I vostri commenti a questa ipotesi sul disastro dell'ATR

[pertugio]

Manera: «L'unica ipotesi che al momento resta in piedi, anche se non si esclude nulla è quella che in fase di crociera, con i motori regime ridotto, si sia verificato un difetto di alimentazione ad uno dei due motori e per sopperire alla mancanza di carburante il pilota deve aver aperto una valvola di collegamento tra i due serbatoi, creando così un vuoto di carburante e provocando l'arresto anche del secondo motore». Quella dell'errore umano è dunque un'ipotesi che, sebbene non sia stata ancora confermata dai rilievi tecnici eseguiti su entrambi i motori recuperati dal mare questa mattina, per Manera è altamente probabible ------ che ne pensate? Mi potete spiegare meglio cosa sarebbe successo secondo questa versione?

[Manuelvi]

Manera: «L'unica ipotesi che al momento resta in piedi, anche se non si esclude nulla è quella che in fase di crociera, con i motori regime ridotto, si sia verificato un difetto di alimentazione ad uno dei due motori e per sopperire alla mancanza di carburante il pilota deve aver aperto una valvola di collegamento tra i due serbatoi, creando così un vuoto di carburante e provocando l'arresto anche del secondo motore». Quella dell'errore umano è dunque un'ipotesi che, sebbene non sia stata ancora confermata dai rilievi tecnici eseguiti su entrambi i motori recuperati dal mare questa mattina, per Manera è altamente probabible ------ che ne pensate? Mi potete spiegare meglio cosa sarebbe successo secondo questa versione?

Ma scusa, se è un difetto di alimentazione non è un errore umano no?
comunque la valvola della quale si parla è la XFEED (crossfeed) che permette di alimentare il motore sinistro per esempio con la tank di destra.

per me la cosa nn sta in piedi

ciaoo

[MARKO87]

Chi è questo MANERA ?

[Manuelvi]

Chi è questo MANERA ?

Leonardo....
Un saluto festoso a tutti...

[pertugio]

Chi è questo MANERA ?

Boh... uno intervistato dal Corriere, che suppongo si intenda di aerei visto che lo intervistano..

[joefalchetto]

Chi è questo MANERA ?

Boh... uno intervistato dal Corriere, che suppongo si intenda di aerei visto che lo intervistano..

Silvano Manera, ex Cpt AZ di MD80 ed ex responsabile sicurezza di gruppo in AZ, attualmente in ENAC, ma non ricordo con quale incarico.

Ciao

[Slowly]

Mah............stasera parlavano di un vuoto di alimentazione, un "buco" di aria nel carburante dovuto alla commutazione della valvola.

Potrebbe essere plausibile, certo sarebbe un gravissimo difetto e imporrebbe, a mio parere, un richiamo per tutti gli altri.

Bo.........

[Fede]

quoto Slowy. In effetti sarebbe strano......

[Kitano]

Pertugio, una piccola nota: per piacere, metti l'OGGETTO del messaggio più chiaro, è quello che si nota per primo, non la "descrizione dell'argomento".
Grazie.

[MDA]

Rilancio il quesito di Pertugio chiedendo ai nostri amici piloti che cosa "potrebbe"aver fatto il comandante dopo l'arresto del primo motore per provocare il fermo anche del secondo, 7 minuti dopo il primo?

Mi è un pò difficile immaginare che abbiano potuto effettuare una manovra che arrestasse anche l'unico motore in funzione ed anche se l'avessero fatto, avrebbero avuto il tempo e il modo di riavviarlo?

[Kitano]

Su vari articoli ho letto che "Il comandante, dopo il blocco del primo motore, potrebbe aver aperto una valvola di collegamento tra i due serbatoi, creando un vuoto di carburante e provocando l'arresto anche del secondo motore"...
Nella mia ignoranza ammetto che non capisco che voglia dire...

[MDA]

Esatto.
Ma a prescindere le inesattezze di stampa che abbondano in questi casi, mi chiedevo e chiedevo ai nostri esperti, cosa ci sia da manovrare (ammesso che sia andata così) da poter provocare l'arresto del secondo motore.

[Manuelvi]

Esatto.
Ma a prescindere le inesattezze di stampa che abbondano in questi casi, mi chiedevo e chiedevo ai nostri esperti, cosa ci sia da manovrare (ammesso che sia andata così) da poter provocare l'arresto del secondo motore.

Ciao.
credo a mio avviso che l'ipotesi data negli ultimi TG sia quella più accreditabile ovvero quella del Carburante "cagiato" o di un guasto all'alimentazione.
come già spiegato in precedenza l'apertura della valvola XFEED che consente di utilizzare il serbatoio opposto al motore in uso non dovrebbe di per se creare questo tipo di problemi altrimenti nn ci sarebbe a bordo.
si tratta solo di un mezzo per sfruttare al meglio il carburante o per assurdo ed esempio, mi si rompono le pompe della tank di sinistra, attivo l'xfeed ed uso il serbatoio di destra per il motore sinistro.
nessun problema, è procedura.

resto dell'avviso che se di errore umano si tratta, non è certo del comandante.poi, comunque, tutti sfortunati a dover ammarare con un aereo ad ala alta,fosse stato un 80 avrebbero sicuro avuto tutti più possibilità di sopravvivere.

ciao

[davierosoft]

Ma il fatto che galleggiasse il troncone fusoliera (alluminio), carrelli (acciaio), vari componenti tra cui tubi idraulici e altro che sono composti di acciaio e altri materiali ferrosi alluminio ecc, la presenza dei motori e le eliche (che pesano molto) nessuno si è chiesto se magari sono rimasti a secco? di certo non era con molto carburante!

[Lex]

Ma il fatto che galleggiasse il troncone fusoliera (alluminio), carrelli (acciaio), vari componenti tra cui tubi idraulici e altro che sono composti di acciaio e altri materiali ferrosi alluminio ecc, la presenza dei motori e le eliche (che pesano molto) nessuno si è chiesto se magari sono rimasti a secco? di certo non era con molto carburante!

Effettivamente, come ho visto le immagini delle ali nel mare ho pensato alla stessa cosa, c'è però da dire che un ipotesi sia che il carburante "potrebbe" essere uscito a seguito della separazione delle ali dalla fusoliera...

[davierosoft]

Beh se avesse perso carburante con l'impatto avrebbe imbarcato comunque l'acqua!

[Kitano]

Che io sappia, gli aerei devono essere certificati per poter stare a galla per un certo periodo di tempo, e credo che questa specifica debba essere rispettata con o senza carburante...

[davierosoft]

Si parla di aerei interi e della loro capacità di essere a tenuta stagna... in questo caso 3 pezzi... A meno di sfidare la fisica nonostante il carburante sia + leggero dell'acqua se i serbatoi fossero stati pieni sarebbe di certo affondato!

[Roberto C]

Questa sera su sky24 è stato detto che le ipotesi più attendibili sono: Il cherosene( appalto vinto dall'ENI) sporco e misto ad acqua o l'errore umano. Il pilota al momento è indagato per verificare se ha rispettato tutte le procedure in questi casi. Ancora non si sa nulla di preciso, le scatole di registrazione sono a 1200mt.

[Ospite]

Che io sappia, gli aerei devono essere certificati per poter stare a galla per un certo periodo di tempo, e credo che questa specifica debba essere rispettata con o senza carburante...

Si, ma come diceva falchetto, gli aerei ad ala alta, in caso di ammaraggio la cabina pax resta sommersa,e questa cosa sinceramente non l'ho capita, i progettisti non ci hanno pensato? mah

[Tuneknob]

Io ho alcuni dubbi su tutta questa storia del cherosene annacquato:
ho dato una rapida occhiata e nella storia degli incidenti di volo causati da contaminazione del carburante, il malfunzionamento dell'impianto propulsivo si è verificato subito dopo il decollo e quasi mai a distanza di più di un'ora dalla partenza. Oltretutto credo che ormai questa ipotesi sia stata scartata visto che la stessa autocisterna risulta aver rifornito altri 10 aerei che non hanno riscontrato alcun problema. Ne approfitto per fare ai piloti presenti sul forum un paio di domande che mi possono aiutare a capire la dinamica dell'incidente:
- la procedura di ammaraggio non dovrebbe essere condotta con i flap estesi? Dalle foto che ho visto l'aereo è ammarato con i flap retratti e quindi ad una velocità superiore a quella che si sarebbe potuta ottenere con gli ipersostentatori down. Non credo che si possa imputare a perdita di alimentazione il fatto che gli stessi non siano stati estratti visto che l'elica è stata messa in bandiera (come si vede dalle foto). So che per alcuni aerei ad ala alta (quelli ad ala bassa non dovrebbero estrarre i flap per eseguire il ditching) la procedura non prevede i flap solo perchè potrebbero impedire l'apertura degli sportelli, ma non credo sia il caso dell'ATR
- a fronte dello spegnimento di un motore, dopo aver messo in bandiera le pale dell'elica del motore in avaria, quali altre azioni, grosso modo vanno fatte? Si interviene in qualche maniera sull'impianto carburante?
A presto

[MDA]

Esatto.
Ma a prescindere le inesattezze di stampa che abbondano in questi casi, mi chiedevo e chiedevo ai nostri esperti, cosa ci sia da manovrare (ammesso che sia andata così) da poter provocare l'arresto del secondo motore.

Ciao.
credo a mio avviso che l'ipotesi data negli ultimi TG sia quella più accreditabile ovvero quella del Carburante "cagiato" o di un guasto all'alimentazione.
come già spiegato in precedenza l'apertura della valvola XFEED che consente di utilizzare il serbatoio opposto al motore in uso non dovrebbe di per se creare questo tipo di problemi altrimenti nn ci sarebbe a bordo.
si tratta solo di un mezzo per sfruttare al meglio il carburante o per assurdo ed esempio, mi si rompono le pompe della tank di sinistra, attivo l'xfeed ed uso il serbatoio di destra per il motore sinistro.
nessun problema, è procedura.

resto dell'avviso che se di errore umano si tratta, non è certo del comandante.poi, comunque, tutti sfortunati a dover ammarare con un aereo ad ala alta,fosse stato un 80 avrebbero sicuro avuto tutti più possibilità di sopravvivere.

ciao

Quindi, mi pare di capire che qualsiasi pilota che si trovi con un motore fuori uso, NON possa far nessuna manovra errata che possa portare alla perdita del secondo motore! A meno che non chiuda deliberatamente l'alimentazione del motore!! Il chè mi sembra altamente impossibile.
O ci potrebbe essere qualche altra operazione (errata) che porta a simili conseguenze?

Chi risponde?

Ciao

[Manuelvi]

Io ho alcuni dubbi su tutta questa storia del cherosene annacquato:
ho dato una rapida occhiata e nella storia degli incidenti di volo causati da contaminazione del carburante, il malfunzionamento dell'impianto propulsivo si è verificato subito dopo il decollo e quasi mai a distanza di più di un'ora dalla partenza. Oltretutto credo che ormai questa ipotesi sia stata scartata visto che la stessa autocisterna risulta aver rifornito altri 10 aerei che non hanno riscontrato alcun problema. Ne approfitto per fare ai piloti presenti sul forum un paio di domande che mi possono aiutare a capire la dinamica dell'incidente:
- la procedura di ammaraggio non dovrebbe essere condotta con i flaps estesi? Dalle foto che ho visto l'aereo è ammarato con i flaps retratti e quindi ad una velocità superiore a quella che si sarebbe potuta ottenere con gli ipersostentatori down. Non credo che si possa imputare a perdita di alimentazione il fatto che gli stessi non siano stati estratti visto che l'elica è stata messa in bandiera (come si vede dalle foto). So che per alcuni aerei ad ala alta (quelli ad ala bassa non dovrebbero estrarre i flaps per eseguire il ditching) la procedura non prevede i flaps solo perchè potrebbero impedire l'apertura degli sportelli, ma non credo sia il caso dell'ATR
- a fronte dello spegnimento di un motore, dopo aver messo in bandiera le pale dell'elica del motore in avaria, quali altre azioni, grosso modo vanno fatte? Si interviene in qualche maniera sull'impianto carburante?
A presto

Quello che dici è corretto ma comunque bisogna prendere in considerazione il fatto che ogni aereo ha una storia a se.
per ogni modello esistono procedure che possono essere diverse.
il fatto dei flap e dell'elica in bandiera potrebbe essere giustificato che mentre il controllo del pitch dell'elica è dato utilizzzando olio del motore per aumentarlo, ma un meccanismo a molla per portare l'elica in bandiera (credo di ricordare così) il controllo dei flap è sicuramente idraulico e senza i motori che fanno girare le pompe i flap non si muovono.
non credo il pilota abia avuto il tempo di accendere l'apu (o la procedura non lo consente)o di utilizzare altri dispositivi quali RAT(ram air turbine) ammesso che l'atr ne abbia una.

Credo che nel caso di aerei grossi anche il dump del carburante sia una cosa consigliabile (mio parere) in quanto porterebbe alla diminuzione del peso dell'aereo al momento dell'ammaraggio.

Altre considerazioni hai piloti impiegati nelle varie compagnie che sicuramente ne sapranno più di me

ciaoo

[MDA]

Due precisazioni.
A Bari è stato fatto solo un piccolo "rabbocco" di carburante, bisognerà verificare anche quello imbarcato in Tunisia.
Non sono state trovate tracce di carburante sul mare intorno all'atr; non appare un pò strano, non potrebbe per qualsiasi ragione aver terminato il kerosene?

Ciao.

[Manuelvi]

Esatto.
Ma a prescindere le inesattezze di stampa che abbondano in questi casi, mi chiedevo e chiedevo ai nostri esperti, cosa ci sia da manovrare (ammesso che sia andata così) da poter provocare l'arresto del secondo motore.

Ciao.
credo a mio avviso che l'ipotesi data negli ultimi TG sia quella più accreditabile ovvero quella del Carburante "cagiato" o di un guasto all'alimentazione.
come già spiegato in precedenza l'apertura della valvola XFEED che consente di utilizzare il serbatoio opposto al motore in uso non dovrebbe di per se creare questo tipo di problemi altrimenti nn ci sarebbe a bordo.
si tratta solo di un mezzo per sfruttare al meglio il carburante o per assurdo ed esempio, mi si rompono le pompe della tank di sinistra, attivo l'xfeed ed uso il serbatoio di destra per il motore sinistro.
nessun problema, è procedura.

resto dell'avviso che se di errore umano si tratta, non è certo del comandante.poi, comunque, tutti sfortunati a dover ammarare con un aereo ad ala alta,fosse stato un 80 avrebbero sicuro avuto tutti più possibilità di sopravvivere.

ciao

Quindi, mi pare di capire che qualsiasi pilota che si trovi con un motore fuori uso, NON possa far nessuna manovra errata che possa portare alla perdita del secondo motore! A meno che non chiuda deliberatamente l'alimentazione del motore!! Il chè mi sembra altamente impossibile.
O ci potrebbe essere qualche altra operazione (errata) che porta a simili conseguenze?

Chi risponde?

Ciao

Si studia anni per cercare di non fare azzate proprio in questi frangenti.
a meno che il pilota non abbia tagliato l'alimentazione al motore....non mi viene in mente niente che possa aver portato il pilota a spegnere il motore sano deliberatamente.

mi viene in mente un incidente aereo di un 737 credo dove avvenuta una engine failure in volo, i piloti hanno spento il motore sbagliato perchè confusi dalle indicazioni degli ecam.
ah si, era un 737-300 quello di default di fs per intenderci


ciaoo

[Giordano]

Sarebbe strano però. Hanno i rilevatori di livello del carburante

[Manuelvi]

Due precisazioni.
A Bari è stato fatto solo un piccolo "rabbocco" di carburante, bisognerà verificare anche quello imbarcato in Tunisia.
Non sono state trovate tracce di carburante sul mare intorno all'atr; non appare un pò strano, non potrebbe per qualsiasi ragione aver terminato il kerosene?

Ciao.

Se sbagli a mettere il carburo e ti si spengono i motori in volo nn sei degno di essere chiamato pilota.
comunque se come dici sia stato fatto solo un piccolo rabbocco allora di carburo ce ne era.

in mare non si è trovato carburante xchè sta nelle ali, e mi sembrano intatte da quanto ho potuto vedere.

ciaoo

[MDA]

Il secondo motore si è arrestato 7 minuti dopo il primo, quindi si sarebbero presi tutto il tempo........ per fare questo errore?
In questo caso, avrebbero avuto comunque il tempo per riavviare il motore erroneamente spento, giusto?

[Manuelvi]

Il secondo motore si è arrestato 7 minuti dopo il primo, quindi si sarebbero presi tutto il tempo........ per fare questo errore?
In questo caso, avrebbero avuto comunque il tempo per riavviare il motore erroneamente spento, giusto?

esatto, ecco perchè se di errore umano si tratta non è certo del comandante. (opinione personale)

ciao

[MDA]

Anch'io sono dell'opinione che, se c'è stato errore umano, non sia avvenuto a bordo, durante il volo.
Anche il carburante "contaminato" non mi convince molto, sicuramente quella botte, da quel deposito, hanno effettuato tanti rifornimenti........
Per il resto, aspettiamo ulteriori notizie dalle tante inchieste aperte.

Ciao.

[Sergio]

Ragazzi, una cosa:

non mi ricordo chi e dove, ma tempo fa si parlava dell'estensione o meno dei carrelli in caso di ammaraggio, e qualche pilota disse, contrariamente a quanto io e altri pensavamo, che in ogni caso anche quando si ammara si abbassano i carrelli... qualche pilota reale mi spiega questa cosa? mi ricordo male io, o ha detto una ca***ta il pilota, o che so?

[Manuelvi]

Ragazzi, una cosa:

non mi ricordo chi e dove, ma tempo fa si parlava dell'estensione o meno dei carrelli in caso di ammaraggio, e qualche pilota disse, contrariamente a quanto io e altri pensavamo, che in ogni caso anche quando si ammara si abbassano i carrelli... qualche pilota reale mi spiega questa cosa? mi ricordo male io, o ha detto una ca***ta il pilota, o che so?

Non credo abbiamo molto senso abbassare il carrelli in caso di ammaraggio.
la resistenza all'acqua già è tanta, col carrllo giù poi...

ciao

[Sergio]

Si Manuel, sono d'accordo, ma ricordo che un pilota ci disse il contrario per qualche motivo... boh? probabilmente era una fesseria...

[Tuneknob]

In effetti credo che sia proprio una fesseria. Ho letto che in caso di ammaraggio la probabilità di riuscita dello stesso salgono molto proprio se l'aereo è dotato di carrello retrattile.
Per ritornare alla questione dei flap, mi sembra che proprio per evitare che questi possano toccare la superficie dell'acqua prima del resto della fusoliera, gli aerei ad ala bassa non devono estenderli per effettuare l'ammaraggio.
ciao

[Sergio]

...si, è una fesseria, ho guardato il manuale Alitalia dell'80, ed ovviamente carrello chiuso in caso di ammaraggio... avevo fatto anche uno screen della pagina ma non so perchè se cerco di mettere un allegato non mi compare il popup per inserirlo... boh...