo esserne autorizzato. Ma, allora, sono in visual e le minime non ci sono più (così dite voi)...
Altrimenti, seguo la procedura, pedissequamente, e mi attengo alle minime...
Sempre se capisco bene, io sono in visual NON SEMPLICEMENTE se ci sono le VMC e se "faccio da me" MA ANCHE SE HO CHIESTO ED HO OTTENUTO L'AUTORIZZAZIONE AL VISUAL.
Insomma, ci vuole uno che, dall'altra parte mi dica: "ok, visual autorizzato". E' così ?

E' esattamente cosi';ilcontrollore autorizzandoti al visual ti demanda la responsabilita' di separazione da ostacoli e da altro traffico che ti precede se quest'ultimo in visual.
Il concetto e' un altro:se non sono stato autorizzato al visual dall'avvicinamento e quest'ultimo mi passa alla torre,io dichiarando pista in vista e una volta ricevuta l'autorizzazione all'atterraggio sono io il responsabile della separazione dagli ostacoli,garantita dal profilo verticale della procedura.
Se vedo la pista,ho l'autorizzazione all'atterraggio ,non vedo perche' non posso "bucare" le minime separandomi a vista dagli ostacoli!

Quando vieni passato alla torre, il 99% dei casi sei stabile inbound, in finale. Salvo procedure VOR o NDB o LOC-NoGlide a "gradini" non vedo che minime puoi bucare. L'unica è la MDA/H, la quale ovviamente (siccome devi atterrare e non fare un giro turistico) può essere passata avendo i riferimenti visivi previsti. Quindi io non vedo minime da "bucare" una volta passato con la torre.
L'unico caso può essere come dicevo prima delle procedure a gradini, però in genere i gradini sono sotto i 3° di pendenza, quindi se fai una discesa "standard" li passi sopra anche a vista (se proprio tu volessi fare a vista).

[alainvolo]

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[davymax]

Scusate, ma avendo letto tutti i vostri interventi, uno ad uno, non capisco che cosa ci sia da discutere.
Se ho capito bene, i casi sono 2: o seguo una procedura/istruzione o, previa dichiarazione e sucessiva autorizzazione, procedo a vista (e condizione necessaria MA NON SUFFICIENTE è che ci siano le VMC - "visual meteorological conditions").
Comunque sia, da quanto capisco leggendovi, per "bucare le minime" DEVO dichiarare il visual approach e devo esserne autorizzato. Ma, allora, sono in visual e le minime non ci sono più (così dite voi)...
Altrimenti, seguo la procedura, pedissequamente, e mi attengo alle minime...
Sempre se capisco bene, io sono in visual NON SEMPLICEMENTE se ci sono le VMC e se "faccio da me" MA ANCHE SE HO CHIESTO ED HO OTTENUTO L'AUTORIZZAZIONE AL VISUAL.
Insomma, ci vuole uno che, dall'altra parte mi dica: "ok, visual autorizzato". E' così ?

E' esattamente cosi';ilcontrollore autorizzandoti al visual ti demanda la responsabilita' di separazione da ostacoli e da altro traffico che ti precede se quest'ultimo in visual.
Il concetto e' un altro:se non sono stato autorizzato al visual dall'avvicinamento e quest'ultimo mi passa alla torre,io dichiarando pista in vista e una volta ricevuta l'autorizzazione all'atterraggio sono io il responsabile della separazione dagli ostacoli,garantita dal profilo verticale della procedura.
Se vedo la pista,ho l'autorizzazione all'atterraggio ,non vedo perche' non posso "bucare" le minime separandomi a vista dagli ostacoli!

Quando vieni passato alla torre, il 99% dei casi sei stabile inbound, in finale. Salvo procedure VOR o NDB o LOC-NoGlide a "gradini" non vedo che minime puoi bucare. L'unica è la MDA/H, la quale ovviamente (siccome devi atterrare e non fare un giro turistico) può essere passata avendo i riferimenti visivi previsti. Quindi io non vedo minime da "bucare" una volta passato con la torre.
L'unico caso può essere come dicevo prima delle procedure a gradini, però in genere i gradini sono sotto i 3° di pendenza, quindi se fai una discesa "standard" li passi sopra anche a vista (se proprio tu volessi fare a vista).

Bravo,vedi che siamo arrivati;proprio per procedure a gradini intendo,riferendomi alle minime nell'intermediate appch segment.

Facci un esempio con la cartina, così vediamo la pendenza e il tipo di procedura.

[FILOLIPK]

solo qualche precisazione.
quando parlo di quote minime per i piloti intendo quelle da regole dell'aria(non credo che i piloti sorvolino un centro abitato nei pressi di un aeroporto a 500ft)
riguardo alle minime VMC non sono contemplate nel rilascio o meno di un'autorizzazione al Visual in quanto si tiene in considerazione la base delle nubi infatti la discriminante oltre al fatto che il pilota abbia i necessari riferimenti al suolo(diverso dal Ground Contact) è il fatto che la base delle nubi sia a o al di sopra della quota di inizio procedura o, nel caso di vettoramento per un avvicinamento a vista, sia al di sopra di tale quota.(AIP)
esempio pratico:ILS z a lipk quota di inizio procedura 3000ft bkn a 2500ft vis 9999 ingresso da asdor e pilota che richiede visual con pista in vista e relativi riferimenti=VISUAL NON APPROVATO.
riguardo al "bucare minime in procedura" quelle sono affari del pilota mentre invece "tagliare" o "accorciare" procedure senza avvertire e/o essere autorizzati dal controllore é una cosa che non si può fare e comincia a essere una procedura che potrebbe creare problemi all'ATC(il quale risentendosi poi potrebbe anche fare rapporto)

[alainvolo]

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[87Nemesis87]

Da noi c'e' un comandante che "taglia" le procedure;ad esempio a Tirana e' previsto un allontanamento dal VOR su radiale 326 fino a 14 NM ,quindi virata a destra per intercettare course 173 per pista 18.
Questi,[rendendo come scusa di avere il visual contact,taglia a prima di 10 miglia a destra e mette una prua arbitraria per intercettamento radiale inbound.

Io credo che una cosa del genere sia da "sanzione".

scusate se mi intrometto ma mi chiedevo da tempo una cosa...
ma se un comandante fa un qualcosa che non è corretto tipo come detto da alainvolo, quanto può un primo ufficiale mostrare la sua disapprovazione...nel senso...può un primo ufficiale non dico "riprendere" però dire almeno qualcosa al comandante se questi stà sbagliando o se stà violando delle regole?

[dirk]

Non è che può, DEVE.

[davymax]

Non è che può, DEVE.

Quoto, deve...eccome, siamo in due apposta.

[lorann]

Se non ricordo male, la definizione di visual approach richiede al pilota di avere adeguati riferimenti visivi con il suolo (quindi non necessariamente la pista in vista) e che abbia in vista il traffico che lo precede, richiedendo tale procedura il pilota dichiara implicitamente di essere in grado di portare a termine l'avvicinamento in sicurezza e ritiene che potrà mantenere tali condizioni fino all'atterraggio.
In caso vengano persi i riferimenti visivi il pilota dovrà immediatamente portarsi alla minima prevista per il punto in cui si trova. Il visual approach è soggetto ad autorizzazione dell'ATC e se non ricordo male è solo su richiesta del pilota. Nel momento in cui il pilota ritiene di poter effettuare un visual e viene autorizzato le minime se le stabilisce il pilota stesso a meno che non perda i riferimenti visivi.
Per quanto riguarda il taglio arbitrario delle procedure è un malcostume che quando viene messo in pratica a Tirana forse non crea problemi,purtroppo tali comportamenti spesso avvengono anche in aree congestionate ed in ambiente Radar, dove la minima separazione può arrivare a 3NM. Capita che un CTA possa avere impostato una separazione che viene a scadere proprio perchè qualcuno ritiene di poter accorciare a proprio piacimento una chiusura sull'ILS o chissà che altro.
In base alla mia esperienza alcuni piloti a volte non si rendono conto della effettiva quantità di traffico nella quale sono inseriti e della non casualità di certe decisioni che vengono prese dall'ATC, contravvenire arbitrariamente a tali decisioni in genere comporta delle conseguenze che magari vanno a danneggiare, se non se stessi, qualche collega che viene penalizzato dal proprio comportamento.
ciao