Sorvolo zone di guerra

[neutrinomu]

Una domanda che mi faccio da un po': come ci si comporta nel caso in cui le rotte commerciali sorvolino zone "calde" del pianeta (per esempio paesi in guerra come l'Iraq o l'Afghanistan), o addirittura esplicitamente in guerra? Si fanno dei lungi giri per evitarle oppure, se non ci sono problemi particolari per la sicurezza, le si sorvola e basta?

E poi una domanda equivalente: come ci si comporta al riguardo del sorvolo di paesi potenzialmente "ostili". Faccio un esempio: agli aerei commerciali americani o israeliani è concesso sorvolare l'Iran (o viceversa)? Ci sono paesi che hanno dichiarato tutto il loro territorio "no fly zone"?

Infine cosa succedeva durante la guerra fredda? Gli aerei commerciali americani (o alleati) potevano sorvolare il territorio sovietico e viceversa? Ovviamente parlo di voli civili ed autorizzati...

[DNL-SGR]

Per quanto riguarda l'EL AL, per esempio, basta che vedi le destinazioni dal sito ufficiale

http://www.elal.co.il/NR/rdonlyres/B828 ... g_simp.swf

Se provi a cliccare sulle destinazioni asiatiche vedi già i giri che fanno gli aerei per arrivare a Bombay, Hong Kong, e Pechino

[Aldus]

Non sò come ci si comporta nei casi descritti da neutrinomu, però in afghanistan ci si può andare.
Ci sono regolari voli di linea (pochi) da francoforte a kabul, o da instanbul a kabul, per cui dire "kabul" è forse peggio che dire "sorvolare l'afghanistan".
Infatti un conto è sorvolarla (ad alta quota) stando ben lontano da bombe o da missili spalleggiabili, un altro è atterrarci sopra e ridecollarci.
In quelle fasi si è molto più a rischio perchè non si "sorvola l'afghanistan": si è proprio in afghanistan!
I voli li potete trovare qui: https://flyariana.com/findflight.php


A parte questo comunque non me ne intendo di sorvoli su zone calde e/o zone di guerra, per cui non sò come funziona la cosa nel dettaglio.

[neutrinomu]

In effetti non mi sorprenderebbe che gli aerei civili israeliani e americani evitino di sorvolare il territorio iraniano. Se è vero che gli iraniani non abbatterebbero intenzionalmente (o voglio ben sperare che non lo facciano!) un aereo civile, se non altro per le clamorose conseguenze internazionali del gesto, è pur vero che la tensione deve essere molto alta, soprattutto dopo quanto successe nel 1988:

http://en.wikipedia.org/wiki/Iran_Air_Flight_655

[Aldus]

Triste evento è stato quello.
Un fatale e terribile errore che si spera non venga mai più compiuto.
Capisco abbattere un aereo militare perchè (sebbene più suonare sadico, e me ne rendo perfettamente conto) fa parte del "gioco della guerra", ossia i militari si combattono tra militari, tu spari su di me, io sparo su di te, e viceversa.
Ma abbattere un innoquo volo civile è una azione molto molto più drammatica, è come sparare sulla crocerossa, si ammazzano persone innocienti su un velivolo che manco ha la possibilità di difendersi.
Insomma è un gesto gravissimo che può avere ripercussioni politiche a livello mondiale (potrebbe scatenare una guerra tra due paesi!).
Meglio quindi non farlo mai, e neppure mai pensarci di fare una cosa del genere.
Purtroppo però nella storia alcuni abbattimenti ci sono stati, e si sono rivelati sbagliati, e questi sono errori di cui bisogna mettersi a piangere in ginocchio e scusarsi col mondo intero (se di errore si è trattato), mentre diventano azioni da punizione immediata se sono state fatte intenzionalmente.
Non sta a me decidere chi abbia le colpe per simili tragedie: l'unica cosa che posso sperare (e lo spero sul serio) è che simili atti non si ripetano mai più, nè per errore, nè intenzionalmente, perchè a farne le spese è un...liner civile.
Che la guerra esista, è una (triste) realtà.
Ma la guerra la facciano gli aerei da guerra, i militari, i soldati.
Quello è il loro mestiere.
Lasciamo fuori i liner civili da queste cose, loro non centrano.

[Almost Blue]

Non esistono zone "calde" e zone "fredde", se non metereologicamente. Infatti, non si può essere "un po' in pace", così come non si può essere "un po' in guerra": o si è in guerra, o non lo si è.
Compiere, sul proprio territorio, azioni atte a minacciare la sicurezza, o a mettere in pericolo mezzi e cittadini appartenenti ad un altro Paese, con il quale non viga uno stato di conflitto dichiarato, è un atto di guerra contro quel Paese, con tutte le ovvie conseguenze politiche, economiche e militari che possono derivarne.
Infatti, per esempio, navi ed aerei italiani sono, a tutti gli effetti e scopi, Territorio italiano e coloro che li occupano, anche se magari stranieri, si trovano sul Territorio italiano, anche se all'estero, e sono soggetti alla Legge italiana. Attaccare o minacciare una nave, o un aereo italiani è, di per sè, un atto di guerra contro l'Italia. E questo vale per tutti i Paesi del mondo, indipendentemente dal "peso" politico-economico di quel Paese.
Quando nell' '85 Craxi fece schierare i Carabinieri, a Sigonella, tutto attorno all' aereo che trasportava i sequestratori della nave Achille Lauro, Reagan si guardò bene dall'ordinare ai soldati americani, che a loro volta avevano esternamente circondato i Carabinieri, di attaccare i nostri Militari: questo avrebbe rappresentato un atto di guerra contro l'Italia e avrebbe potuto innescare fratture insanabili e conseguenze inconcepibili, sia per noi, sia per gli USA. Inoltre, i reati commessi sull' Achille Lauro erano come avvenuti sul Territorio italiano e dovevano essere assoggettati alla Legge italiana, non americana.
Ecco che, quindi, nessun Paese assumerà mai atteggiamenti minacciosi, o sospetti di essere tali, contro i voli commerciali che attraversano il suo spazio aereo, anzi, cercherà di fare di tutto per fare in modo che la cosa si svolga con la massima correttezza possibile e, qualora sorgano incomprensioni o problemi, si cercherà sempre di seguire le regole e le procedure stabilite dal Diritto internazionale.
I Paesi la cui popolazione è prevalentemente di religione islamica NON fanno eccezione a tutto questo, anzi, sanno che, purtroppo, essi sono per forza di cose quelli su cui, in questo particolare momento storico, si focalizza l'attenzione mondiale. Di conseguenza, questi Paesi sono quelli che, forse anche con più attenzioni degli altri, si attengono scrupolasamente all'osservanza delle regole. Nessun Paese mediorientale o asiatico (così come credo nessun paese del Mondo) ha interesse a vietare il sorvolo del proprio spazio aereo agli aerei civili israeliani, anzi, come spesso accade, molti di questi paesi hanno buoni rapporti commerciali con Israele.
Tuttavia, quando si parla di Israele, la cosa si fa delicata, perchè per "alcuni" lo Stato ebraico rappresenta il simbolo di parecchie cose, quindi, onde evitare situazioni equivoche, o situazioni potenzialmente tragiche ed esplosive, le quali nove volte su dieci si sviluppano (un po' come i cicloni) CONTRO la volontà del Paese in cui avvengono, Israele può aver deciso di evitare che i suoi voli commerciali di bandiera sorvolino certi Paesi e di questo, scommetto, quegli stessi Paesi gliene saranno infinitamente grati, perchè ciò toglie loro le castagne dal fuoco; infatti parte della loro popolazione potrebbe non gradire di sapere che aerei con la Stella di Re Davide passano sulla loro testa, o atterrano nei loro aeroporti e questo fatto causerebbe di per sè stesso malessere ed instabilità in un'area del Mondo che non ne ha certo bisogno. Sarebbe come il far transitare un tifoso che deve andare al bagno, durante la partita, attraverso la curva degli ultras della squadra avversaria, un' inutile e folle provocazione...
Quindi non credo proprio che i voli ElAl evitino certi spazi aerei per una decisione unilaterale, perchè sennò glieli abbattono (macchè!), ma penso che sia più una specie di accordo "bipartisan" tra Israele e certi altri Paesi.I quali Paesi, probabilmente, non avranno certo fatto "domanda scritta" ad Israele per non essere sorvolati dai suoi aerei, ma di sicuro avranno tirato un bel sospiro di sollievo nell' apprendere che lo Stato ebraico ha stabilito che i suoi voli commerciali "facciano il giro lungo".
(E, forse, qualcuno non immagina che esistono comunità di religione ebraica in alcuni dei posti più "impensati" ed "insospettabili", contrariamente a quanto certa TV e certi giornali tentino di far credere). Ciao

[DNL-SGR]

Non è questione che li abbattono, è questione che alcuni paesi non riconoscono propriolo lo stato di Israele e quindi è un po' un problema ammettere il sorvolo di velivoli di nazionalità sconosciuta/non riconosciuta.

Come i cittadini israeliani non possono entrare in quegli stati probabilmente neanche gli aerei.

[neutrinomu]

Non è questione che li abbattono è questione che alcuni paesi non riconoscono propriolo stato di Israele e quindi è un po' un problema ammettere il sorvolo di velivoli di nazionalità sconosciuta/non riconosciuta.

Sono d'accordo che gli aerei civili non vengono abbattuti (o almeno si spera che non accada) ma allora che succede? Per esempio, un aereo della El-Al diretto in India deve fare giri strani perché l'Iran non gli da il permesso di sorvolo? Oppure un aereo Air India non ha il permesso di sorvolo sul Pakistan? La Corea del Nord è no fly zone per gli aerei statutinensi e sudcoreani? Era questo che mi chiedevo...

[DNL-SGR]

Non sono mai stato su un aereo ELAL diretto verso lAsia però se vedi le mappe destinazioni che avevo linkato prima potrai già vedere delle cosa interessanti. Certo quelle rotte non è detto che siano quelle esattamente seguite ma per esempio vedrai che il Tel Aviv - Bombay fa prima Israele verso sud e poi tutto il mare Rosso e l'Oceano dopo. Non sarebbe più diretto fare Iraq/iran o Arabia Saudita/Emirati Arabi?

Oppure il volo Tel Aviv-Hong Kong si fa il giro da su passando da Turchia e dall'ex-URSS, anche in questo caso direi che è un giro un po' più lungo. Anche in questo caso vedrai che la linea più veloce sorvola l'Iran

Puoi anche dare un'occhiata agli orari, magari confrontandoli con le stesse tratte in partenza da Amman (alla fine Amman-Tel Aviv sono meno di 150 km, in volo sono 10 minuti...

Tel Aviv-Bombay: 7h40'/7h50' con 767
Amman-Bombay: 5h 10' con airbus 320

Tel Aviv - Bangkok: 10h50' con 777
Amman-Bangkok: 9h45' con 310

[neutrinomu]

Non sono mai stato su un aereo ELAL diretto verso lAsia però se vedi le mappe destinazioni che avevo linkato prima potrai già vedere delle cosa interessanti. Certo quelle rotte non è detto che siano quelle esattamente seguite ma per esempio vedrai che il Tel Aviv - Bombay fa prima Israele verso sud e poi tutto il mare Rosso e l'Oceano dopo. Non sarebbe più diretto fare Iraq/iran o Arabia Saudita/Emirati Arabi?

Oppure il volo Tel Aviv-Hong Kong si fa il giro da su passando da Turchia e dall'ex-URSS, anche in questo caso direi che è un giro un po' più lungo. Anche in questo caso vedrai che la linea più veloce sorvola l'Iran

Puoi anche dare un'occhiata agli orari, magari confrontandoli con le stesse tratte in partenza da Amman (alla fine Amman-Tel Aviv sono meno di 150 km, in volo sono 10 minuti...

Tel Aviv-Bombay: 7h40'/7h50' con 767
Amman-Bombay: 5h 10' con airbus 320

Tel Aviv - Bangkok: 10h50' con 777
Amman-Bangkok: 9h45' con 310

Ah ok, non ero riuscito a vedere il link che mi avevi segnalato, per qualche motivo continua a darmi errore...

Comunque grazie delle info

Ricordo che anche per il sudafrica c'era qualche problema del genere in quanto molti paesi negavano lo scalo ai suoi aerei per via della politica di apartheid... per questo la south-african aveva una nutrita flotta di 747 (in particolare combi cargo-PAX) che gli consentiva di fare lunghi voli senza scalo.