Sicurezza aerea e sicurezza ferroviaria

[Alien]

Alla luce del recente incidente ferroviario italiano, vorrei dire qualcosa.

La sicurezza del mezzo aereo é piú delicata di quella del mezzo ferroviario. Questo per l'ovvio motivo che l'aereo, a differenza del treno, non puó permettersi il lusso di "fermarsi", cioé smettere di adempiere la sua funzione, a causa di problemi della macchina. Il treno puó smettere di muoversi senza che accadano guai grossi.

A parte questa ovvia considerazione, peró, le rimanenti problematiche di sicurezza sono perfettamente analoghe nei due mezzi di trasporto. Né con l'uno, né con l'altro, devono accadere incidenti a causa del traffico. Nessun aereo e nessun treno deve scontrarsi con un altro aereo o treno a causa di una mancanza nel sistema di sicurezza del controllo del traffico.

Il traffico aereo raggiunge il richiesto livello di sicurezza perché dispone di meccanismi autonomi al mezzo aereo medesimo, e cioé esiste un sistema esterno e indipendente di controllo del traffico.

Il traffico ferroviario possiede anche un sistema di controllo esterno e indipendente, anche se piú limitato. La domanda é: é sufficiente? Probabilmente sí (bisognerebbe conoscere dei dettagli che io personalmente non conosco), ma allora i sistemi di avvisamento che sono comunque previsti devono funzionare correttamente.
Il macchinista di un treno dispone di avvisatori esterni (semafori) che gli indicano che il suo margine di sicurezza si sta riducendo. Anche il pilota di aereo, tramite il controllore di volo, dispone di tali avvisatori.
É ancora accettabile che il semaforo giallo o rosso non sia visto dal macchinista del treno, per esempio a causa di nebbia o distrazione. Ma, allora, ci vuole un secondo sistema indipendente di avviso, cioé una segnalazione automatica in cabina. Se tale sistema in cabina non funziona, la sicurezza scende allora a livelli inaccettabili. Il treno, con un guasto simile, non dovrebbe neanche essere autorizzato a partire, cosí come sicuramente un aereo con un livello di sicurezza degradato non decolla e non puó decollare.

Ogni commento é benvenuto.

[Kitano]

Sono d'accordo su quello che hai detto, qualche risposta io l'ho avuta ieri, (12 gennaio) quando ho avuto la fortuna (e l'orrore) di vedere Report, su RaiTre, dove si parlava della sicurezza sui treni, del fatto che molte riparazioni che vengono richieste dai macchinisti non vengono effettuate, che si fa partire i treni anche se hanno grossi problemi (vedi il segnalatore interno di un eventuale semaforo rosso, che nel treno in questione NON funzionava) e che spesso si preferisce "cambiare" macchinista piuttosto che cambiare un treno rotto.

Trenitalia ha LICENZIATO i dipendenti che avevano rilasciato queste interviste a Report, e ha citato la RAI in giudizio per "danni all'immagine ed economici" scatenati da questa importantissima inchiesta, andata già in onda un annetto fa.

Si parla tanto di "scatole nere del treno", quando in realtà ieri hanno fatto vedere che la scatola nera di un treno non è altro che un foglietto di carta arrotolato che passa dentro ad una macchinetta che segna, con un ago e dell'inchiostro, la velocità del treno nei vari istanti... Peccato che molto spesso, hanno dichiarato i macchinisti (licenziati! Tiè!) tali marchingegni del dopoguerra sono ROTTI e il foglio di incastra.

Per quanto riguarda il ripetitore di segnale, che dovrebbe essere SEMPRE presente, soprattutto nei tratti a binario unico, spesso NON è presente sul treno, altre volte NON è presente sul binario, altre volte ancora è presente ma è rotto.

Vogliamo parlare delle gallerie? Ce ne sono certe, di 7-8 chilometri, dentro alle quali NON vi è segnale telefonico (nemmeno sui CELLULARI) e tali gallerie sono talmente strette che se un treno si guastasse i macchinisti non avrebbero nemmeno lo spazio per aprire la porta per uscire.
Nelle "nuove" gallerie vi sono delle presunte "vie fi fuga" che nell'inchiesta è stato MOSTRATO che in realtà sono CEMENTATE, vie di fuga dove dovrebbero essere presenti torce e estintori e in realtà NON vi sono. Vie di fuga dove, anche se fossero presente le torce, NON sono illuminate e quindi se si scendesse dal treno si troverebbe buio pesto (pensate a cosa vuol dire 7 chilometri al buio!).

Fate fermare un treno a metà galleria, per un guasto o un incidente, vedete un po' quanto ci impiega un macchinista a farsi 4 chilometri a piedi per uscire e trovare soccorsi!

Insomma, dopo aver visto l'inchiesta mi sono detto di essere stato fortunato a essere "scampato" a tutti i miei viaggi su questi mezzi del dopoguerra, e mi stupisco come non ci siano due, tre incidenti al giorno con relativi morti.

L'inchiesta in questione è stata in questi giorni acquisita dalla magistratura che segue l'incidente BO-VR per alcune verifiche sul tema della sicurezza dei treni.

Ah, piccolo dettaglio: in Germania hanno fatto vedere come funzionano le cose: treni modernissimi, in perfetto stato, con addirittura un FAX che in diretta avvisa se vi sono lavori in corso, telefoni che prendono SEMPRE, anche in galleria, sedili dei macchinisti comodi e confortevoli. Un altro mondo, ma che cosa pretendiamo, in fondo, qui in Italia?

Il mezzo aereo, in definitiva, si dimostra come sempre quello più sicuro per viaggiare, certo, non si può "fermare" ma ricordiamoci che un aereo segue elevatissimi standard di sicurezza, non può "cadere" di punto in bianco. Può volare senza un motore, può atterrare senza un carrello, può andare "a terra" con infinite piccole o grandi avarie senza che i passeggeri subiscano la minima conseguenza.

Ricordo che un pilota, un giorno, mi raccontò un aneddoto che circolava in Alitalia, sicuramente ironico e non reale ma che sottolinea la sicurezza del mezzo: un comandante di 747 è in viaggio da Milano a New York, sta riposando mentre gli altri due piloti stanno in cabina. Ad un certo punto uno dei due piloti corre da lui, lo sveglia, e gli dice "Comandante, abbiamo uno dei quattro motori fermi!". Il comandante apre gli occhi e, piuttosto stizzito, gli fa: "E mi svegli per questa sciocchezza?"...

Qualche info a riguardo di quello che ho detto riguardo a Report:

Tutti i dialoghi della puntata:
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=171
http://it.geocities.com/cen_doc_lotta/a ... 170104.htm

La notizia dei ferrovieri licenziati:
http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-ar ... art98.html
http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-ar ... art96.html
http://www.deputatids.it/Controllo/Atto.asp?Id=9695
http://it.geocities.com/cen_doc_lotta/a ... 170104.htm

La notizia dell'acquisizione dell'inchiesta:
http://www.codacons.it/comunicati.asp?id=4192

[Stephen Dedalus]

L'avevo vista anch'io quella trasmissione... è agghiacciante vedere come nelle gallerie liguri non ci sia il minimo sistema di evacuazione in caso di emergenza. Leggi: se non ci sono vie di fuga in galleria, e per disgrazia c'è un incendio, credo ci sia buona probabilità che un buon numero di persone muoia....

[Andrea F.]

Mamma mia che vergogna... in che stato sono le ferrovie dello stato... ""trenitalia! viaggia sicuro!!"" come dice la pubblicità dove tutti sorridono... poi vai a vedere la verità e vedi una schifezza...
Adesso ci manca che la trenitalia ci citi in giudizio per aver esteso cattive pubblicità...

[Stephen Dedalus]

Mamma mia che vergogna... in che stato sono le ferrovie dello stato... ""trenitalia! viaggia sicuro!!"" come dice la pubblicità dove tutti sorridono... poi vai a vedere la verità e vedi una schifezza...
Adesso ci manca che la trenitalia ci citi in giudizio per aver esteso cattive pubblicità...

...forse dovrebbero fare causa a 58 milioni di italiani... non credo convenga alle già magre finanze delle FS!
Ma anche come comfort le FS fanno pena! Quest'estate ho dovuto viaggiare in treno InterCity da Venezia S. Lucia a Porto San Giorgio-Fermo, un viaggio di cinque ore e mezzo. Dopo aver accumulato mezz'ora di ritardo, l'angusto corridoio della carrozza era pieno all'inverosimile! Abbiamo dovuto lasciare il nostro posto mezz'ora prima di arrivare a destinazione per poter sbarcare con chitarre e trolley al seguito. Mamma mia...

[Slowly]

Amico HeitorVillaLobos,

io me ne infischio se il treno è pieno o meno..................io è da anni che ho smesso di prenderlo..........perchè mi fa paura.

Gli italiani sanno giocare a calcio, sanno cucinare ma a organizzare linee ferroviarie è meglio che lascino stare.

Le linee aeree non è che sono messe molto meglio, ma essendo svincolate da un percorso prefissato, (le rotaie), possono godere della bontà dei nostri piloti e dei controllori, per evitare di scontrarsi.

Siamo bravi a fare, ma non ad organizzare, come al solito..............

[bruno]

Salve ragazzi come va? Riguardo al programma Report su rai tre, l'ho visto pure io, e la cosa che mi ha sconvolto è sentire una responsabile di trenitalia dire che le nostre ferrovie sono le più sicure d'Europa, e poi un attimo dopo vedere conversare su un treno tedesco un macchinista con il cellulare in GALLERIA. Certo che per prendere in giro la gente le persone sono fatte a posta; ma meno male c'è la tv che delle volte ci mette in guardia dalle irregolarità e dai pericoli che si va incontro, e in questo caso l'uso treno. E vorrei sottolineare la grande professionalità dei nostri macchinisti che pur con queste pessime condizioni di sicurezza conducono il treno nel miglior modo possibile. Cosa che penso sia davvero difficile visto l'alta velocità e la sveltezza che devono avere nel cogliere il colore dei semafori. Grazie. A presto.

[Stephen Dedalus]

Amico HeitorVillaLobos,

io me ne infischio se il treno è pieno o meno..................io è da anni che ho smesso di prenderlo..........perchè mi fa paura.

Gli italiani sanno giocare a calcio, sanno cucinare ma a organizzare linee ferroviarie è meglio che lascino stare.

Le linee aeree non è che sono messe molto meglio, ma essendo svincolate da un percorso prefissato, (le rotaie), possono godere della bontà dei nostri piloti e dei controllori, per evitare di scontrarsi.

Siamo bravi a fare, ma non ad organizzare, come al solito..............

Chiamiamoci pure per nome, è brutto chiamarsi per pseudonimi....!

[Kitano]

Mi sono riletto oggi quessto interessante topic, e sono ancora interdetto per le cose che erano venute fuori dall'inchiesta di Report... E' pazzesco sapere come sia ridotta la nostra rete ferroviaria... Vorrei proprio sapere se le cose sono cambiate o se tutti si sono voltati dall'altra parte e hanno fatto finta di niente, come è tradizione in questo povero paese (senza la P maiuscolta, perché in certi casi non la merita).

[Ibi]

Secondo me hanno seguito la tradizione!!! Non c'è nemmeno da chiederselo Zeno

[Kitano]

Aggiorno tristemente questo topic...

25 Luglio 2005
ROMA - Ultimi scioperi nel settore ferroviario prima della tregua estiva. Il sindacato autonomo "Rappresentanti lavoratori per la sicurezza"(Rls) ha proclamato per oggi uno sciopero di 24 ore del personale ferroviario, che comincerà dalle 21 di questa sera. Alla base dell'agitazione la questione sicurezza, a sette mesi dall'incidente di Crevalcore che costò la vita a 17 persone. Denuncia l'Rsl: "Nonostante il disastro di Crevalcore le condizioni di viaggio dei treni italiani restano immutate sia per la manutenzione che per le regole di circolazione". I sindacalisti chiedono anche la revoca dei provvedimenti disciplinari per i 4 dipendenti di Trenitalia "colpevoli" di aver rilasciato interviste contro l'azienda nel corso di una puntata della trasmissione Report, che aveva denunciato la carenza di sicurezza del settore ferroviario.

All'agitazione non partecipano ufficialmente le sigle confederali ma le adesioni si preannunciano comunque elevate: allo sciopero organizzato dall'Rsl all'indomani del disastro di Crevalcore incrociarono le braccia oltre il 90% dei ferrovieri.

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Complimenti Trenitalia... Complimenti...

[Whisky Charlie]

Signori miei, se a Crevalcore è successo tutto quel che è successo, non va data la colpa alla nebbia, al binario unico, al SCMT (=sistema di controllo marcia treno) mancante o alle gallerie strette o a chissà cos'altro.
Lì si sono scontrati due treni perché i macchinisti di uno si sono volati prima un avviso e poi una protezione disposta a via impedita (è il nome del "disco rosso" secondo il regolamento ferroviario).
E' vero, c'era nebbia, ma il regolamento ferroviario prevede espressamente la responsabilità del macchinista ad impostare una velocità inferiore a quella prevista dal fascicolo linea o dall'orario di servizio, in modo da commisurarla alle situazioni atmosferiche.
Per cui, se è successo lo scontro, la colpa è stata solo dei macchinisti. Spiace dirlo, perchè sono sempre degli ottimi professionisti che in caso di incidente sono i primi a rischiare e spesso a perdere la vita.
Ma, per favore, che la smettano di fare sciopero "per la sicurezza".

ciao!

[Kitano]

Hai visto la trasmissione Report? Hai visto la pressione psicologica che fanno ai macchinisti perché NON SCRIVANO SUL DIARIO DI BORDO eventuali PROBLEMI? Hai visto come sono ridotti i telefoni di emergenza sulle rotaie? Hai visto che MOLTISSIMI segnali semaforici sono COPERTI dalla vegetazione? Hai sentito che i macchinisti sono stati LICENZIATI perché hanno denunciato queste gravissime mancanze da parte di Trenitalia a Report?????????????

Hai visto Report, ti chiedo ancora....?????

[Whisky Charlie]

Sì, l'ho visto.
In particolare, ho guardato solo quella puntata, perché oltre che di aerei sono appassionato anche di ferrovie.
Normalmente non guardo Report perché lo trovo fazioso.

[Kitano]

Benissimo, allora se l'hai visto evitiamo di dire che non fanno bene a far sciopero per la sicurezza... Io sarei in prima fila, se fossi macchinista, dopo quello che ho visto...

Concordo, naturalmente, sul fatto che anche l'errore umano può essere causa di incidenti ferroviari...

[Gozer]

Fazioso? Io definirei "coraggioso" un programma della televisione di stato che denuncia le mancanze (ho detto "mancanze", "crimini" potrei solo permettermi di pensarlo) della "compagnia di bandiera" dei trasporti ferroviari e, ad esempio, degli appalti pubblici come la Salerno-Reggio...

[Gozer]

Fazioso? Io definirei "coraggioso" un programma della televisione di stato che denuncia le mancanze (ho detto "mancanze", "crimini" potrei solo permettermi di pensarlo) della "compagnia di bandiera" dei trasporti ferroviari e, ad esempio, degli appalti pubblici come la Salerno-Reggio...

Scusate l'Off Topic, completo l'intervento con il parere personale che non c'è motivo di dubitare di quanto riportato in questa occasione dalla trasmissione in questione.

[Kitano]

Quoto in pieno Gozer... Report è una delle rarissime trasmissioni (insieme a Mi Manda Raitre) che ha il coraggio di andare contro i sistemi "intoccabili". Mi auguro che nella immensa e schifosa spazzatura che è la televisione di oggi, trasmissioni così sopravvivano e aumentino di numero...
...Ma forse Emilio Fede, fin'ora, ci ha detto più verità... Meglio guardare lui...

[Whisky Charlie]

Allora: gli scioperi per la sicurezza in ferrovia sono diventati "di moda" subito dopo l'incidente di Crevalcore, in cui il fattore umano è stato del tutto determinante.
Quando una coppia di macchinisti NON VEDE due segnali di fermata disposti a via impedita lungo la linea, è solo colpa loro. Punto e stop. Errore in buona fede, non c'è che dire, di cui hanno patito per primi le conseguenze, ma pur sempre colpa loro.

Sul fatto che Trenitalia abbia licenziato i quattro ferrovieri che hanno rilasciato l'intervista a Report, vorrei fare notare che:
1) Rilasciare interviste lesive dell'immagine dell'azienda per cui si lavora è sempre passibile di provvedimento disciplinare.
2) Per realizzare l'intervista hanno deliberatamente fermato in piena linea per 27' (non è un numero a caso, è la durata effettiva della sosta) un treno in normale esercizio commerciale, senza che ci fosse alcun motivo legato alla circolazione.
3) Così facendo hanno interferito nella circolazione dei treni lungo tutta la linea interessata.
4) Ovviamente il loro comportamento configura il reato di interruzione di pubblico servizio, previsto e punito dal Codice Penale.

Su Report, lo trovo fazioso perché ogni puntata mi dà l'idea di essere del tutto preconfezionata: si vuole fare ogni volta un processo a qualcuno che alla fine della puntata sarà sicuramente giudicato colpevole. Questo non mi puiace. Punto.

Commenti del tipo "i treni sono pericolosi" li trovo del tutto sovrapponibili nella sostanza a boiate del tipo "tutti i charter sono scassoni", e pertanto non lo trovo accettabile.

saluti!

[Whisky Charlie]

Aggiungo che ovviamente sono del tutto convinto che le ferrovie in Italia sono tutt'altro che affidabili. Ma da qui a dire che i treni fanno paura, beh, ce ne passa!

ciao!

[Gozer]

Aggiungo che ovviamente sono del tutto convinto che le ferrovie in Italia sono tutt'altro che affidabili. Ma da qui a dire che i treni fanno paura, beh, ce ne passa!

...paradossalmente, secondo me, i treni fanno più paura ai macchinisti che ai passeggeri, al contrario degli aerei che fanno più paura ai passeggeri che ai piloti

Quando una coppia di macchinisti NON VEDE due segnali di fermata disposti a via impedita lungo la linea, è solo colpa loro. Punto e stop. Errore in buona fede, non c'è che dire, di cui hanno patito per primi le conseguenze, ma pur sempre colpa loro.

Nessuno vuole dire che un questa occasione non sia stato così o che non possa accadere, ma anche in caso di errore umano non è detto che l'azienda non abbia colpa, ad esempio, per addestramento o aggiornamento lacunoso o per sovrautilizzo (turni massacranti).

Sul fatto che Trenitalia abbia licenziato i quattro ferrovieri che hanno rilasciato l'intervista a Report, vorrei fare notare che:
1) Rilasciare interviste lesive dell'immagine dell'azienda per cui si lavora è sempre passibile di provvedimento disciplinare.
2) Per realizzare l'intervista hanno deliberatamente fermato in piena linea per 27' (non è un numero a caso, è la durata effettiva della sosta) un treno in normale esercizio commerciale, senza che ci fosse alcun motivo legato alla circolazione.
3) Così facendo hanno interferito nella circolazione dei treni lungo tutta la linea interessata.
4) Ovviamente il loro comportamento configura il reato di interruzione di pubblico servizio, previsto e punito dal Codice Penale.

Probabilmente potevano essere un po' più furbi, ma un'intervista lesiva dell'azienda, anche se perseguibile, in casi come questi è l'unico modo di far sapere alla gente come stanno le cose.

Su Report, lo trovo fazioso perché ogni puntata mi dà l'idea di essere del tutto preconfezionata: si vuole fare ogni volta un processo a qualcuno che alla fine della puntata sarà sicuramente giudicato colpevole. Questo non mi puiace. Punto.

Mi rendo conto, però dobbiamo anche considerare che se così non fosse non varrebbe la pena farci una puntata, purtroppo i meccanismi televisivi sono questi, si sceglie un tema su cui fare denunce e si fa la puntata, non il contrario...

[silver69]

Ho visto le puntate di "Report" sui trasporti ferroviari ed aerei, in entrambe sono rimasto allucinato da quello che è emerso ma non voglio esprimere giudizi su questo tipo di trasmissioni televisive.

Desidero invece esprimere il mio pensiero sul concetto di sicurezza che non deve mai prescindere esclusivamente dal fattore umano.
Significa che per una qualunque attività lavorativa (sia per i piloti che per i macchinisti è un lavoro) devono essere previste delle misure di sicurezza che riducano i danni al minimo possibile, anche nell'ipotesi più inverosimile.

E' un concetto riportato su tutti i manuali e trattati di sicurezza del lavoro e personalmente, lavorando in una industria chimica, ne sono a contatto tutti i giorni.

[giano1968]

il discorso portato avanti da Report è stato molto fazioso e tendente a generare paure del tutto infondate agli utenti, cosa che del resto fa parte del clichè giornalistico in tutto il mondo: sparare la notizia, anche se non veritiera o palesemente errata, generare uno stato emotivo, meglio se di terrore o ansia e lasciare degli insoluti.
Io ho visto anche la puntata in cui si parlava di sicurezza aerea e capendone un pò di più rispetto al mondo ferroviario, mi si sono rizzati i capelli per le banalità espresse, per il diffuso senso di ansia che generavano i vari servizi, per le incompletezze, per l'approssimazione nello spiegare i REALI problemi della sicurezza aerea: insomma un bel servizio, impacchettato ad uso e consumo dell'utente ignorante in materia aereonautica....

[volodinotte1945]

Report e la Rai sono stati denunciati da Trenitalia per quella trasmissione e alcuni dei macchinisti che denunciavano i disservizi sono stati licenziati in tronco (in Italia una misura simile non esiste nemmeno per chi ruba nei bagagli a Malpensa), daccordo che non potevano fare alcune cose, ma sarebbe bastata una sospensione di tre giorni con richiamo scritto.

In questo paese solitamente si fucilano sempre e solo i soldati, anche io sono solidale con gli scioperi per la sicurezza, ma forse basterebbe andare a bloccare i palazzi della politica, perche` tanto delle motivazioni degli scioperi non interessa molto....

In merito agli incidenti (quello di Crevalcore) mi ha colpito al cuore, vorrei citare due fatti simili se vogliamo: l'incidente a Malpensa nell'ottobre del 2001 con l'MD80 della Sas e quello appunto di Crevalcore..., gli umani possono, devono sbagliare, ma quando esistono strumenti elettronici (ed esistono), atti a scongiurare questi errori e questi non vengono usati, allora passa la voglia di parlare.....

Nel terzo millennio in un paese civile quelle persone non sarebbero dovute morire in quel modo!!!!!

[Kitano]

l'incidente a Malpensa nell'ottobre del 2001 con l'MD80 della Sas

E proprio in merito a questo incidente: appena dopo l'accaduto, tutti (Governo in testa) hanno sbandierato ai quattro venti che si sarebbero presi provvedimenti per l'aeroporto di Malpensa... Ebbene, è stato fatto qualcosa? A quanto mi risulta NO... I radar continuano a NON funzionare...

[Max-Liea]

...Linate...

[Kitano]

Mio Dio, che gaffe... Chiedo scusa...

[Max-Liea]

...capita.. ma comunque sulle cose che non funzionano.... bè non credo che ci sia molta differenza fra MXP e LIN..