Perchè un aereo spicca il volo?????????

[N757GF]

c'entra perche' il principio di Bernoulli che si verifiva nel Venturi del carburatore e' lo stesso che si verifica sul dorso alare logicamente di un'ala in movimento

Questo non e' corretto. Ogni tanto si vedono rappresentate due ali contrapposte, con lo spiazio fra le due che forma una strozzatura e di applica il teo di bernoulli, come si fa nel carburatore. Nel carburatore va bene. sulle ali l'esemplificazione e' sbagliata. Con quella idea non si riesce a calcoalre la circuitazione del flusso intorno al profilo, che e' quello che crea la portanza.

Purtroppo l'aerodinamica e' complicata, e non ho mai trovato nessun libro che la spiegasse bene ai piloti (forse con l'eccezione di aerodynamics for naval aviators).

Ripeto: praticamente tutte le spiegazioni che vengono date nei manuali di volo sono per lo meno non corrette, quando non sono totalmente sbagliate .

[super33]

Secondo me vi state un po' incartando...

Coanda con la portanza non c'azzecca... nel senso che -detto sinteticamente - indica l'effetto mostrato nell'es. del cucchiaio: un filetto fluido che incontra una superficie curva tende a seguirla.

Per la storia di pressione e depressione... attenti che alla fine è la stessa cosa: sta tutto nella differenza di pressione che si genera tra dorso e ventre del profilo; qui entra anche Bernoulli...

comunque alla fine - secondo me - l'aereo vola perchè è fatto apposta... non serve ad altro

[super33]

Questo non e' corretto. Ogni tanto si vedono rappresentate due ali contrapposte, con lo spiazio fra le due che forma una strozzatura e di applica il teo di bernoulli, come si fa nel carburatore. Nel carburatore va bene. sulle ali l'esemplificazione e' sbagliata. Con quella idea non si riesce a calcoalre la circuitazione del flusso intorno al profilo, che e' quello che crea la portanza.

Questo modello serve a calcolare l'effetto suolo

Purtroppo l'aerodinamica e' complicata, e non ho mai trovato nessun libro che la spiegasse bene ai piloti (forse con l'eccezione di aerodynamics for naval aviators).

Prova a cercare il testo del prof. Valentino LOSITO 'Fondamenti di Aeronautica Generale' edito per l'Accademia Aeronautica.

[Aldus]

Domandina interessante.
Perchè i biplani non hanno le ali allineate sul piano verticale?
http://www.airliners.net/open.file/1187464/M/
E se le avessero, cosa succederebbe?

[super33]

Domandina interessante.
Perchè i biplani non hanno le ali allineate sul piano verticale?
http://www.airliners.net/open.file/1187464/M/
E se le avessero, cosa succederebbe?

[Flyfree]

purtroppo non e' la depressione che nebulizza il carburante ma e' la pressione esterna e' un po come togliere un bicchiere d'acqua da un mare infinito ,non vedrai mai il vuoto dell'acqua che hai tolto ... ciao

Non per fossilizzarmi nell'argomento ma sono convinto che è grazie alla depressione creata nel venturi che la pressione esterna riesce a nebulizzare il carburante.
Immagina se non ci fosse la depressione nel venturi cosa potrebbe fare la pressione esterna

[Aldus]

Domandina interessante.
Perchè i biplani non hanno le ali allineate sul piano verticale?
http://www.airliners.net/open.file/1187464/M/
E se le avessero, cosa succederebbe?

Super33 è rimasto così sconvolto che ha risposto con l'inchiostro simpatico.

Dai, la domanda era seria.
Perchè i biplani non hanno le ali una sopra l'altra perfettamente in verticale, bensì quella sotto è spostata più indietro?

[Flyfree]

Hai ragione Flyfree, ma ho omesso questo particolare per non mettere troppa carne al fuoco. La portanza generale di un ala è costituita sempre (in percentuale più o meno alta) da un "contributo" dato dalla pressione ventrale.

<pedante>
Sarebbe più preciso parlare di sovrapressione invece che di pressione, perché fa meglio capire che si sta parlando di una differenza di pressione rispetto all'aria lontano dalla superficie.

Perché altrimenti, come dicevo prima, è sempre e solo la pressione che causa la portanza.
</pedante>

Logicamente è sempre il differenziale di pressione che crea la portanza, ma si stava cercando di capire e far capire meglio perchè ci crea questa forza. Sovrapressione non mi pare il termine esato.
Ciao

[N757GF]

Questo non e' corretto. Ogni tanto si vedono rappresentate due ali contrapposte, con lo spiazio fra le due che forma una strozzatura e di applica il teo di bernoulli, come si fa nel carburatore. Nel carburatore va bene. sulle ali l'esemplificazione e' sbagliata. Con quella idea non si riesce a calcoalre la circuitazione del flusso intorno al profilo, che e' quello che crea la portanza.

Questo modello serve a calcolare l'effetto suolo

Lo si fa con il principio delle immagini, che pone delle condizioni al contorno (di simmetria) sul campo di velocita`. Non si usa il principio di bernoulli alla strozzatura fatta dalle due ali.
En passant vale la pena di ricordare che il teo di bernoulli non fa riferimento a una strozzatura o a una particolare geometria, e` una conservazione dell'energia e si applica a una linea di flusso.

Purtroppo l'aerodinamica e' complicata, e non ho mai trovato nessun libro che la spiegasse bene ai piloti (forse con l'eccezione di aerodynamics for naval aviators).

Prova a cercare il testo del prof. Valentino LOSITO 'Fondamenti di Aeronautica Generale' edito per l'Accademia Aeronautica.

Grazie per la segnalazione, l'ho localizzato in una biblioteca, a breve dovrei riuscire ad averlo.

[N757GF]

Trovato il Losito: a una prima occhiata sembra approfondito per il pubblico cui si rivolge, ma se ben ricordo l'accademia era equiparata a ingegneria (o qualcosa del genere). Rispetto al corrispondente aerodynamics for naval aviators e` piu` teorico, riflettendo la differenza di istruzione fra italia e usa: piu` accademica la prima e piu` pragmatica la seconda. Pero` in questo caso va bene cosi`

Appena finisco un paio di lavori che mi stanno assillando, comincio a guardarlo in maggiore dettaglio. Grazie per al segnalazione.

[AndreaGerano]

Grazie mille.......

[TKO]

la NASA in merito semplifica il tutto in una deviazione e accelerazione del flusso d'aria che bagna la superficie alare, e poi applica la terza legge di newton.
in parole povere : se l'aria accelera e devia il suo percorso vuol dire che una forza è stata applicata. questa sarà diretta dall'alto verso il basso. newton nella sua terza legge diceva che ne dobbiamo ricevere una uguale e contraria ... forza aerodinamica risultante ... che per comodità scomponiamo in due direzioni utili ... perpendicolare al vento relativo e parallela al vento relativo.... rispettivamente portanza e resistenza.

sarà troppo facile così ?

linko al sito : http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/short.html

saluti

[super33]

Super33 è rimasto così sconvolto che ha risposto con l'inchiostro simpatico.

Dai, la domanda era seria.
Perchè i biplani non hanno le ali una sopra l'altra perfettamente in verticale, bensì quella sotto è spostata più indietro?

Purtroppo avevo la rete decisamente scarsa e non avendo visto la foto, avevo risposto ad una interpretazione errata del quesito...
A proposito: qualcuno mi dice gentilmente come si cancella un post?

[TKO]

i biplani hanno le due ali disposte in quel modo per non permettere l'influenza reciproca a livello di flussi e vortici.

[FAS]

Trovato il Losito: a una prima occhiata sembra approfondito per il pubblico cui si rivolge, ma se ben ricordo l'accademia era equiparata a ingegneria (o qualcosa del genere). Rispetto al corrispondente aerodynamics for naval aviators e` piu` teorico, riflettendo la differenza di istruzione fra italia e usa: piu` accademica la prima e piu` pragmatica la seconda. Pero` in questo caso va bene cosi`

Appena finisco un paio di lavori che mi stanno assillando, comincio a guardarlo in maggiore dettaglio. Grazie per al segnalazione.

si! ai nostri tempi si studiava da ingegnere....

[super33]

Trovato il Losito: a una prima occhiata sembra approfondito per il pubblico cui si rivolge, ma se ben ricordo l'accademia era equiparata a ingegneria (o qualcosa del genere). Rispetto al corrispondente aerodynamics for naval aviators e` piu` teorico, riflettendo la differenza di istruzione fra italia e usa: piu` accademica la prima e piu` pragmatica la seconda. Pero` in questo caso va bene cosi`

Appena finisco un paio di lavori che mi stanno assillando, comincio a guardarlo in maggiore dettaglio. Grazie per al segnalazione.

Il libro è una versione meno approfondita - dal punto di vista "teorico" - degli appunti del corso; aeronautica generale è stato rinominato aerodinamica applicata. comunque in accademia serviva come testo per i piloti (ma non so fino a che punto entravano nei dettagli); si affiancava agli appunti delle lezioni per noi di ing.

[super33]

la NASA in merito semplifica il tutto in una deviazione e accelerazione del flusso d'aria che bagna la superficie alare, e poi applica la terza legge di newton.
in parole povere : se l'aria accelera e devia il suo percorso vuol dire che una forza è stata applicata. questa sarà diretta dall'alto verso il basso. newton nella sua terza legge diceva che ne dobbiamo ricevere una uguale e contraria ... forza aerodinamica risultante ... che per comodità scomponiamo in due direzioni utili ... perpendicolare al vento relativo e parallela al vento relativo.... rispettivamente portanza e resistenza.

sarà troppo facile così ?

linko al sito : http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/short.html

saluti

NO non è troppo facile, è così.
La complicazione arriva appena ti chiedi perchè ciò avviene

[Black Magic]

Lo si fa con il principio delle immagini, che pone delle condizioni al contorno (di simmetria) sul campo di velocita`. Non si usa il principio di bernoulli alla strozzatura fatta dalle due ali.
En passant vale la pena di ricordare che il teo di bernoulli non fa riferimento a una strozzatura o a una particolare geometria, e` una conservazione dell'energia e si applica a una linea di flusso.

Anche alla teoria alare dell schiera di palettature, in prima istanza, si applica la conservazione dell'energia sulla linea di flusso, con le opportune condizioni al contorno sul campo di velocità.

[super33]

Questo non e' corretto. Ogni tanto si vedono rappresentate due ali contrapposte...

Questo modello serve a calcolare l'effetto suolo

Lo si fa con il principio delle immagini, che pone delle condizioni al contorno (di simmetria) sul campo di velocita`. Non si usa il principio di bernoulli alla strozzatura fatta dalle due ali.
En passant vale la pena di ricordare che il teo di bernoulli non fa riferimento a una strozzatura o a una particolare geometria, e` una conservazione dell'energia e si applica a una linea di flusso.

Si, sono stato telegrafico, ma non mi riferivo a Bernoulli, solo al modello che permette il calcolo dell'effetto suolo: l'interferenza tra le due ali simmetriche ne è equivalente

[FAS]

vogliamo parlare di ala o di velivolo completo?
parliamo in termini di velocitá o di pressione?

ragazzi la domanda non é stupida... !!! e tantomeno le risposte lo saranno, tranne in alcuni casi....

mi associo a N757GF nel dire che si possono trovare differenti definizioni che in alcuni trasurano determinati fattori... (@ N757GF che ne pensi dell'Anderson?)

io ad esempio vedo l'ala una macchina a fluido!
....altri potrebbero non fare la differenza sul coefficiente di viscositá ect ect..

quindi fissiamo le condizioni al contorno e cerchiamo di scrivere piu informazioni possibili, cercanod poi di far collimare i vari concetti...

se siete d'accordo

per esempio iniziamo a fissare il Reynolds....

vogliamo parlare direttamente di ala oppure passiamo per il cilindro fermo, rotante, sfera bla bla?


per esempio vediamo la forza risultante su un corpo investito da una corrente. (stazionaria non viscosa incompressibile)....

[TKO]

la NASA in merito semplifica il tutto in una deviazione e accelerazione del flusso d'aria che bagna la superficie alare, e poi applica la terza legge di newton.
in parole povere : se l'aria accelera e devia il suo percorso vuol dire che una forza è stata applicata. questa sarà diretta dall'alto verso il basso. newton nella sua terza legge diceva che ne dobbiamo ricevere una uguale e contraria ... forza aerodinamica risultante ... che per comodità scomponiamo in due direzioni utili ... perpendicolare al vento relativo e parallela al vento relativo.... rispettivamente portanza e resistenza.

sarà troppo facile così ?

linko al sito : http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/short.html

saluti

NO... è così.
La complicazione arriva appena ti chiedi perchè ciò avviene

aaaaah ok ok ... come il sangue di SanGennaro ... è così, ma non si capisce come è.

speriamo che gli aeroplani non comincino a leggere i forum ... dovessero spaventarsi.

[FAS]

poi se vogliamo parlare di ala..carico alare...coefficiente di portanza Cl

cCl/2b ?? ? ???

[super33]

aaaaah ok ok ... come il sangue di SanGennaro ... è così, ma non si capisce come è.

speriamo che gli aeroplani non comincino a leggere i forum ... dovessero spaventarsi.

Io ho detto che è complicato il perchè accade,
non ho mai detto che non si capisce...

[TKO]

ma come è allora che ognuno c'ha la sua teoria ?
deve essere una cosa nn così certa ... è come un atto di fede !

[super33]

ma come è allora che ognuno c'ha la sua teoria ?
deve essere una cosa nn così certa ... è come un atto di fede !

Sono solo modi diversi di vedere le stesse cose; ovviamente con approssimazioni diverse... niente fede solo equazioni

[TKO]

quindi, tutte le equazioni portano allo stesso risultato ? otteniamo lo stesso numero di newton di portanza calcolandolo con tutte le diverse "visioni" del fenomeno ?

[Black Magic]

ma come è allora che ognuno c'ha la sua teoria ?
deve essere una cosa nn così certa ... è come un atto di fede !

Sono solo modi diversi di vedere le stesse cose; ovviamente con approssimazioni diverse... niente fede solo equazioni

il motivo è semplice da capire, ma difficile da spiegare a chi è estraneo al mondo scientifico.

la scienza fornisce modelli matematici della realtà.
si tratta della traduzione in forma logica di fenomeni naturali.
il suo scopo è la previsione degli effetti, tramite un legame causa-effetto.

il modello non è assimilabile alla realtà naturale (come una mappa non lo è al territorio che rappresenta); fornisce solo un mezzo di previsione, più o meno rispondente a seconda della sua precisione e della rispondenza del contesto in cui è applicato alle condizioni per cui è stato sviluppato.

ad esempio; nessuno ci impedrebbe di usare la teoria aristotelica (geocentrica) nei calcoli planetari, MA con l'eliocentrica le equazioni sono più semplici e i risultati sono più accurati. questa è la forza della teoria copernicana.

ogni teoria va contestualizata nel dominio in cui viene applicata e alla finezza dei risultati che si vogliono ottenere.
Nei nostri calcoli sulle schiere di turbomacchine, non ho esperienza di progettazione alare, ma penso sia simile anche per loro, non si applica mai la famosa equazione della lift L=Cp....etc..
non perchè sia sagliata, ma perchè nel contesto in cui operiamo non fornisce delle previsioni con la necessaria accuratezza.
si preferisce risolvere le equazioni dei fluidi in forma numerica, con le appropriate chiusure e condizioni al bordo, che assicurano un dettaglio maggiore.

[super33]

quindi, tutte le equazioni portano allo stesso risultato ?

Le equazioni cui si arriva non sempre sono risolvibili, e per avere delle formule utilizzabili nei calcoli si esamina il campo di applicazione in modo da poter trascurare alcuni termini. Per fare un esempio pratico, l'aria si modella come fluido incomprimibile fino a M=0,3 - 0,35 perchè il contributo dato dalla compressibilità è trascurabile fino a quella velocità; è ovvio che tali formule non si possono usare per progettare ali che superano tali velocità perchè si avrebbero errori inaccettabili.

Altro esempio: non puoi usare le formule per calcolare la variazione di T con la velocità senza tenere conto delle approssimazioni fatte per ottenerle; per il volo ipersonico devi considerare l'evoluzione chimica dei gas che porta a strutture dell'onda d'urto diverse da quelle del volo supersonico

otteniamo lo stesso numero di newton di portanza calcolandolo con tutte le diverse "visioni" del fenomeno ?

Nell'ambito di applicabilità delle formule si.
Anche se in generale la portanza è il dato di partenza e la geometria è quella che si calcola.

[super33]

il motivo è semplice da capire, ma difficile da spiegare a chi è estraneo al mondo scientifico.

la scienza fornisce modelli matematici della realtà.
si tratta della traduzione in forma logica di fenomeni naturali.
il suo scopo è la previsione degli effetti, tramite un legame causa-effetto.

il modello non è assimilabile alla realtà naturale (come una mappa non lo è al territorio che rappresenta); fornisce solo un mezzo di previsione, più o meno rispondente a seconda della sua precisione e della rispondenza del contesto in cui è applicato alle condizioni per cui è stato sviluppato.

...

Poi qualcuno dimentica che sono modelli, magari applica le equazioni anche nei punti di singolarità e tira fuori i viaggi indietro nel tempo

[N757GF]

la NASA in merito semplifica il tutto in una deviazione e accelerazione del flusso d'aria che bagna la superficie alare, e poi applica la terza legge di newton.

sarà troppo facile così ?

Non e` troppo facile, ma guarda anche il caveat di super33.
A me spiegata cosi` non piace perche` da' l'impressione che la forza venga calcolata con l'effetto coanda.

Poi, come dicono balck magic, super33, sono solo diverse descrizioni dello stesso fenomeno, che portano agli stessi risultati (circa, dipende dalle approssimazioni). Puoi pensare alla variazione della quantita` di moto dell'aria (newton), oppure alla circolazione intorno all'ala e alle differenze di pressione: sono analisi diverse che mettono in evidenza un aspetto o l'altro.

Per FAS: non ho mai studiato sull'anderson (penso che ti riferisca a fundamentals of...), l'ho solo visto di corsa alcuni anni fa. Mi pare che recentemente sia uscita una nuova edizione. Posso sempre prenderlo in bilbioteca

Per i curiosi, segnalo un libro di anderson sulla storia dell'aerodinamica. Invece understanding flight non mi piace.

[N757GF]

Poi qualcuno dimentica che sono modelli, magari applica le equazioni anche nei punti di singolarità e tira fuori i viaggi indietro nel tempo

Dimenticare la differenza fra un modello e la realta` equivale ad andare al ristorante e mangiare il menu` al posto del cibo

[Black Magic]

Poi qualcuno dimentica che sono modelli, magari applica le equazioni anche nei punti di singolarità e tira fuori i viaggi indietro nel tempo

Dimenticare la differenza fra un modello e la realta` equivale ad andare al ristorante e mangiare il menu` al posto del cibo

[tristar]

i biplani hanno le due ali disposte in quel modo per non permettere l'influenza reciproca a livello di flussi e vortici.

più che altro è per rimediare all'influenza reciproca, che obbliga a dare ai due piani incidenze diverse affinchè sia uguale l'incidenza aerodinamica, proprio perchè un'ala devia il flusso sull'altra.

[Lesier]

Wow, simpatico il fatto che AndreaGerano con i suoi 16777125 messaggi abbia postato il 100 % dei mex sul forum.

[zksimo]

Wow, simpatico il fatto che AndreaGerano con i suoi 16777125 messaggi abbia postato il 100 % dei mex sul forum.

è vero..ma com'è ?