Zone regolamentate

[Asunchi]

Osservando con Google Heart la dislocazione degli spazi aerei dello stato italiano sottoposti a restrizioni militari, mi son stupito delle loro dimensioni: a occhio è croce il 60/70% della superficie è interessato da divieti di vario tipo, con la motivazione più comune dell'"Intensa
attività aerea militare".
Mi chiedo e vi chiedo se siano estensioni esagerate rispetto al limitato numero di velivoli a disposizione dell'AM e al numero dei voli effettivamente svolti e se porti disagi al traffico civile in termini di complessità di gestione e di maggiori costi per le compagnie.

Infine una cosa più strettamente tecnica: in un documento dell'Enav dove son elencate le varie aree e le loro destinazioni, in relazione all'area LI R54 - Oristano" in Sardegna, si legge nelle note:
"Proibito il traffico aereo entro i limiti delle acque territoriali italiane, ad eccezione degli aeromobili partecipanti ad esercitazioni militari ed escluso quello lungo la rotta CBN VOR - ETOIL a FL 280 o al di sopra a discrezione di Cagliari APP e previo coordinamento tra Roma ACC e Tunis ACC.
Trasponder su Modo A Codice 2000.

Che significa CBN VOR - ETOIL? E il modo A codice 2000 del transponder?

Grazie a tutti e scusate la lunghezza
saluti

[Mirrk]

Lungo la rotta CARBONARA VOR (radiofaro di Capo Carbonara)-punto ETOIL (che è un punto di navigazione..).

[pippo682]

Magari il problema fossero solo le zone R, abbiamo i CTR più grandi del mondo, le TMA più grandi del mondo, praticamente voli solo IFR.....

[=Casio=]

Scusa Pippo cosa sono i CTR e le TMA?

[Asunchi]

Lungo la rotta CARBONARA VOR (radiofaro di Capo Carbonara)-punto ETOIL (che è un punto di navigazione..).

Ti ringrazio, pensavo appunto a una cosa simile. Il fatto è che Capo Carbonara viene indicato con CAR VOR, e in Sardegna abbiamo persino un punto chiamato MINKA, ma nessun ETOIL.
Ora mi sta venendo il dubbio di non averli sulla carta perchè al di fuori dello spazio aereo italiano.

Magari il problema fossero solo le zone R, abbiamo i CTR più grandi del mondo, le TMA più grandi del mondo, praticamente voli solo IFR.....

Hai ragione, ma credo tu ti riferisca al traffico VFR. Io intendevo riferirmi principalmente al traffico IFR e, segnatamente, a eventuali costi e problemi per i voli di linea.

Scusa Pippo cosa sono i CTR e le TMA?

Provo a risponderti io consigliandoti la lettura di questo articolo

[scrittore]

Nell'approfondimento "scie chimiche", è mostrata a titolo di esempio una mappa delle aerovie del Nordest. Ho osservato che c'è una zona che penso interdetta al volo (è sgombra dalle aerovie) su mezzo Veneto e sulle provincie di Udine e Pordenone. Si tratta di "servitù militare"? Connessa con la presenza di Aviano?

[Antonyair]

Praticamente in Italia lo spazio dove si può volare liberamente in vfr è molto ristretto perchè nelle twa e nei ctr non è permesso entrare se non dopo autorizzazione dell'ente preposto al controllo.....

[radarcello]

Beh il fatto che esistano delle regole per volare non significa che sia vietato volare.Al di sotto della Tma si può volare tranquillamente,così come entrare nella maggior parte dei ctr previo coordinamento.Cero non puoi pretendere di entrare nel ctr di linate o malpensa giusto per farti un giretto da quelle parti,ma per il resto i vfr volano e come!!!!.

Ciao ciao

[vihai]

Praticamente in Italia lo spazio dove si può volare liberamente in vfr è molto ristretto perchè nelle twa e nei ctr non è permesso entrare se non dopo autorizzazione dell'ente preposto al controllo.....

Neanche...

Le TMA italiane sono tutte di classe A, quindi il volo VFR è proibito a priori. ...e sono grosse... molto grosse...

Anche il CTR di Malpensa è per la maggior parte di classe A.

[Galaxy]

[...]

Al di sotto della Tma si può volare tranquillamente

[...]

Quali sono, generalmente, i limiti inferiori delle TMA, in Italia?

[vihai]

Quali sono, generalmente, i limiti inferiori delle TMA, in Italia?

Nella mia zona 2500 ft AMSL o 1500 ft AGL, praticamente un c......

[vihai]

Cero non puoi pretendere di entrare nel ctr di linate o malpensa giusto per farti un giretto da quelle parti,ma per il resto i vfr volano e come!!!!.

Perché no? Hai idea di quanto siano grandi i CTR di Malpensa, Linate e Fiumicino? Sono enormi!

...e guarda com è la situazione in USA, CTR e TMA di dimensioni modeste ma soprattutto non di classe A, quindi, se ti doti di transponder e contatti l'ATC puoi transitare, anche in prossimità di aeroporti ben più grossi dei nostri.

È un discorso trito e ritrito... ma tristemente vero...

[Galaxy]

Quali sono, generalmente, i limiti inferiori delle TMA, in Italia?

Nella mia zona 2500 ft AMSL o 1500 ft AGL, praticamente un c......

Eh sì... volevo sottolineare proprio questo

[Echo]

Le TMA italiane sono tutte di classe A, quindi il volo VFR è proibito a priori. ...e sono grosse... molto grosse...

Quella di Padova parte da 4500ft ad è di classe E fino a FL115, e di classe D da FL115 a FL195. Il volo VFR è praticamente libero fino a FL115. Non mi sembra poi così restrittivo!!!

...mappa delle aerovie del Nordest. Ho osservato che c'è una zona che penso interdetta al volo (è sgombra dalle aerovie) su mezzo Veneto e sulle provincie di Udine e Pordenone. Si tratta di "servitù militare"? Connessa con la presenza di Aviano?

Ma basta con questi discorsi! Macchè servitù militare! Prendi una cartina aggiornata!!

[Asunchi]

Nell'approfondimento "scie chimiche", è mostrata a titolo di esempio una mappa delle aerovie del Nordest. Ho osservato che c'è una zona che penso interdetta al volo (è sgombra dalle aerovie) su mezzo Veneto e sulle provincie di Udine e Pordenone. Si tratta di "servitù militare"? Connessa con la presenza di Aviano?

Sopra le provincie di Udine e Pordenone e su parte del veneto insistono in effetti le due aree Zita Nord (FL50-FL370) e Zita Sud (FL155-FL370) nelle quali il "Traffico aereo civile è vietato eccetto voli precedentemente autorizzati". Un area molto più estesa, chiamata Alto Adriatico, che include le due precedenti e le espande, raggiunge padova e venezia e copre fino a Rimini, Forlì e Ravenna ma a quote molto più alte (FL370-FL600) perchè dedicata a voli supersonici.
Almeno questo sta scritto nel documento che ho lincato sopra, che è del 2005

[radarcello]

Cero non puoi pretendere di entrare nel ctr di linate o malpensa giusto per farti un giretto da quelle parti,ma per il resto i vfr volano e come!!!!.

Perché no? Hai idea di quanto siano grandi i CTR di Malpensa, Linate e Fiumicino? Sono enormi!

...e guarda com è la situazione in USA, CTR e TMA di dimensioni modeste ma soprattutto non di classe A, quindi, se ti doti di transponder e contatti l'ATC puoi transitare, anche in prossimità di aeroporti ben più grossi dei nostri.

È un discorso trito e ritrito... ma tristemente vero...

Si, ho un idea molto precisa di quanto siano grandi i ctr di linate e malpensa e tu?Hai idea anche che solo la zona 1 del ctr di malpensa è interdetta al vfr? E ti sembra così strana una zona di protezione dal traffico vfr magari neanche in contatto radio in due aeroporti da 400 e 700 movimenti al giorno IFR?E poi scusa ma con tutto lo spazio che hai a disposizione devi volare proprio dentro linate o malpensa?
I limiti della tma ci sono ma ti assicuro che là fuori la gente vola eccome,e molti piloti sanno anche dove e come si deve volare,altri non hanno neanche la minima idea di quali siano i limiti imposti.Un pò di tutela per gli Ifr mi sembra utile,molto utile.

Ciao ciao

[Ospite]

E ti sembra così strana una zona di protezione dal traffico vfr magari neanche in contatto radio in due aeroporti da 400 e 700 movimenti al giorno IFR?

A me sembra strano. Perche' ci sono aeroporti con circa 2000 movimenti al giorno in cui si puo` effettuare il sorvolo vfr a centro campo a 3500 ft senza parlare con nessuno, mentre se si vuole passare a 2500 ft bisogna chiamare la torre che ti fa passare. Oppure si puo` passare sotto il sentiero di discesa dei liner che vanno a quello stesso aeroporto, senza di nuovo chiedere niente a nessuno (http://images.pilotage.com/airports/hhr ... hhr048.jpg)

[tristar]

[quote="Echo"][quote="vihai"]


Quella di Padova parte da 4500ft ad è di classe E fino a FL115, e di classe D da FL115 a FL195. Il volo VFR è praticamente libero fino a FL115. Non mi sembra poi così restrittivo!!!

quote]

ma lo spazio classe d non è quello che parte dalla superficie e arriva fino ad una certa quota, relativo ad un aeroporto dotato di torre di controllo? Inoltre lo spazio classe d non è vietato al vfr, previa autorizzazione da parte della torre, o forse in Europa le definizioni sono diverse da quelle americane a cui mi riferisco.

ciao

[vihai]

Quella di Padova parte da 4500ft ad è di classe E fino a FL115, e di classe D da FL115 a FL195. Il volo VFR è praticamente libero fino a FL115. Non mi sembra poi così restrittivo!!!

Ho scritto una ca***ta... ho messo insieme informazioni sbagliate che mi erano arrivate e ho generalizzato troppo. La mia affermazione si limitava solo alla TMA di Milano che effettivamente è di classe A e molto grossa....

Ciao,

[vihai]

Si, ho un idea molto precisa di quanto siano grandi i ctr di linate e malpensa e tu?Hai idea anche che solo la zona 1 del ctr di malpensa è interdetta al vfr?

La mia cartina dice che sono di classe A anche le zone 2 e 3 rispettivamente da 2500 e 1500 ft AMSL, peccato che a 1000 ft AGL un aliante è già in circuito per atterrare

E ti sembra così strana una zona di protezione dal traffico vfr magari neanche in contatto radio in due aeroporti da 400 e 700 movimenti al giorno IFR?

No, non mi sembra strana la protezione, ma cosa impediva di utilizzare la classe B ?

E poi scusa ma con tutto lo spazio che hai a disposizione devi volare proprio dentro linate o malpensa?

A parte che a sud del lago di Varese, nel CTR, ci sono delle collinette sempre molto termicamente attive, c'è anche la TMA che ti schiaccia in verticale.

Ciao,

[Echo]

ma lo spazio classe d non è quello che parte dalla superficie e arriva fino ad una certa quota, relativo ad un aeroporto dotato di torre di controllo?

No.
In tutto il mondo la classificazione degli spazi aerei ha lo stesso significato (in termini di servizi offerti), poi la decisione di come classificare uno spazio aereo sta all'ente che fornisce il servizio.
L'ATZ poi per non ha classificazione, ma assume quella dello spazio aereo in cui è inserita. Ci sono ATZ classificate C, D o anche G... CTR C o D, TMA A, C, D e E... aerovie D o E... dipende isomma!

Inoltre lo spazio classe d non è vietato al vfr, previa autorizzazione da parte della torre, o forse in Europa le definizioni sono diverse da quelle americane a cui mi riferisco.
ciao

Non è proibito, ma se non ti autorizzo l'ingresso in spazio aereo D... non ci entri, no??

Sopra le provincie di Udine e Pordenone e su parte del veneto insistono in effetti le due aree Zita Nord (FL50-FL370) e Zita Sud (FL155-FL370) nelle quali il "Traffico aereo civile è vietato eccetto voli precedentemente autorizzati".

Esatto però l'area è una sola (Zita appunto) divisa in due settori: nord e sud.
Quando la R viene attivata, semplicemente il traffico non ci passa più, ma le aerovie comunque ci sono, e sulle cartine sono riportate! Una di queste (BZO-PUL) è tra quelle che portano più traffico in assoluto!
Il motivo della scarsa densità di aerovie è anche perchè non c'è una direttrice di traffico da metterci... tanto che, anche quando l'area non è attiva, la metà più a est (oltre la BZO-PUL) è sempre comunque vuota.
Comunque saprai anche che al di sopra di FL280 l'area non può essere mai occupata se non con il consenso dei controllori in base al traffico e alle condizioni in atto.

Un area molto più estesa, chiamata Alto Adriatico, che include le due precedenti e le espande, raggiunge padova e venezia e copre fino a Rimini, Forlì e Ravenna ma a quote molto più alte (FL370-FL600) perchè dedicata a voli supersonici.
Almeno questo sta scritto nel documento che ho lincato sopra, che è del 2005

Quella è tutt'altra cosa, non è una R ma una TSA. Parte praticamente dal confine con l'Austria e arriva fino quasi ad Ancona. Utilizzata come hai detto, per le corse supersoniche. Come quella, solo nell'area di Padova ne esistono altre 2... la Cisalpina e la Gran Sasso. Ma come quasi ogni altra area militare, è da considerarsi sempre "off" e attivata su necessità. (queste in particolare molto poco e comunque per brevissimi periodi)

Siamo nel 2007 e per fortuna è entrato a regime il concetto di "uso flessibile dello spazio aereo". Ovvero lo spazio aereo è di tutti (non più sotto dominio e controllo militare) e per quanto possibile ci si accorda in base alle necessità di entrambi.

[tristar]

se la classificazione è uguale in tutto il mondo, allora non mi sembra sia come dici tu, io mi riferisco a ciò che c'è scritto nel private pilot manual della jeppesen. Secondo quest'ultimo lo spazio aereo di classe d è quello che circonda un'aeroporto dotato di torre di controllo operativa che non fornisce servizio radar (come quella di Padova). Parte dal suolo e arriva ad una certa quota scritta nelle cartine, ha un raggio definito che può anche variare con la quota e all'interno di questo spazio è obbligfatorio stabilire contatto radio con la torre, che è l'ente di giurisdizione deello spazio stesso, il che non significa che non puoi entrare o che la torre non ti debba autorizzare, salvo casi eccezionali dovuti a forza maggiore.

[pippo682]

se la classificazione è uguale in tutto il mondo, allora non mi sembra sia come dici tu, io mi riferisco a ciò che c'è scritto nel private pilot manual della jeppesen. Secondo quest'ultimo lo spazio aereo di classe d è quello che circonda un'aeroporto dotato di torre di controllo operativa che non fornisce servizio radar (come quella di Padova). Parte dal suolo e arriva ad una certa quota scritta nelle cartine, ha un raggio definito che può anche variare con la quota e all'interno di questo spazio è obbligfatorio stabilire contatto radio con la torre, che è l'ente di giurisdizione deello spazio stesso, il che non significa che non puoi entrare o che la torre non ti debba autorizzare, salvo casi eccezionali dovuti a forza maggiore.

Se ti riferisci alla torre di Padova che vedi da via Sorio, attento perchè si tratta di un AFIS, e non di una TWR.

[tristar]

se la classificazione è uguale in tutto il mondo, allora non mi sembra sia come dici tu, io mi riferisco a ciò che c'è scritto nel private pilot manual della jeppesen. Secondo quest'ultimo lo spazio aereo di classe d è quello che circonda un'aeroporto dotato di torre di controllo operativa che non fornisce servizio radar (come quella di Padova). Parte dal suolo e arriva ad una certa quota scritta nelle cartine, ha un raggio definito che può anche variare con la quota e all'interno di questo spazio è obbligfatorio stabilire contatto radio con la torre, che è l'ente di giurisdizione deello spazio stesso, il che non significa che non puoi entrare o che la torre non ti debba autorizzare, salvo casi eccezionali dovuti a forza maggiore.

Se ti riferisci alla torre di Padova che vedi da via Sorio, attento perchè si tratta di un AFIS, e non di una TWR.

scusa, hai ragione, ma dove sbaglio nel resto?

ciao!

[Echo]

Sbagli, perchè non so cosa sia jeppesen. Qui l'unico che regolamenta in campo di traffico aereo è l'ICAO.
Esistono le definizioni di ATZ e definizioni delle diverse classi di spazio aereo.

ATZ: "spazio aereo di definite dimensioni istituito intorno ad un aerodromo a protezione del traffico di aerodromo"

E se ci fai caso nella definizione di ATZ non è specificato se si tratta di spazio aereo controllato o no. Questo perchè, come lo è Padova, esistono ATZ di classe G o, come lo è Bologna, ATZ di classe C.
In Italia gli ATZ da regolamentazione sono così classificati:

a) ATZ di Aerodromi controllati poste all'interno di CTR: stessa classificazione del CTR
b) ATZ di Aerodromi controllati non contenute in CTR e a regolamentazione speciale: Classe G (Frosinone, Viterbo, Vicenza, Roma/Urbe, Pantelleria, Guidonia, Luni Sarzana)
c) ATZ di Aerodromi non controllati: Classe G

Per quanto riguarda la definizione di spazio aereo D trovi qualcosa che ti dice tipo "spazio aero in cui è consentito sia il volo IFR che VFR, entrambi ottengono il servizio di controllo del traffico aereo. I voli IFR sono separati dagli altri voli IFR e ricevono Traffic Information (e su richiesta Traffic Avoidance Advice) nei confronti dei VFR. I voli VFR ricevono Traffic Information rispetto a tutti i voli e su richiesta Traffic Avoidance Advice con riferimento ai soli voli IFR"

Spero di essere stato chiaro. Un conto è la classificazione dello spazio aereo (quindi diritti e doveri all'interno degli spazi aerei)... un altro è il criterio di applicazione (quindi dove come e quanto) che è scelto dal "provider". In Italia ci sono differenze anche tra ENAV e AMI!!

[tristar]

Sbagli, perchè non so cosa sia jeppesen. Qui l'unico che regolamenta in campo di traffico aereo è l'ICAO.
Esistono le definizioni di ATZ e definizioni delle diverse classi di spazio aereo.

allora no, non mi sbagliavo. Io infatti chiedevo se in Italia fosse come negli states, ed evidentemente non lo è, ma è inutile continuare se non sai cos'è la jeppesen.

ciao!

[pippo682]

Sbagli, perchè non so cosa sia jeppesen. Qui l'unico che regolamenta in campo di traffico aereo è l'ICAO.
Esistono le definizioni di ATZ e definizioni delle diverse classi di spazio aereo.

allora no, non mi sbagliavo. Io infatti chiedevo se in Italia fosse come negli states, ed evidentemente non lo è, ma è inutile continuare se non sai cos'è la jeppesen.

ciao!

Quando scriviamo dobbiamo cercare di stare attenti a molte cose. Cercare di capire i toni ironici, ad esempio, come l'affermazione di non conoscere la Jeppesen, e non dare per scontato che chi ci risponde è meno preparato di noi.

Echo è un CTA, e lavora molto vicino a te. Quando diceva di non conoscere la Jeppesen intendeva dire che non è quella la fonte ufficiale delle informazioni aeronautiche.....

[tristar]

la jeppesen trascrive ciò che stà scritto nelle FARs. Se non comoda la jeppesen, si possono guardare le FARs. Tant'è vero che è autorizzata dalla faa a produrre documenti con gli stessi contenuti e validità di quelli emessi dalle autorità governative aeronautiche degli usa. Detto questo, giuro (e mi scuso se non sono riuscito a farlo capire) che i miei interventi in questo thread non avevano nulla di provocatorio (forse un pò l'ultimo, lo ammetto e me ne scuso di nuovo, ma mi sembrava di sentirmi dire "stà zitto" senza una vera spiegazione che potesse collimare con le premesse) semplicemente volevo capire qualcosa che non mi risultava chiaro. Se è vero come dice echo che le classificazioni degli spazi aerei sono uguali ovunque, allora continuo a non capire come l'ICAO, di cui non conosco alcun documento ma mi fido di echo visto che è un controllore, possa classificare gli spazi aerei in modo diverso dalle FARs.

[radarcello]

Non è del tutto errato quello che dici tu , ma è più preciso quanto dice Echo,infatti di solito lo spazio aereo D si trova in corrispondenza di un torre non radarizzata(ad esempio torino è stato declassato si recente per temporanea inutilizzabilità del radar),ma questo di solito,non sempre.
Ad esempio in Italia al confine con la francia tra ABN e NIZ c'è una parte di spazio aereo D non in corrispondenza di una torre non radarizzata,forse era questo il motivo per cui Echo,che ti assicuro essere molto preparato e "pignolo", dice che la tua versione è sbagliata.
Per quanto riguarda le Jeppsen,sebbene siano universalmente utilizzate,non costituiscono un documento ufficiale e quindi non ci si può basare su di esse per affrontare un discorso di teoria degli spazi aerei,anche se nella vita di tutti i piloti sono il pane quotidiano.Per quanto riguarda entrare in uno spazio aereo controllato invece è sempre necessario il contatto radio e l'autorizzazione dell' ente preposto.

Ciao ciao

[tristar]

Grazie per la risposta. Riguardo la jeppesen, comunque, rimando come prima alle FARs, cioè dicono la stessa cosa. Non vorrei abusare della vostra competenza e conoscenza, ma mi sorge spontanea una domanda: se a Padova c'è classe D da livello 115 a 195 chi è che ha giurisdizione in questo strato? Cioè, se non sbaglio (è una domanda non retorica nel senso che non sono sicuro e chiedo conferma), chi controlla lo spazio di classe D non ha a disposizione il radar, altrimenti dovrebbe essere almeno di classe C o E. La cosa mi sembra un controsenso visto che il livello in questione è sicuramente sotto copertura radar.

grazie

ciao!

[Echo]

No.
Allora ancora non ci siamo.
Un conto è il servizio fornito. Un conto è come lo fornisco. Un conto diverso ancora è dove lo fornisco.
Il primo lo stabilisce l'ICAO (che non capisco come tu non possa conoscere: DOC4444, Annesso 4, Annesso 11... suonano familiari??), gli altri due li stabilisce il "provider" nazionale (In Italia ENAV, In Svizzera Skyguide, in Germania DFS, in Spagna AENA ecc ecc.)
ENAV (e ripeto, ENAV) per sua scelta ha classificato i CTR (e di conseguenza gli ATZ) da lei gestiti (Venezia, Bologna e Ronchi ad esempio) C se dispongono di servizio d'avvicinamento radar (Venezia e Bologna), D se dispongono di servizio d'avvicinamento procedurale (Ronchi).
L'AMI di canto suo, ha scelto di classificare i suoi CTR (e per gli ATZ in essi contenuti) D da GND a FL195, C da FL195 al limite superiore. Romagna, Istrana, Garda, Aviano... sono tutti CTR radarizzati, ma di classe D. Perchè? Perchè il loro proprietario e gestore ha deciso così.
Aerovie, CTA, TMA... sono un discorso a parte.
Le aerovie sono TUTTE di classe E fino a FL115 e D da FL115 fino a FL195. Al di sopra di FL195 è tutto spazio aereo C.
Milano e Roma hanno la TMA di classe A, Padova mista E/D, Brindisi credo mista E/A. Ma questo non significa che non ci sia il radar! Secondo te non può esistere uno spazio aereo A non radarizzato?
Se vai a prendere le definizioni degli spazi aerei ABCDEFG si parla solo di separazioni, contatti radio, autorizzazioni, informazioni di traffico a chi su di chi. Non si parla mai di radar.

Piuttosto... FARs e Jeppesen saranno roba Americana... qui come in tutto il resto del mondo fa testo solo l'ICAO.

[tristar]

Io facevo domande, se sapevo le risposte evitavo di farle. Comunque, se in America (che l'aviazione l'hanno inventata e dove tuttora funziona molto meglio che qui) usano la Jeppesen e FARs come standard, evidentemente i motivi ci sono, o forse dicono solo fesserie, ma evidentemente sono fesserie che funzionano bene.

ciao.

[pippo682]

Il fatto che chiunque nel mondo dell'aviazione usi la documentazione Jeppesen non significa che questa sia la documentazione ufficiale. Il succo del discorso è tutto qui. I piloti VFR in Italia hanno a bordo, in genere, questo tipo di cartine, e non le pagine dell'AIP, ma resta il fatto che la cartografia ufficiale è quella che trovi nell'AIP. In caso di discordanza fa fede l'AIP, e non la Jeppesen.