tg1 del 13/01/2008 aereo colpito da fulmine

[Robybenta]

Ciao a tutti
ieri sera nel tg1 delle 20 hanno mostrato il video di un aereo colpito da un fulmine. Il giornalista faceva notare che si vedeva del fumo intorno all'aereo (ma dove??) e che l'aereo, "nonostante il fulmine", è riuscito a terminare il volo e ad atterrare.
Perfino io, che sto superando la paura di volare, so che si tratta di un fenomeno che può capitare e senza alcuna conseguenza per l'aereo.
Quante volte nel mondo un fulmine ha colpito un aereo? Non tantissime, ma quelle volte non è successo niente e nessuno ne ha parlato al tg.
Pensavo che i film mettessero paura alle persone. MA adesso penso che certi giornalisti non sono da meno e fanno venire la paura del volo anche a chi non ce l'ha

[1stAirbus]

In effetti, ogni superficie conduttrice ci cautela dai fulmini, dalla fusoliera dell'aereo alla carrozzeria della macchina. Si tratta dell'ovvio fenomeno per il quale, in un conduttore, le cariche elettriche, potendosi muovere, tendono a disporsi nei punti più lontani l'una dall'altra. All'interno il campo elettrico è quindi uguale a zero.
Qui mi vengono forti dubbi sulla fusoliera del 787... ma si sa, magari è perchè io sono per Airbus e non per Boeing.
Ciao!

[Ashaman]

Qui mi vengono forti dubbi sulla fusoliera del 787... ma si sa, magari è perchè io sono per Airbus e non per Boeing.
Ciao!

Basti pensare che fu in america la prima nazione dove fu fatta legge l'obbligo per tutti gli aerei addetti al trasporto passeggeri di essere in metallo dopo che all'inizio degli anni 30 del secolo scorso un... mi pare fosse un Fokker in legno, fu ABBATTUTO da un fulmine causando la morte di tutte le persone a bordo.

Quella del 787 è stata una decisione strana, indeed. Ma si sa, di fronte ai soldi e grazie alla memoria corta della stirpe umana...

[Otaku]

Penso che il carbonio sia conduttivo, mi vengono in mente i pescatori che rischiano di fulminarsi con le canne in carbonio...

[Tixio]

Scusate, ma credete davvero che ci si metta a costruire un velivolo a rischio fulmini, con la quasi totale certezza di non vederselo certificare? Secondo quale supporto si afferma che i compositi utilzzati dal 787 non siano sicuri da questo punto di vista?

Giusto per capire se si parla di opinioni o di fatti...

PS: mi tiro fuori anticipatamente da ogni inutile flame pro-X o contra-Y....

[N757GF]

so che si tratta di un fenomeno che può capitare e senza alcuna conseguenza per l'aereo.

Che possa capitare certo, senza conseguenze per l'aereo no, ci sono.

Nel radome ci sono dei dispositivi che conducono la scarica sulla fusoliera. Questi dispositivi si rovinano ad ogni scarica, per cui devono essere sostituiti. La prima scarica la tengono di sicuro, la seconda quasi di sicuro, la terza probabilmente, e dalla quarta in poi meglio non provarci

Inoltre l'idea (peraltro molto diffusa) che l'aereo sia una gabbia di faraday con campo elettrico interno nullo e` sbagliata (se fosse cosi` non si potrebbe telefonare da dentro l'aereo). Un po' di tempo fa avevo postato qualcosa in proposito.

Infine i compositi in carbonio sono conduttivi, ma molto malamente e questo e` un guaio perche' a corrente costante la potenza dissipata aumenta con la resistenza: le strutture a base di carbonio colpite da un fulmine esplodono. Per evitare questo problema, nel composito c'e` comunque uno strato metallico che garantisce la conducibilita` elettrica.

[Ashaman]

É chiaro che anche una fusoliera in alluminio si danneggia, per quanto poco, per un fulmine. Stiamo parlando non tanto di una carica elettrostatica elevata (che comunque non è uno scherzo), ma di un calore che rivaleggia in intensità con la corona solare, mica pizza e fichi.

Bisogna vedere quanto bene il carbonio, o quel che cavolo useranno nel 787, può resistere a questo tipo di sollecitazioni termiche, per quanto ridotte in termini di esposizione, non proprio riproducibili in tutti i laboratori (a meno che alla Boeing non abbiano assemblato un loro personale Tokamak senza dirlo a nessuno), la resistenza del metallo la conosciamo gia per esperienza.

[MarcoGT]

Quella del 787 è stata una decisione strana, indeed. Ma si sa, di fronte ai soldi e grazie alla memoria corta della stirpe umana...

Quindi secondo te han costruito un aereo a rischio fulmini?
E vogliono pure che venga certificato?

Dai Ashaman...su!

[MarcoGT]

In effetti, ogni superficie conduttrice ci cautela dai fulmini, dalla fusoliera dell'aereo alla carrozzeria della macchina. Si tratta dell'ovvio fenomeno per il quale, in un conduttore, le cariche elettriche, potendosi muovere, tendono a disporsi nei punti più lontani l'una dall'altra. All'interno il campo elettrico è quindi uguale a zero.
Qui mi vengono forti dubbi sulla fusoliera del 787... ma si sa, magari è perchè io sono per Airbus e non per Boeing.
Ciao!

Già, in un conduttore la carica si distribuisce uniformemente sulla superficie e quindi all'interno del conduttore stesso il campo elettrico è pari a zero.

Inoltre, vedi anche Gabbia di Faraday

[IFACN]

É chiaro che anche una fusoliera in alluminio si danneggia, per quanto poco, per un fulmine. Stiamo parlando non tanto di una carica elettrostatica elevata (che comunque non è uno scherzo), ma di un calore che rivaleggia in intensità con la corona solare, mica pizza e fichi.

...piu' l'interferenza e i danni alle apparecchiature radio/nav.

http://www.b737.org.uk/lightning.htm da' una chiara immagine del fenomeno e qualche suggerimento in proposito.

http://www.b737.org.uk/wingtips.htm spiega poi l'importanza degli static rods per dissipare la statica (ed evitare interferenze RF) e come indicatori di danni da fulmine (evidentemente, se il fulmine tenta di dissiparsi sul rod, posso anche pensare che quest'ultimo non ne esca bene...)

Vabbe', si parla del 737, ma i concetti dovrebbero essere validi per tutti.

A.

[Robybenta]

so che si tratta di un fenomeno che può capitare e senza alcuna conseguenza per l'aereo.

Che possa capitare certo, senza conseguenze per l'aereo no, ci sono.

Nel radome ci sono dei dispositivi che conducono la scarica sulla fusoliera. Questi dispositivi si rovinano ad ogni scarica, per cui devono essere sostituiti. La prima scarica la tengono di sicuro, la seconda quasi di sicuro, la terza probabilmente, e dalla quarta in poi meglio non provarci

Beh a quel punto il fulmine deve avere qualcosa di personale con l'aereo o con te per un tale accanimento

[mac oz]

nessuno ha trovato il filmato in internet? io me lo son perso....

[N757GF]

Già, in un conduttore la carica si distribuisce uniformemente sulla superficie e quindi all'interno del conduttore stesso il campo elettrico è pari a zero.

Inoltre, vedi anche Gabbia di Faraday

Peccato che le gabbie di faraday si riferiscano a conduttori ideali senza aperture, trascurando gli effetti induttivi.

Qui c'e` una vecchia discussione in proposito

La realta` purtroppo e` ben diversa rispetto al modello ingenuo della gabbia di faraday .

[MarcoGT]

La realta` purtroppo e` ben diversa rispetto al modello ingenuo della gabbia di faraday .

Ovvio, ma era solo per spiegare

[Ashaman]

Quindi secondo te han costruito un aereo a rischio fulmini?
E vogliono pure che venga certificato?

Al tempo. Alla Boeing hanno sicuramente voluto sperimentare nuove soluzioni sul trasporto aereo di massa, magari avanzate. Questo non è un male di per se.

Sai qual'è il problema con la frase precedente? La combinazione nello stesso periodo della parola "sperimentare" e della parte "trasporto aereo di massa".

Sono più che convinto che alla Boeing abbiano preso tutte le precauzioni possibili in materia, anche perché andare all'avventura in materia sperando per il meglio senza solide basi non è solo un comportamento da pazzi sconsiderati, ma sarebbe criminale. Allo stesso tempo non puoi venire a dirmi che l'aereo verrà certificato solo dopo che sarà stato soggetto a in paio di fulmini di prova sulla fusoliera, oppure sennò ciccia.

Verrà certificato in base a quello che i progettisti avranno teorizzato in base a calcoli più o meno precisi dopo che nella mescola della fibra è stato aggiunto questo additivo e quell'altro pure, e magari dopo che la fusoliera sarà stata trattata con un certo tipo di verniciatura anche. Tutte precausioni lodevoli la cui reale funzionalità alla fine si dovrà vedere sul campo comunque.

Sai qual'è il problema di fondo? Che finché si rimane nel campo delle supposizioni più pure senza controprova sul campo si rischia di scazzare, e di brutto pure. D'altra parte anche al tempo del Comet prima versione lo sfortunato aereo fu certificato in base a quello che avevano calcolato i progettisti, e sappiamo tutti come andò a finire, purtroppo.

Bada che non dico che il 787 farà la stessa fine del suo sfortunato predecessore (e tra l'altro, per misura cautelare e a nome di tutti coloro che viaggeranno in quel tipo di aereo mi faccio una grattata solenne pure), non dico nemmeno che ricevere un fulmine potrebbe essere critico per quell'aereo. Dico solo che, e prego fare attenzione a quanto dichiaro, Boeing non può aver fatto prove sul campo sulla fibra di carbonio (o che accidente useranno) del 787 per quanto riguarda alcuni fenomeni particolarmente violenti e intensi quali appunto i fulmini, perché a nessuno risulta abbiano assunto Zeus, ne Raiden, ne Thor, ne nessun'altra divinità maggiore o minore dei fulmini nel loro organico per condurre questi esperimenti.

Ne si deduce per esclusione quindi che alla Boeing non possono che prendere provvedimenti mirati a prevenire e poi supporre, calcolare, teorizzare (e magari grattarsi anche loro) quello che succederà quando (non se) il fulmine verrà a presentarsi, e le sue conseguenze.

Noi tutti (in senso lato) si sa come reagisce la lega d'alluminio ai suddetti fenomeni, e se sono particolarmente intensi e la parte si danneggia, come si danneggia e se è il caso di cambiarla, mentre questo database di conoscenze non si ha (non si può umanamente sboronare di essere sicuri di sapere a priori) su quel cavolo di materiale lì.

Perché è inutile nasconderci dietro un dito (a meno di non avere un dito enorme, almeno [non è mia, l'ho rubata a Bisio]) la storia insegna che non sono state poche le volte che la prova sul campo ha smentito le aspettative calcolate a tavolino.

Noi tutti si spera per il meglio, ma nessuno sa esattamente come andrà alla fine. Nemmeno alla Boeing.

Contraddicimi se vuoi, ma con fatti, per favore.

[Tixio]

http://www.compositesworld.com/hpc/issu ... /July/1366
http://oea.larc.nasa.gov/PAIS/Concept2R ... tning.html

Le requirements della FAA:

http://www.faa.gov/regulations_policies ... EEH_T2.pdf

e soprattutto (per capire in che modo vengono effettuati i test):

http://www.ada.gov.in/Facilities/lighti ... _test.html

In giro si trovano anche immagini delle Lightining Test Facility utilizzate allo scopo della certificazione o della sperimentazione.

[Ashaman]

Ne il secondo ne l'ultimo link caricano, ma a prescindere, hai letto bene quanto ho scritto nel mio precedente post?

Non ho mai asserito che non verranno presi provvedimenti in base alle attuali conoscenze ne che non ci siano leggi e regolamenti in proposito. Allo stesso tempo non c'è al momento aereo grande quanto lo sarà il 787 con lo stesso estensivo impiego di materiale composito. Questo, regolamenti e leggi compresi, apre comunque un discreto numero di variabili senza definizione che dovranno essere indirizzate sul campo. E visto che Boeing sta accumulando quasi gli stessi ritardi che hanno piagato il 380 Airbus, non avranno i tempi per una prova sul campo comprensiva di fulmini naturali.

In quanto poi alle Lightning Test Facilities (il cui sito sembra essere al momento off-line), se sono le stesse che ricordo aver visto in qualche documentario qualche anno fa, hanno comunque una potenza limitata, se paragonata ai fulmini veri e nella vita reale non puoi affidarti alla cieca alle simulazioni in scala.

Staremo a vedere, e speriamo tutti per il meglio.

[Tixio]

Ne il secondo ne l'ultimo link caricano, ma a prescindere, hai letto bene quanto ho scritto nel mio precedente post?

Mi spiace che non carichino, a me vanno bene...magari qualche problema ai server.
Comunque, sì, ho letto...i link che ho inviato si riferivano alla tua asserzione secondo cui non c'è modo di sapere fattivamente come si comporteranno i compositi colpiti da un fulmine. E in quei link ti fanno vedere come funzionano i lightning test, che, come dice il nome, vengono appunto fatti per il motivo di cui parli.

non avranno i tempi per una prova sul campo comprensiva di fulmini naturali.

E' questo che non capisco, non del tutto almeno. Vero è che le condizioni possono essere diverse, che è di fatto impossibile riprodurre tutte le variabili presenti in natura...ma ragionando in tal modo il progresso aeronautico stesso sarebbe fermo al parcheggio con il freno a mano!

Non mi fraintendere, ho capito cosa vuoi dire: voglio solo precisare che certe decisioni non vengono comunque MAI prese alla leggera, e che resta la necessità di dimostrare l'effettiva valenza della soluzione progettuale scelta di fronte ai requirements previsti dalle autorità....d'accordo, questo non sembra bastarti, ma non vorrei passasse l'idea che Boeing, Airbus, Embraer o chi per loro, sperimentino soluzioni a loro vantaggiose sulla pelle dei passeggeri e dei customer....

In quanto poi alle Lightning Test Facilities (il cui sito sembra essere al momento off-line), se sono le stesse che ricordo aver visto in qualche documentario qualche anno fa, hanno comunque una potenza limitata, se paragonata ai fulmini veri e nella vita reale non puoi affidarti alla cieca alle simulazioni in scala.

Quindi abbattiamo anche le gallerie del vento?

Ashaman, lo ripeto come detto sopra: nessuno, e sottolineo *NESSUNO*, pensa di poter riprodurre alla perfezione la realtà della natura. Per questo esistono dei modelli scientifici e matematici adatti alla ricostruzione ottimale di quella realtà. Ottimale, non perfetta...ma piuttosto significativa per gli scopi che si propongono quei test, ovvero dimostrare l'effettiva utilizzabilità di una soluzione costruttiva.

Poi, vorrei precisare che nessuno "si affida alla cieca alle simulazioni in scala"....esistono fattori di sicurezza che vengono applicati ai risultati ottenuti, fattori di compensazione legati alla scala dei test, e così via...Su questo volevo battere il tasto: sul fatto che non stiamo parlando di poveri sprovveduti nè di criminali a cui importa solo il guadagno. Se non altro proprio per una questione di immagine da difendere. Come pensi che l'abbia presa la McDonnel-Douglas quando scoprirono il guaio alla chiusura di una porta cargo?

[Ashaman]

A me sembra che stiamo dicendo la stessa cosa, solo che io ho un punto di vista cauto e pessimista e che tu hai invece un punto di vista esuberante e ottimista.


Pace?

[Slowly]

Il giornalista faceva notare che si vedeva del fumo intorno all'aereo (ma dove??) e che l'aereo, "nonostante il fulmine", è riuscito a terminare il volo e ad atterrare.

Probabilmente era quello che emetteva lui dopo un violento tiro...



Magari ora vuole pure il Pulitzer per l'incredibile scoperta: volare è sicuro!

[Tixio]

A me sembra che stiamo dicendo la stessa cosa, solo che io ho un punto di vista cauto e pessimista e che tu hai invece un punto di vista esuberante e ottimista.

Esuberante...non so se prenderla come un complimento, ma in genere mi ritengono l'esatto opposto!
Ottimista...no: guardo i fatti, da buon ingegnere...

Pace?

Per carità, mai fatta la guerra!

[vihai]

In quanto poi alle Lightning Test Facilities (il cui sito sembra essere al momento off-line), se sono le stesse che ricordo aver visto in qualche documentario qualche anno fa, hanno comunque una potenza limitata

Io leggo che sono in grado di testare scariche fino a 200 kA che, per la cronaca, sono di molto superiori al fulmine medio.

[Ashaman]

Ne "esuberante" ne "ottimista" sono nel mio vocabolario sotto la voce "offese", quindi non sono da intendere come tali.

Io leggo che sono in grado di testare scariche fino a 200 kA che, per la cronaca, sono di molto superiori al fulmine medio.

Siccome dalla mia parte quel sito è ancora irraggiungibile, pregasi notare che facevo riferimento alle Lightning Test Facilities che ricordavo nel documentario di cui sopra.

Quando i sentieri in internet si riapriranno tra me e quel sito mi erudirò meglio in proposito.

[N757GF]

A me sembra che stiamo dicendo la stessa cosa, solo che io ho un punto di vista cauto e pessimista e che tu hai invece un punto di vista esuberante e ottimista.

La mia impressione e` che tixio dica le cose da tecnico, che sa quali sono le metodologie di test (con i loro eventuali limiti), mentre tu ti affidi piu` a una sensazione, non sapendo come vengono progettate e collaudate le strutture.