ELT

[fbasili]

Scusatemi prendo purtroppo spunto dalla tragedia di Los Roques e dal fatto che non riescono a ritrovare l'aereo per porre un quesito: l'ELT non è obbligatorio? Oppure in quell'aereo lo avevano ma o non ha funzionato oppure nell'acqua non è di aiuto?

Franco Basili

[Tixio]

Dipende da come era certificato il velivolo: sotto determinate condizioni (parlo di UE e Italia, non conosco a fondo la normativa Venezuelana) l'ELT non è affatto obbligatorio....
Nell'acqua deve funzionare come fuori dall'acqua...poi malfunzionamenti possono accadere, certo, ma normalmente deve essere revisionato come ogni altra parte del velivolo (essendo componente fondamentale per l'aeronavigabilità).

[N757GF]

Scusatemi prendo purtroppo spunto dalla tragedia di Los Roques e dal fatto che non riescono a ritrovare l'aereo per porre un quesito: l'ELT non è obbligatorio? Oppure in quell'aereo lo avevano ma o non ha funzionato oppure nell'acqua non è di aiuto?

Se e` sott'acqua la potenza con cui trasmette e` molto piu` bassa e soprattutto anche una minimo spessore di acqua scherma quasi completamente il segnale.

[Tixio]

Scusatemi prendo purtroppo spunto dalla tragedia di Los Roques e dal fatto che non riescono a ritrovare l'aereo per porre un quesito: l'ELT non è obbligatorio? Oppure in quell'aereo lo avevano ma o non ha funzionato oppure nell'acqua non è di aiuto?

Se e` sott'acqua la potenza con cui trasmette e` molto piu` bassa e soprattutto anche una minimo spessore di acqua scherma quasi completamente il segnale.

Veramente l'ELT utilizzato per la scatole nere *deve* essere localizzabile anche sott'acqua...appena trovo la normativa giusta posto dati più specifici

[N757GF]

Veramente l'ELT utilizzato per la scatole nere *deve* essere localizzabile anche sott'acqua...appena trovo la normativa giusta posto dati più specifici

L'elt e` un trasmettitore radio, le scatole nere hanno un pinger sonico (che non e` un elt).

L'elt serve a trovare l'aereo, il pinger a trovare le scatole nere. Sott'acqua le onde radio non si propagano (o meglio si propagano con attenauzioni elevatissime)

[Tixio]

Veramente l'ELT utilizzato per la scatole nere *deve* essere localizzabile anche sott'acqua...appena trovo la normativa giusta posto dati più specifici

L'elt e` un trasmettitore radio, le scatole nere hanno un pinger sonico (che non e` un elt).

La prossima volta che faccio un rinnovo di CoA glielo dico: "N757GF mi ha detto che quello di cui mi chiedete la documentazione non è un ELT!"

Esistono molti sistemi FDR/CVR/ELT

L'elt serve a trovare l'aereo, il pinger a trovare le scatole nere. Sott'acqua le onde radio non si propagano (o meglio si propagano con attenauzioni elevatissime)

Io parlo di ELT: l'Emergency Locator Transmitter *può* trasmettere sott'acqua senza problemi.

[N757GF]

Io parlo di ELT: l'Emergency Locator Transmitter *può* trasmettere sott'acqua senza problemi.

Ok, che cosa trasmette? Su quale frequenza?

[Tixio]

Io parlo di ELT: l'Emergency Locator Transmitter *può* trasmettere sott'acqua senza problemi.

Ok, che cosa trasmette? Su quale frequenza?

Un apposito segnale d'allarme sui 406 MHz (ormai si usa quasi esclusivamente questa...pochi paesi sono rimasti sulla 121.5), localizzabile dai satelliti, per mezzo dei quali triangolare la posizione.

[N757GF]

Ok, che cosa trasmette? Su quale frequenza?

Un apposito segnale d'allarme sui 406 MHz (ormai si usa quasi esclusivamente questa...pochi paesi sono rimasti sulla 121.5), localizzabile dai satelliti, per mezzo dei quali triangolare la posizione.

Quando l'elt finisce in acqua, il primo effetto e` che l'acqua ha una costante dielettrica di circa 80. Questo significa che l'antenna non e` piu` risonante, la sua impedenza cambia in modo drastico. La frequenza di risonanza si riduce, (a spanne di un fattore 9 se non e` caricata).
Inoltre anche l'impedenza cambia, anche qui si puo` ipotizzare che scenda anche di un fattore 9 (sempre la radice quadrata della costante dielettrica). Con l'antenna a mollo, l'antenna va fuori risonanza e con impedenza completamente variata.

Il trasmettitore, ammesso che sopravviva a questo maltrattamento elettrico senza rompersi, ha un accoppiamento energetico pessimo, e la potenza che raggiuge l'antenna diminuisce drasticamente (impedenza dell'antenna che cambia e perdita della risonanza).

Il secondo motivo, ancora peggiore, e` che un'onda elettromagnetica nell'acqua non si propaga, viene attenuata drasticamente. Alla frequenza di 406 MHz l'attenuazione e` di circa 340 dB/m (Mi sembra tanto, ma i conti dicono quello).

Vuoi riconsiderare la tua affermazione che l'elt sott'acqua puo` benissimo trasmettere?

La filosofia dei sistemi di ritrovamento e` diversa nel caso di crash su terra e su acqua.

Nel primo caso serve un trasmettitore radio (ELT) per trovare al piu` presto l'aereo in modo da salvare eventuali superstiti. Le scatole nere basta guardare in giro e prima o poi si trovano.

Se invece l'aereo si inabissa (magari spezzandosi e mentre i pezzi scendono sul fondo si allontanano fra di loro), non serve trovare i superstiti che sott'acqua non ci sono. Serve invece trovare al piu` presto le scatole nere, che sott'acqua hanno una durata limitata. Le scatole nere emettono un segnale acustico (ping) che puo` essere rivelato permettendone la localizzazione.

[Tixio]

Vuoi riconsiderare la tua affermazione che l'elt sott'acqua puo` benissimo trasmettere?

No. Ma spiego il motivo, perchè non vorrei affatto sembrare presuntuoso.

Ferme restando le tue ragioni, per le quali non ho assolutamente nulla da eccepire (considerato che, tra l'altro, non si tratta del mio campo...), resta l'evidenza della normativa che prevede l'uso degli ELT addirittura per i velivoli che operino su "ampi tratti d'acqua" (vedi le FAR, ad esempio). In più, esistono ELT che, non solo vengono garantiti per funzionare ed essere individuati dall'acqua, ma che oltretutto vengono *attivati* dal contatto con l'acqua (che, cioè, indicherebbe l'ammaraggio), e questo te lo dico perchè alcuni degli aeroplani su cui ho lavorato avevano avuto problemi a questo sistema, e l'ENAC ci si mise alle costole per più di un mese...

Che esistano i pinger (ELP) è un'altra cosa, ma gli ELT esistono e sono certificati anche per l'evenienza di finire sott'acqua. Attenzione che non ti sto parlando migliaia di metri di profondità, quindi è ovvio che sto escludendo il caso di un inabbissamento in acque relativamente profonde...insomma, io sono intervenuto sulla tua affermazione che già un pelo d'acqua manda in pappa un sistema così importante.

Ma credo che rimmaremo ognuno della nostra idea...

[libelle]

N757GF ha ragione, tutti gli ELT, anche il nuovo tipo digitale a 406 MHz non funziona sott'acqua in quanto essa fa da isolante per la propagazione delle onde.
Difatti i comuni ELT da installare su un normale aereo da turismo non sono affatto stagni.
Esistono comunque dei dispositivi specifici per l'imbarco su mezzi aerei che operano sull'acqua. Sono stagni e resistenti al contatto con l'acqua ma è necessario che l'unità galleggi o che galleggi perlomeno l'antenna altrimenti la trasmissione è impossibile. Se un ELT finisce a 10 metri sott'acqua il segnale trasmesso sarà debolissimo e praticamente introvabile.

[air.surfer]

L'ELT dell'80 è impermeabile fino a 10 mt. Ma impermeabile non vuol dire che funzioni sott'acqua. Le trasmissioni radio sottomarine avvengono con estrema difficoltà ed hanno bisogno di quantità enormi di energia per la trasmissione.
Non li leggete mai i libri sui sottomarini da guerra?

[Black Magic]

L'ELT dell'80 è impermeabile fino a 10 mt. Ma impermeabile non vuol dire che funzioni sott'acqua. Le trasmissioni radio sottomarine avvengono con estrema difficoltà ed hanno bisogno di quantità enormi di energia per la trasmissione.
Non li leggete mai i libri sui sottomarini da guerra?

Come no!
" Conn, radio... Low freq transmission incoming..."

[TKO]

Non li leggete mai i libri sui sottomarini da guerra?

no, sui sottomarini da guerra i libri si bagnano tutti.

la ELT non funziona un granchè sott'acqua, è necessario sbarcarla quantoprima.

anche quei velivoli ( tipo A320F) che ne hanno una installata nella cabina pax che si accende in seguito a crash landing va sbarcata subito se c'è rischio di affondamento del velivolo.

le elt che vanno "messe a mollo" non sono impermeabili !!! l'acqua, che gli serve da elettrolita per la batteria, deve arrivare fino ad un certo punto della radio ( se la gettiamo a mare automaticamente questo livello è garantito, se la usiamo su terra la mettiamo in una busta e via tutti a far pipì !!! e chi tiene la busta ??? )


per la cronaca : frequneze ELT = 121.5 e 243.0 MHz e 406.0.25 usata dal COSPAS/SARSAT sistema satellitare geostazionario.

[air.surfer]

Come no!
" Conn, radio... Low freq transmission incoming..."

Eh eh.. una mia passione. Michael Di Mercurio è il mio autore preferito!

[Tixio]

Allora...ho riconosciuto più che valide le affermazioni di N757 sulle trasmissioni sott'acqua. Ciò a cui io mi riferisco, e che, ripeto, a rigor di normativa è poco comprensibile, è questo:

una minimo spessore di acqua scherma quasi completamente il segnale

Tutto qui!
Non ho mai detto che con l'ELT un 777 ammarato può giocare a fare l'Ottobre Rosso...Ribadisco: esistono ELT attivabili al contatto con l'acqua e le norme prevedono l'obbligatorietà della presenza di tale dispositivo per i velivoli operanti sopra persistenti tratti d'acqua (non prevede solo questo, ovviamente, ma anche).

[N757GF]

Allora...ho riconosciuto più che valide le affermazioni di N757 sulle trasmissioni sott'acqua. Ciò a cui io mi riferisco, e che, ripeto, a rigor di normativa è poco comprensibile, è questo:

una minimo spessore di acqua scherma quasi completamente il segnale

Tutto qui!

Un'onda piana che si propaga in un mezzo conduttore ha una profondita` di penetrazione che dipende dalla frequenza, dalla conducibilita` e dalla permeabilita` magnetica del mezzo.

La profondita` di penetrazione e` data da questa relazione:

PD=SQR(2/(omega mu sigma))

SQR e` l'operatore radice quadrata, omega e` la pulsazione cioe` 2 pigreco volte la frequenza (nel nostro caso 406MHz). mu e` la permeabilita` magnetica dell'acqua, praticamente a quella del vuoto (4 pigreco 10<sup>-7</sup> H/m), infine sigma e` la conducibilita` dell'acqua, che dipende dalla temperatura e dalla quantita` di sali sciolti. Per il mare va da circa 1.5 S/m a 6 S/m ho preso come valore di riferimento 4 S/m, tanto cambia poco.

Andando a sostituire questi numeri nella relazione indicata sopra, si hanno circa 12.5 mm, se non ho sbagliato i conti.

Ogno 12.5 mm si acqua il segnale si riduce a un fattore 0.37 volte circa. In 1 m di acqua il campo elettromagnetico e` ridotto di un fattore... prova a fare con la calcolatrice EXP(-80) oppure e^-80 e avrai qualche sorpresa .

E` vero che l'onda emessa da una antenna non e` piana, ma quello e` l'ordine di grandezza dell'attenuazione. Inoltre data la lunghezza d'onda del segnale nell'acqua di circa 8 cm, gia` a una spanna si e` in condizioni di campo lontano.


Ho dimenticato un altro fattore che riduce il segnale che esce dall'acqua, ed e` la discontinuita` di impedenza caratteristica del mezzo. Nell'aria e` circa 377 ohm, in acqua una quarantina di ohm: buona parte dell'energia elettromagnetica che arriva alla superficie (e come visto prima e` praticamente nulla) viene riflessa indietro: se pensi a cose tipo l'angolo di brewster ti da` una idea del fenomeno cui mi sto riferendo.

Vuoi riconsiderare il fatto che uno spessore minimo di acqua impedisce la trasmissione del segnale ELT? Non si tratta di avere una opinione, ma solo di risolvere le equazioni di maxwell

Le FAR (che stai male interpretando) non possono dire che l'elt deve funzionare sott'acqua, perche' anche la FAA, benche' potente, non riesce a cambiare il comportamento della natura!


Infine credo che Galaxy, che questa roba la tratta praticamente ogni sera a cena, potra` facilmente confermare quanto sto dicendo

[Tixio]

E sia...

Credo che molto probabilmente stiamo parlando della stessa cosa, nel senso che gli ELT di cui mi sono occupato avevano un dispositivo pinger che si attivava sotto l'acqua...non lo so...Vero è che spesso si parla di ELT per gli UAB (Underwater Acoustic Beacon), e si fa seguire la medesima normativa (insomma, abbiamo sempre posto tutto alla voce "ELT-406 equipments"...)
Di certo non mi sarei incaponito senza motivo, per poi rischiare di fare una figura di m***a, non trovi?

Comunque sia, non stiamo aggiungendo granchè al discorso iniziale: ELT o pinger, non sappiamo se la normativa Venezuelana prevedeva l'uso su quel velivolo.

[Galaxy]

per la cronaca : frequneze ELT = 121.5 e 243.0 MHz e 406.0.25 usata dal COSPAS/SARSAT sistema satellitare geostazionario.

Una frequenza con due decimali?

[AviatorAZ]

allora, questo è quello che so io.. la "vecchia" Radio Beacon, che ha bisogno di liquido per attivarsi, e che deve essere messa in verticale per sfruttarne al massimo il range:


e il "nuovo" SAT ELT, con in più se vogliamo la possibilità di comunicare con l'assistenza attraverso mic/altoparlante


ma che io sappia nessuna delle due "funziona" sott'acqua, nel senso di essere efficace

[libelle]

per la cronaca : frequneze ELT = 121.5 e 243.0 MHz e 406.0.25 usata dal COSPAS/SARSAT sistema satellitare geostazionario.

No, solo la frequenza 406 Mhz (segnale digitale) è monitorata dal sistema COSPAS/SARSAT, le altre sono totalmente in escluse.

[libelle]

Comunque sia, non stiamo aggiungendo granchè al discorso iniziale: ELT o pinger, non sappiamo se la normativa Venezuelana prevedeva l'uso su quel velivolo.

Bè, può darsi che lo prevedesse, può anche darsi che non lo prevedesse ma su quell'aereo ci fosse ugualmente.
Tuttavia a quanto sappiamo l'aereo si è inabissato e di conseguenza, l'ELT è probabilmente finito in fondo al mare dove non può essere di alcuna utilità.

[TKO]

per la cronaca : frequneze ELT = 121.5 e 243.0 MHz e 406.025 usata dal COSPAS/SARSAT sistema satellitare geostazionario.

No, solo la frequenza 406 Mhz (segnale digitale) è monitorata dal sistema COSPAS/SARSAT, le altre sono totalmente in escluse.

è quelle che t'ho scritto.

[Galaxy]

Infine credo che Galaxy, che questa roba la tratta praticamente ogni sera a cena, potra` facilmente confermare quanto sto dicendo

come no...

Mi è stato confermato che in acqua di mare, più è alta la frequenza e più difficoltà si incontrano nella trasmissione.
I sottomarini infatti usano frequenze di trasmissione bassissime (e di conseguenza antenne enormi) per ovviare a questa difficoltà.

Non chiedetemi termini tecnici o i nomi di tutti i fenomeni chiamati in causa, perché tanto non saprei parlarne a dovere...

Ciao!
Federico

[libelle]

« libelle » ha scritto:Citazione:per la cronaca : frequneze ELT = 121.5 e 243.0 MHz e 406.025 usata dal COSPAS/SARSAT sistema satellitare geostazionario.


No, solo la frequenza 406 Mhz (segnale digitale) è monitorata dal sistema COSPAS/SARSAT, le altre sono totalmente in escluse.


è quelle che t'ho scritto.

Pardon avevo letto male, mi sembrava che intendessi tutte e tre e non solo la 406.

[aurum]

Gli ELT certificati per impiego aeronautico sono dei seguenti tipi;
A ELT, automatically ejected
AD ELT, automatic deployable
F ELT, Fixed
AF ELT, automatic fixed
AP ELT, automatic portable
W ELT, water activated
S ELT, survival

Sinceramente non mi risulta che nessuno di questi abbia' capacita' di trasmettere underwater(o meglio, di essere ricevuto in superficie).

[Black Magic]

Eh eh.. una mia passione. Michael Di Mercurio è il mio autore preferito!

Cool.
Pensavo di essere una specie in via di estinzione...

Di Mercurio è forte. Si vede che c'era imbarcato.
Uno proprio scarso è Patrick Robinson, poco credibile; allora è meglio Tom Clancy...

[aurum]

Eh eh.. una mia passione. Michael Di Mercurio è il mio autore preferito!

Cool.
Pensavo di essere una specie in via di estinzione...

Di Mercurio è forte. Si vede che c'era imbarcato.
Uno proprio scarso è Patrick Robinson, poco credibile; allora è meglio Tom Clancy...

Leggetevi questo! "Showell, Jak P. Mallman U-BOAT COMMAND AND THE BATTLE OF THE ATLANTIC Vanwell 1992"
Direttamente dai diari dell'Ammiraglio Donitz

[N757GF]

Eh eh.. una mia passione. Michael Di Mercurio è il mio autore preferito!

Cool.
Pensavo di essere una specie in via di estinzione...

Di Mercurio è forte. Si vede che c'era imbarcato.
Uno proprio scarso è Patrick Robinson, poco credibile; allora è meglio Tom Clancy...

Vado un po' fuori tema, ma quando ci vuole ci vuole

Un accidente a voi due! Sono andato in biblioteca ho preso "Voyage of the Devilfish" e l'ho letto.

Un florilegio di puttanate: non ha la minima idea di quello che scrive.

Le ultime che ho letto: l'uranio arricchito e` arricchito di U238, al 20 dicembre sulla banchisa polare il giorno puo` durare per mesi, un sottomarino da 4500 t, che viaggia a 32ft/s ha l'energia di una piccola atomica, poi quando converte in energia di una locomotiva sbaglia anche i conti.

In acqua sentono una esplosione nucleare prima dell'onda d'urto, una terribile pressione e` dell'ordine di 850 N/m<sup>2</sup> (se poi sono 8500 fa lo stesso). Piu` altri svarioni spettacolari.

Toglietegli la penna, o mandatelo a scrivere la continuazione dei romanzi di liala!

Never again! L'avessi saputo sarei andato avanti con l'ultimo di harry potter, che e` molto piu` sensato