Rotte aeree, Afganistan e sicurezza del volo

[Edgar]

Mi capita ogni tanto di effettuare il volo Bangkok - Malpensa in quanto vivo in Thailandia.
L'ultimo in ordine di tempo e, stato l'11 dicembre di questo mese ( circa 12 ore di volo da Bangkok Suvarnabhumi a MAlpensa) ed ora mi trovo in Italia per le feste Natalizie 2008
Il volo e' stato effettuato su Airbus A360 della Thai Airways ed ho apprezzato molto, essendo appassionato di volo e simulazione di volo da molti anni, la disponibilita del sistema multimediale che permette di visualizzare oltre a film, giochi ecc...anche i dati del volo e GPS ed anche la ripresa delle fasi di delcollo ed atterraggio da parte della telecamera presente sulla prua dell'aereo.

Ho notato che, almeno per questa volta la rotta tenuta passava completamente sul territorio Afgano a sud di Kabul (e a nord di KAndhar, zona ben nota per attivita teroristiche) a circa 10.000 metri di quota e circa 800 Km ora di ground speed.

Volevo chiedere, a chi si interessa di sicurezza al volo, specialmente riferita a possibili problemi di terrorismo, se esiste la possibilita', anche remota, che , visto il territorio sorvolato, ed i moderni armamenti di cui probabilmente potrebbero venire in possesso organizzazioni terroristiche, venga effettuato un tentativo di colpire un aereomobile di linea civile che sorvolasse dette zone.

Edgar from Bangkok

[Maxx]

Molto interessante quest'argomento, speriamo che uno dei nostri piloti ci risponda! Ovviamente il tuo aereo è un A340.

[neutrinomu]

Avevo fatto in realtà una domanda simile qualche giorno fa ma nessuno mi ha risposto... Beh suppongo che è praticamente impossibile colpire un aereo che vola a più di 10.000 metri di quota ed ad una velocità di circa 900 km/h a meno che non si disponga di un caccia oppure di un sistema missilistico estremamente sofisticato che solo un esercito organizzato può possedere. Al massimo un terrorista può possedere qualche stinger ma con quelli al massimo è possibile colpire aerei in fase di decollo o atterraggio... Naturalmente se l'aereo fosse in emergenza e fosse costretto ad atterrare, la situazione potrebbe diventare alquanto problematica.

[Almost Blue]

A trentamila piedi di quota, stai tranquillo: sei al di SOPRA di qualunque sospetto.
I cosiddetti "terroristi" dovrebbero disporre di postazioni SAM (surface-air missile) a lungo raggio e, soprattutto, del personale addestrato ad usarle con efficacia; ma queste postazioni, anche se mobili, sarebbero così ingombranti che le forze alleate non potrebbero non vederle (se non altro da satellite) e, soprattutto, le loro emissioni radar attive, appena accese, anche se a sprazzi, non farebbero che attirare immediatamente le cortesi attenzioni di TUTTI (truppe d'assalto, A10, Tornado, F 16, Jaguars, F15E e chi più ne ha...). Un po' come il fesso che fuma di notte, mentre è di sentinella: un cecchino che sappia appena il fatto suo non chiederebbe di meglio, scoppierebbe di soddisfazione!
Quindi tranquillo, a meno di non avere una bomba a bordo, i missili per abbattere aerei che volano così in alto, come quelli di linea, non fanno parte dell'armamentario dei "terroristi" e non perchè essi non possano permetterseli, ma perchè è un tipo di arma per loro impossibile da gestire operativamente. Non mi risulta di voli di linea che siano stati abbattuti da SAMs, per lo meno NON mentre erano a 10 Km o più d'altezza. L' unico caso che conosco e che fece scalpore fu quello del 1981 (o '83) in cui caccia sovietici abbatterono un 747 sudcoreano che aveva sconfinato, ma erano altri tempi e poi i missili terra-aria non c'entravano affatto: a tirare giù il 747 fu molto probabilmente un missile aria-aria R8 Anab di un Su 15 sovietico.
Per avere un' idea delle dimensioni di un SAM a lungo raggio che può anche impensierire aerei a quote tra i 10.000 ed i 35.000 metri, posto un SA 2 Guideline sovietico, anche se è di quasi 50 fa. Non è certo il tipo di missile spalleggiabile ed il potente radar di guida, che lo guida da terra è ancora più grosso e pesante...
Notare poi come, dall'alto, le batterie di tali missili siano abbastanza riconoscibili: 5 o 6 rampe con un radar al centro (più, molto spesso, un secondo radar, che è quello realmente in funzione, defilato da qualche parte nelle vicinanze, ma anche lui è su un pesante autocarro, quindi non è che sia facile da nascondere).
Oggi esistono SAMs su autotreni, ma anche questi non è che siano facili da tenere nascosti e di sicuro non si possono muovere sulle montagnole afghane...inoltre il vero problema come ti ho detto sono le loro emissioni radar guidamissili, che sarebbero "viste" da tutti. (Anche se, pensandoci bene, uno abbastanza pazzo, addestrato e veloce, che sappia già a che ora ed a quale quota passa un certo volo, se avesse un posto favorevole, teoricamente potrebbe accendere e lanciare, ma potrebbe farlo UNA sola volta...perchè morirebbe subito dopo; inoltre tutta la postazione cadrebbe nelle mani della Coalizione e ciò significherebbe un prezzo esorbitante per un singolo colpo...no, mi sembra improponibile, anche al più pazzo, folle assassino di quelle parti, il quale di sicuro ha già obbiettivi più succulenti e meno dispendiosi cui rivolgere i suoi pensieri contorti)

[neutrinomu]

In effetti per un terrorista sarebbe più "utile" utilizzare uno stinger appostandosi nelle vicinanze di un aeroporto internazionale quando gli aerei volano lenti e bassi. Questo, ahimè è possibile ed è già successo...

http://en.wikipedia.org/wiki/2003_Baghd ... n_incident

[Edgar]

Ringrazio Almost Blue per la dettagliata risposta al mio post.
Quindi, almeno per ora si dovrebbe stare tranquilli anche sorvolando zone 'a rischio' terrorismo.

Per quanto si riferisce all'aeromobile usato in effetti come scritto da Maxx confermo che si tratta di un A340-600 Thai Airways.

Edgar

[Almost Blue]

Quindi, almeno per ora si dovrebbe stare tranquilli anche sorvolando zone 'a rischio' terrorismo.

Grazie.
Si, a 10 Km di altezza, ci vogliono missili terra aria che sono praticamente impossibili da usare con buoni risultati da parte dei "terroristi". Da come la vedo io, l'unico rischio potrebbe essere il seguente: terroristi che dispongano di personale ben addestrato superano il confine e si impadroniscono con la forza di una batteria SAM di frontiera iraniana, pakistana, o in una delle ex repubbliche socialiste, tipo l' Uzbekistan, costringendo il personale locale ad acquisire un volo di linea e a lanciare.
Ma è una eventualità remota, infatti, proprio per eventualità del genere, i posti di frontiera e le basi lanciamissili sono in genere fortemente difesi e presidiati da agguerrite guarnigioni, che non si lascerebbero facilmente conquistare da una banda di tagliagole e poi, tutto il casino che si scatenerebbe, a mio avviso, non sarebbe adeguatamente "ripagato", dal punto di vista terrorista, dall' abbattimento di un singolo volo civile, insomma: il gioco non varrebbe la candela.

In effetti per un terrorista sarebbe più "utile" utilizzare uno stinger appostandosi nelle vicinanze di un aeroporto internazionale quando gli aerei volano lenti e bassi. Questo, ahimè è possibile ed è già successo...

http://en.wikipedia.org/wiki/2003_Baghd ... n_incident

Quella è gente che si è addestrata per 10 anni contro i Russi in Afghanistan, grazie agli USA, che allora davano la precedenza alla lotta contro l' URSS (e poi erano curiosissimi di studiare sul campo il comportamento dello Stinger contro veri elicotteri ed aerei russi).
P.S.:
Forse non ho capito bene (spero di non aver capito!): una giornalista dal nome francese ha accompagnato bel bella quei tizi, mentre andavano a tirar giù un aereo di linea in decollo, solo per vedere il suo nome su giornali e TV? Se è vero, non credo ai miei poveri occhi! Mi astengo da qualsiasi commento.

[Aldus]

Ciao Elgar.
Va anche considerato che in quelle zone gli occhi dell'intelligence, dei satelliti, e di tutte altre diavolerie tecnologiche militari dovrebbero essere ben puntati.
Anche le incursioni aeree della coalizione dovrebbero essere piuttosto frequenti sulle zone "calde".
Se ci fossero delle postazioni missilistiche terra-aria di stampo terroristico, dubito che riescano a sopravvivere senza essere distrutte.
Il controllo degli spazi aerei e del dominio dei cieli è parte importantissima della strategia militare moderna, e questo porta a rendere i cieli dell'afghanistan "sicuri" tra virgolette contro potenziali aggressioni terroristiche.
Per dirla in parole povere, "qualunque cosa di ostile (un caccia nemico ad esempio) dovesse solo provare ad alzarsi in volo, finisce al tappeto".
Riguardo invece alle postazioni missilistiche, se c'erano, le hanno già spazzate via tutte quante (è un'altra delle prerogative per assicurarsi il dominio dei cieli, eliminare qualunque postazione missilistica a terra).
A quel punto di pericoli non ce ne sono più, soprattutto per un liner che vola così in alto.
Oltretutto è presumibile (anzi quasi certo) che il vostro volo sia stato ben osservato e monitorato dai militari, sapevano tutto del vostro volo, impossibile sfuggirgli, e se era il caso (se) i radar militari e i loro caccia vi avrebbero fornito il loro aiuto e la loro terrificante (per l'aggressore si intende) potenza di fuoco.
Diciamo che senza saperlo...hai fatto un volo "sotto scorta" degno di un VIP.
Voi probabilmente non vi siete resi conto di nulla (hai visto qualche caccia militare mentre eri lassù? curiosità), ma loro (i militari) sì: vi hanno visto eccome, vi hanno curato e monitorato per tutto quello spazio aereo, e nel caso di aiuto vi avrebbero anche protetto.
Insomma eri come si vuol dire in una botte di ferro, protetto sia dall'alta quota, sia dai militari.

[neutrinomu]

L' unico caso che conosco e che fece scalpore fu quello del 1981 (o '83) in cui caccia sovietici abbatterono un 747 sudcoreano che aveva sconfinato, ma erano altri tempi e poi i missili terra-aria non c'entravano affatto: a tirare giù il 747 fu molto probabilmente un missile aria-aria R8 Anab di un Su 15 sovietico.

Purtroppo anche gli americani hanno il loro scheletro nell'armadio:

http://en.wikipedia.org/wiki/Iran_Air_Flight_655

Vero è che anche in quel caso la tensione era molto alta a causa dell'incidente (?) occorso l'anno prima all'USS Stark

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Stark_(FFG-31)

Questo mostra comunque che è possibile abbattere un liner in quota per mezzo di un missile, però lo si può fare disponendo di una potenza di fuoco che solo una potenza militare può possedere, non certo dei terroristi.

Forse non ho capito bene (spero di non aver capito!): una giornalista dal nome francese ha accompagnato bel bella quei tizi, mentre andavano a tirar giù un aereo di linea in decollo, solo per vedere il suo nome su giornali e TV? Se è vero, non credo ai miei poveri occhi! Mi astengo da qualsiasi commento.

Si è proprio successo così, e in effetti ci furono grosse polemiche, anche se la giornalista in questione ha poi dichiarato che ignorava quali fossero le intenzioni dei terroristi. Voglio sperare che fosse davvero così...

Per quanto riguarda la possibilità di abbattere un aereo con uno stinger nelle vicinanze un aeroporto (anche uno in territorio non "ostile"), purtroppo la possibilità non è così remota. La speranza è ovviamente che sia estremamente difficile se non impossibile per un terrorista procurarsi questo genere di arma e introdurlo in un paese occidentale, e che le misure di sicurezza intorno agli aeroporti siano molto strette.

In effetti mi sono sempre chiesto se, almeno in linea teorica, sia possibile colpire un aereo, per esempio, con un fucile, stando, per esempio, al limite della pista di atterraggio. Questa evenienza sarebbe preoccupante perché qualunque pazzo potrebbe provarci... Certo è improbabile che faccia grossi danni (penso che sia praticamente impossibile anche per un buon tiratore centrare l'aereo intenzionalmente), però se il colpo è "fortunato" qualche rischio c'è...

[Edgar]

(hai visto qualche caccia militare mentre eri lassù? curiosità),

Al momento del sorvolo dell'Afganistan altri aereomobili non ne ho visti, ma comunque presumo che sia una rotta abbastanza frequentata visto che non sembrano esserci grossi problemi di sicurezza.
Mi pare comunque di ricordare che al ritorno (Malpensa - Bangkok) si passi leggermente piu' a nord di KAbul e non a sud come questa volta ma guardero' meglio alla fine del mese rientrando in Thailandia.
L'unico aereo visto era un altro jet commerciale ad un livello piu' alto ed in direzione opposta quando pero' stavamo sorvolando gia' il mar Caspio.

Edgar

[Almost Blue]

Premetto che è quasi tutto OT, quindi nun me magnate vivo:

Si è proprio successo così, e in effetti ci furono grosse polemiche, anche se la giornalista in questione ha poi dichiarato che ignorava quali fossero le intenzioni dei terroristi. Voglio sperare che fosse davvero così...

Ah la signora ha detto che non aveva capito bene? Allora o aveva un pessimo interprete, oppure era cieca: no dico secondo lei dove se ne andrebbero, nei pressi di un aeroporto internazionale, due tizi con il turbante: uno con un lungo "tubo" su una spalla e l'altro con un bel binocolo, na radio e tre "cosi" che sembrano botti di capodanno che gli spuntano dallo zaino? Dove se ne andavano secondo lei? A raccogliere le erbe di campo?
La mia opinione è che ci sono persone capaci di assistere ad un pluriomicidio volontario di massa, pur di fare carriera: non solo non gliene frega niente, ma vivono nella speranza che una cosa del genere succeda nelle loro vicinanze. Non vedono l'ora di veder morire qualcuno perchè, in realtà, questo li eccita, questa è l'amara verità: mi fanno schifo e sono molto peggio di quelli che sparano un missile ad un aereo carico di gente.

Purtroppo anche gli americani hanno il loro scheletro nell'armadio:

Non sono "scheletri nell'armadio", lo sanno tutti.
A mio avviso però c'è una differenza fondamentale: gli statunitensi hanno tirato giù un volo civile per sbaglio (colossale, ma uno sbaglio), mentre i sovietici lo hanno fatto volontariamente, dato che i due intercettori con la stella rossa sulle ali avevano raggiunto il contatto visivo con il 747 e lo tenevano sotto tiro con i cannoni di bordo, tantevvero che il leader russo ha dovuto compiere una manovra per allontanarsi dal bersaglio (ripida cabrata-picchiata-illuminazione-lancio), perchè sennò i suoi missili a guida radar manco glielo acquisivano! (E i Coreani, come loro solito, hanno la zucca dura e sono orgogliosi e testardi; o forse, per davvero avevano a bordo qualcosa che sbirciava e registrava i radar sovietici, anche se trovo pazzesco per un aereo in missione di ricognizione, anche senza insegne USA, sconfinare di ben 500 di Km in territorio URSS, anche se 500 Km in Asia sono nulla, quindi mi sa veramente di sbaglio colossale; o di caz*ata colossale da parte degli spioni, dato che a bordo del "ricognitore" c'erano anche 300 persone ignare di tutto).

In effetti mi sono sempre chiesto se, almeno in linea teorica, sia possibile colpire un aereo, per esempio, con un fucile, stando, per esempio, al limite della pista di atterraggio. Questa evenienza sarebbe preoccupante perché qualunque pazzo potrebbe provarci... Certo è improbabile che faccia grossi danni (penso che sia praticamente impossibile anche per un buon tiratore centrare l'aereo intenzionalmente), però se il colpo è "fortunato" qualche rischio c'è...

Premesso che "Chi cerca il Male, lo trova" (non mi ricordo chi era, ma era indiano dell' India), chiunque può mettersi in testata pista con un fucile e sparacchiare su quelli che decollano, ammesso che sia disposto a pagarne di persona le conseguenze, perchè per fortuna lo ammazzano subito.
Nelle campagne del Nord Vietnam, di notte, il popolo era invitato, tra le altre cose, a sparare a caso verso il cielo non appena sentiva rumore di jet: a questo punto erano stati esasperati dalle pazzesche incursioni dei B 52. Nessuno sa se questa tecnica abbia mai ottenuto "qualcosa", dato anche che sopra i 400 metri un proiettile di fucile non è più nè letale, nè preciso, ma la dice lunga sulla motivazione e sul coinvolgimento di massa del popolo vietnamita nella guerra contro i colonizzatori bianchi. (Chi oggi va in Afghanistan dimostra che i politici o non la conoscono, o non imparano mai nulla dalla Storia...).
Chi usa missili "a mano", siano essi antiaerei, o anticarro, sa benissimo qual'è il suo principale problema (come ogni essere umano che abbia avuto occasione di sparare a qualcuno in battaglia): spostarsi il più velocemente che può appena sparato e MAI sparare due volte, o alzarsi due volte, dallo stesso posto!
Infatti, in "nemico" vede perfettamente le vampe ed il fumo dello sparo! E si comporta di conseguenza (non ne parliamo poi dei missili, che si lasciano dietro na bella scia bianca che è come un dito indice accusatore!): ecco perchè le mitragliatrici pesanti, o i missili anticarro e terra-aria in genere, se si può, li si monta su jeep, o comunque su carriole più o meno adatte: per poter darsela a gambe il più rapidamente che si può, non appena si è combinato quel che si è combinato.
In ambiente aperto, come il deserto, è un casino, perchè non ci si può nascondere e se si prova a correre, a piedi o in macchina, si alza un gran polverone, che tradisce. Ergo: o sono un "kamikaze" e rimango sul posto a morire (!), o ho già ottenuto, in vari modi, il favore della popolazione locale e, buttato alle ortiche il lanciamissili, mi confondo in mezzo a loro e scompaio, oppure aguzzo l'ingegno e faccio il furbacchione; ma non andiamo per le lunghe.

[neutrinomu]

Questa domanda del "fucile in prossimità di un aeroporto" mi è scaturito dal ricordo di una scena del film "La città delle donne" di Federico Fellini. Ad un certo punto del film si vede il protagonista (Snaporaz, iterpretato da Marcello Mastroianni) che accompagna un gruppo di donne ubriache al limite della pista dell'aeroporto (Fiumicino presumo). Ad un certo punto una delle donne tira fuori un revolver e cerca di sparare ad un aereo in atterraggio (un 747 se non ricordo male) e Snaporaz le devia la mano all'ultimo momento urlando "siete tutte pazze!". Chi si ricorda della scena di quel film?

Mi sono sempre chiesto se un atto del genere potesse davvero causare un disastro... Spero che una eventualità del genere sia stata contemplata nelle procedure di sicurezza aeroportuali.