volo planato

[Camaur]

Ciao a tutti

Mi interesserebbe sapere qualcosa sul volo planato di aerei "normali" (non di alianti), in condizioni di emergenza. Trovo che sia un argomento affascinante. Ho fatto una ricerca e letto diversi interventi su questo argomento, sparsi qua e là nei thread. Mi piacerebbe approfondire l'argomento. Ho letto da qualche parte che un aereo al quale si piantassero tutti i motori, potrebbe planare senza (troppi) problemi e atterrare, se non sorgono complicazioni e l'aeroporto non è troppo lontano. che significa? Un aereo che volasse a trentamila piedi, a cui si spegnessero tutti i motori, quanto potrebbe continuare a volare, in condizioni ideali, sia come tempo che come distanza? Mi basta anche una stima approssimativa. Poi, immagino dipenda dall'aereo, dalla superficie alare, dall'aerodinamicità, giusto?
So che nel 1960 un Caravelle dell'Air France volò planando da Parigi a Digione. Un problema ai motori o un esperimento controllato, non so. Lo space shuttle poi lo fa normalmente e non credo che sia manovrabile quanto un 747, giusto? Ho poi letto sul forum quanto scritto sull'A330 che dal centro dell'atlantico atterrò alle azzorre dopo oltre 50 minuti di volo planato. Ma ho avuto l'impressione che si trattasse di un'impresa eccezionale. E' così? Ne parliamo?

ciao

Mauro

[Luke3]

no non è per niente una stima eccessiva, ha planato proprio per 50 minuti!!
Se calcoli che alcuni moderni aerei di linea hanno un rapporto di efficienza di 30:1 allora non è difficile concepire come simili prestazioni in planata sono possibili. In pratica gli aerei di linea moderni sono in grado di planare con prestazioni anche piuttosto notevoli

[N757GF]

no non è per niente una stima eccessiva, ha planato proprio per 50 minuti!!

Se avesse planato per 50 minuti avrebbe significato scendere a 3.5 m/s (medi) che con un peso di 1.6MN vuol dire estrarre una potenza di circa 5MW dal campo gravitazionale. Con 5MW probabilmente si spinge l'aerero a 120 nodi proprio un po' troppo lento.

Il rapporto ufficiale dice che sono stati senza spinta per 19 minuti e questo da` dei numeri molto piu` sensati.

Se calcoli che alcuni moderni aerei di linea hanno un rapporto di efficienza di 30:1 allora non è difficile concepire come simili prestazioni in planata sono possibili. In pratica gli aerei di linea moderni sono in grado di planare con prestazioni anche piuttosto notevoli

30 di efficienza e` decisamente troppo, piu` ragionevolmente si arriva dalle parti di 16-20, che sono comunque delle ottime prestazioni.

[tristar]

30 di efficienza e` decisamente troppo, piu` ragionevolmente si arriva dalle parti di 16-20, che sono comunque delle ottime prestazioni.

non è che gia 16 è troppo? Sapresti farmi qualche sempio con dati attendibili di aerei di linea che arrivano veramente a tali valori?

grazie, ciao

[N757GF]

non è che gia 16 è troppo? Sapresti farmi qualche sempio con dati attendibili di aerei di linea che arrivano veramente a tali valori?

Se vuoi degli esempi pragmatici, si prendono i dati dei casi di all engine out e si ricava il rapporto di planata. Ad esempio Air Transat Airbus 330 atterrato alle azzorre, http://www.moptc.pt/tempfiles/20060608181643moptc.pdf, ha avuto il flame out dell'ultimo motore a 65 NM e FL345, ed e` arrivato a 8 NM e FL130 in prossimita` dell'aeroporto. Questo da` un rapporto di planata di 16.

Caravelle, planata da Parigi a Digione partendo da FL390, da` un rapporto di 22, ma in questo caso aveva i motori in idle. Si possono pero` fare delle stime ragionevoli per togliere il contributo dei motori.

I dati "ufficiali" non vengono di solito rilasciati dai costruttori, anche perche' di scarso interesse per gli utenti, ma delle buone stime possono essere fatte dai dati di flussometro in crociera, e questi confermano i valori che avevo indicato prima.

[silviogo]

Ciao a tutti

Mi interesserebbe sapere qualcosa sul volo planato di aerei "normali" (non di alianti), in condizioni di emergenza. Trovo che sia un argomento affascinante. Ho fatto una ricerca e letto diversi interventi su questo argomento, sparsi qua e là nei thread. Mi piacerebbe approfondire l'argomento. Ho letto da qualche parte che un aereo al quale si piantassero tutti i motori, potrebbe planare senza (troppi) problemi e atterrare, se non sorgono complicazioni e l'aeroporto non è troppo lontano. che significa? Un aereo che volasse a trentamila piedi, a cui si spegnessero tutti i motori, quanto potrebbe continuare a volare, in condizioni ideali, sia come tempo che come distanza? Mi basta anche una stima approssimativa. Poi, immagino dipenda dall'aereo, dalla superficie alare, dall'aerodinamicità, giusto?
So che nel 1960 un Caravelle dell'Air France volò planando da Parigi a Digione. Un problema ai motori o un esperimento controllato, non so. Lo space shuttle poi lo fa normalmente e non credo che sia manovrabile quanto un 747, giusto? Ho poi letto sul forum quanto scritto sull'A330 che dal centro dell'atlantico atterrò alle azzorre dopo oltre 50 minuti di volo planato. Ma ho avuto l'impressione che si trattasse di un'impresa eccezionale. E' così? Ne parliamo?

ciao

Mauro

...e che dire del volo planato dello space shuttle al rientro?
ho avuto la fortuna di parlarne con il pilota dello shuttle sts-120 la missione di Nespoli...granade aiuto dei computer di bordo, ma le due manovre di decelerazione prima dell'atterraggio sono effettuate dal pilota.
....fantastico...dallo spazio alla terra in un unica planata.

[Boeing 777/300ER]

Ciao a tutti

Mi interesserebbe sapere qualcosa sul volo planato di aerei "normali" (non di alianti), in condizioni di emergenza. Trovo che sia un argomento affascinante. Ho fatto una ricerca e letto diversi interventi su questo argomento, sparsi qua e là nei thread. Mi piacerebbe approfondire l'argomento. Ho letto da qualche parte che un aereo al quale si piantassero tutti i motori, potrebbe planare senza (troppi) problemi e atterrare, se non sorgono complicazioni e l'aeroporto non è troppo lontano. che significa? Un aereo che volasse a trentamila piedi, a cui si spegnessero tutti i motori, quanto potrebbe continuare a volare, in condizioni ideali, sia come tempo che come distanza? Mi basta anche una stima approssimativa. Poi, immagino dipenda dall'aereo, dalla superficie alare, dall'aerodinamicità, giusto?
So che nel 1960 un Caravelle dell'Air France volò planando da Parigi a Digione. Un problema ai motori o un esperimento controllato, non so. Lo space shuttle poi lo fa normalmente e non credo che sia manovrabile quanto un 747, giusto? Ho poi letto sul forum quanto scritto sull'A330 che dal centro dell'atlantico atterrò alle azzorre dopo oltre 50 minuti di volo planato. Ma ho avuto l'impressione che si trattasse di un'impresa eccezionale. E' così? Ne parliamo?

ciao

Mauro

Ne avevamo gia' parlato qui:
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.php?f=19&t=19810

Che dire, di ''voli planati'' ce ne sono stati molti, sia con esiti felici (vedi caso airbus-azzorre, o canada-gimli), che con conseguenze tragiche (atr tunitair)... tutto sta ad alcuni fattori, quali:

-la posizione (aeroporto piu' vicino)
-la bravura del pilota
-l'entità del guasto
-aggiungerei una buona dose di fortuna

[Camaur]

Davvero molto interessante. Ho riletto anche il thread di marzo. Mi sono quindi fatto l'idea che la discesa e atterraggio in planata costituisca una situazione d'emergenza ma comunque gestibile e prevista, giusto?
Molto interessante leggere anche l'intera vicenda del Gimli Glider, tra l'altro non sapevo dell'esistenza di una turbina estraibile per la generazione di energia elettrica, e che il carrello anteriore fosse progettato per aprirsi con la forza del vento... grande! Mi fa pensare un po' il fatto che l'intera emergenza fu riprodotta in simulatore e che nessuno, dei piloti che vi si cimentarono, riuscì ad evitare lo schianto... quindi, le macchine fanno miracoli ma i piloti fanno egregiamente la loro parte ))
Mi domando infine se in fase di progettazione esista un qualche elemento costruttivo pensato in previsione di un'eventuale planata senza motore... cioè, in altre parole, la planata non è una situazione esotica, ma prevista come ultima spiaggia già dai progettisti.

Come dire... un'auto che finisce in mare non affonda all'istante, ci sarebbe comunque il tempo di uscire fuori e mettersi in salvo, se non si è troppo rotti... ma in fase di progettazione, nessun ingegnere disegna un certo elemento costruttivo pensando che possa servire a far affondare l'auto che cade in acqua con qualche secondo di ritardo per permettere agli occupanti di uscirne fuori... almeno, non credo.

ciao

Mauro

[aetio57]

I dati "ufficiali" non vengono di solito rilasciati dai costruttori, anche perche' di scarso interesse per gli utenti, ma delle buone stime possono essere fatte dai dati di flussometro in crociera, e questi confermano i valori che avevo indicato prima.

....ma da dove attingete a queste bufale?? i dati ufficiali devono essere regolarmene inseriti nei manuali di volo e sono di fondamentale importanza per la condotta dell'aereo........

ezio

[air.surfer]

....ma da dove attingete a queste bufale?? i dati ufficiali devono essere regolarmene inseriti nei manuali di volo e sono di fondamentale importanza per la condotta dell'aereo........
ezio

E tu hai capito di cosa stanno parlando?

[aetio57]

...spero non di cipolle e aglio

[air.surfer]

...spero non di cipolle e aglio

Bè visto che hai parlato di bufale pensavo avessi capito a cosa stanno facendo riferimento. O no?

[aetio57]

certo che ho capito, altrimenti non mi sarei mai permesso di rispondere così......
la bufala di cui parlo è riferita esclusivamente alla frase
<< I dati "ufficiali" non vengono di solito rilasciati dai costruttori, anche perche' di scarso interesse per gli utenti >>
non all'argomento della discussione. I costruttori rilasciano eccome dati "ufficiali": tabelle e grafici relativi al volo planato, alle velocità caratteristiche (ad es. vel max efficienza) etc.

[AlphaSierra]

conto della serva!

sapendo il W/S al decollo -> si ricava dai dati di a.net
sapendo l'A ( b^2/S) sempre a.net
ipotizzando Cd0 =0.02
ipotizzando e=0.80 (oswald)

sapendo una quota e velocità di volo caratteristica es. 34000ft m.84 o come vuoi te
ti calcoli la pressione dinamica "q"
sapendo un rapporto credibile per scalare il W/S in crociera ( ad es. 0.95)

ricavi (facile facile) l'efficienza di volo

E(volo)=1/( (q*Cd0/ (0.95*W/S) + (1/3.14*A*e*q)*(0.95*W/S))

e, udite udite, viene proprio quello che ha detto n757gf, ossia una E compresa tra 16 e 20 massimo massimo
Ricordo che poi i jet volano a una efficienza che non è quella massima, ma 0.866*Emax per massimizzare l'autonomia km. Bisogna vedere se in caso di planata gli serve avere max aut km o max aut h

[AlphaSierra]

certo che ho capito, altrimenti non mi sarei mai permesso di rispondere così......
la bufala di cui parlo è riferita esclusivamente alla frase
<< I dati "ufficiali" non vengono di solito rilasciati dai costruttori, anche perche' di scarso interesse per gli utenti >>
non all'argomento della discussione. I costruttori rilasciano eccome dati "ufficiali": tabelle e grafici relativi al volo planato, alle velocità caratteristiche (ad es. vel max efficienza) etc.

Sapere quanto è l'efficienza di un velivolo al pilota non serve molto, non si mette certo a fare calcoli "matematici" sopratutto in quella situazione. Si fa molto più a "spanne"
Anche perchè poi come faresti a sapere a quele E stai volando? Dovresti ricavare l'angolo di incidenza, da quello trovarti il CL e il CD e poi ricavarti l'E. Considera che poi l'aereo si sporca, perde caratteristiche di progetto e l'E può degradare

[tartan]

Le case costruttrici forniscono agli operatori manuali supplementari con tutte o quasi le informazioni sull'aerodinamica, sui motori e sulle prestazioni fuori dalla certificazione per consentire ai tecnici operativi di meglio comprendere le macchine sulle quali lavorano. La douglas fornisce il Performance Hand Book, la Boeing il Performance Engineering Manual come anche l'Airbus. La Douglas forniva a richiesta anche altri manuali tipo il Flying Qualities con informazioni derivate dalle prove di certificazione. Negli uffici tecnici operativi questi manuali sono di fondamentale importanza perché consentono di valutare operazioni particolari ed elaborare procedure ad hoc da far approvare agli enti di controllo e consentire voli di trasferimento in condizioni di volo anomale.

[air.surfer]

e, udite udite, viene proprio quello che ha detto n757gf...

A parte il fatto che lo avevo gia udito udito tempo fa in altre sedi, ma udite udite esiste anche un tasto cerca, alla pressione del quale, inserendo le parole efficienza aerodinamica, viene mostrato un post dell'ottima Linda (peccato non scriva piu') che riporta gli stessi valori. Ah...e' del 2006.
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... 747#p78037

[N757GF]

ma da dove attingete a queste bufale?? i dati ufficiali devono essere regolarmene inseriti nei manuali di volo e sono di fondamentale importanza per la condotta dell'aereo........

Intendevo le curve delle prestazioni aerodinamiche CL, CD e CM in funzione dei vari assetti (almeno alpha e beta e condizioni varie). Ovviamente quelle curve esistono ma non vengono riportate nel manuale di volo in quanto non servono. Durante l'emergenza del gimli glider nelle check list di emergenza non c'era l'indicazione della velocita` ottima di discesa e neanche la corrispondente efficienza. La situazione all engines out e` poi stata inserita in seguito.

[zittozitto]

certo che ho capito, altrimenti non mi sarei mai permesso di rispondere così......
la bufala di cui parlo è riferita esclusivamente alla frase
<< I dati "ufficiali" non vengono di solito rilasciati dai costruttori, anche perche' di scarso interesse per gli utenti >>
non all'argomento della discussione. I costruttori rilasciano eccome dati "ufficiali": tabelle e grafici relativi al volo planato, alle velocità caratteristiche (ad es. vel max efficienza) etc.

Sapere quanto è l'efficienza di un velivolo al pilota non serve molto, non si mette certo a fare calcoli "matematici" sopratutto in quella situazione. Si fa molto più a "spanne"
Anche perchè poi come faresti a sapere a quele E stai volando? Dovresti ricavare l'angolo di incidenza, da quello trovarti il CL e il CD e poi ricavarti l'E. Considera che poi l'aereo si sporca, perde caratteristiche di progetto e l'E può degradare

se accadesse ... il pilota non vola a "spanne"
Conosce esattamente, al variare del peso, la velocità per volare l'incidenza di efficienza massima. ( che fornisce la miglior Cp/Cr )

l'aereo si sporca ? con che si sporca ?

se intendi che si configura , bè se sei in all eng flame out ... con quale energia configuri il velivolo ?

[redbrain]

Io da qualche giorno volevo aprire un thread su un argomento simile: mi hai anticipato!!! In ogni caso faccio una domanda:
Nel caso di un atterraggio con tutti i motori che danno spinta nulla, per ottenere la giusta performance (non so se si cercherebbe di far scendere l'aereo a una velocità più bassa o più alta del normale) come si agirebbe sui flaps/SLAT?

[zittozitto]

Io da qualche giorno volevo aprire un thread su un argomento simile: mi hai anticipato!!! In ogni caso faccio una domanda:
Nel caso di un atterraggio con tutti i motori che danno spinta nulla, per ottenere la giusta performance (non so se si cercherebbe di far scendere l'aereo a una velocità più bassa o più alta del normale) come si agirebbe sui flaps/SLAT?

le velocità che si usano in atterraggio, normale o emergenza che sia, sono scritte e dipendono dalla configurazione ( flaps/SLAT ) e dal peso.
probabilmente in una condizione di avaria di tutti i motori non si ha la possibilità di muovere nessuna superficie.

[Almost Blue]

Scusate se mi intrometto, sono un profano, ma non ci sono batterie e\o generatori d'emergenza e\o comandi manuali? (O forse l'apertura di Flaps\SLAT aumenterebbe anche la resistenza aereodinam.?)

[innox]

se accadesse ... il pilota non vola a "spanne"
Conosce esattamente, al variare del peso, la velocità per volare l'incidenza di efficienza massima. ( che fornisce la miglior Cp/Cr )

l'aereo si sporca ? con che si sporca ?

se intendi che si configura , bè se sei in all eng flame out ... con quale energia configuri il velivolo ?

Quoto, almeno con aeroplani piu "ghiozzi" di quelli usati in campo civile, si fa così...

Sporca...forse intendeva dire che... effettivamente non è poi che tutto si mantenga come da progetto, a livello aerodimanico, dopo qualche anno di utilizzo... ovvero, non sarà piu' "nuovo difabbrica" e alcune caratteristiche degradano sensibilmente (non certo da perdere "tonnellate" di efficienza!)

[MR]

Il pilota di un Cessnino sa qual è la "velocità di miglior planata" o di massima efficienza, a motore spento, quellla velocità cioè che da una quota data ci porta alla massima distanza possibile, quindi con la possibilità di cercare un luogo dove atterrare; è una velocità che, senza motori, dipende quindi solo dall'assetto.

"Scendere senza flap, carrello alzato a 73 kt a pieno carico, 61 kt a carico minimo. Raggio di planata: 21 NM da una altezza sul terreno di 12'000 ft. Rapporto L/D=11." (è l'efficienza: distanza percorsa/quota)

Spero che queste cose, più o meno, siano anche scritte nei manuali di un B737, A320, ecc.