Missili militari

[Aldus]

Scusate una domanda strana, mi chiedevo se un missile militare (chessò un AIM9L Sidewinder) da Mach 2.5 viaggia più veloce se sganciato da un aereo che vola a Mach1.
Delucidatemi.

[Brandy25]

Alla velocità massima di ogni missile và aggiunta la velocità del lanciatore.
quindi se sparo il sidewinder a M. 1.0, questo, teoricamente, arriverà a toccare come velocità massima M 3,5.

ciao

[Maxx]

Un attimo... Quando il missile è nella stiva dell'aereo viaggia alla sua velocità: nel momento in cui viene sganciato rallenta e scende di quota, seguendo una traiettoria balistica, perchè incontra l'aria che lo frena. Ma subito dopo accende il motore e inizia ad accelerare (e a mantenere la quota), partendo comunque non da zero ma da una velocità prossima a quella del lanciatore. Non è quindi (secondo me) esattissimo sommare la velocità del lanciatore a quella massima del missile. Non chiedetemi chiarimenti perchè ho già perso il filo del discorso!!!

[Ro60]

E', in linea di massima, esatto.

Tieni presente però che per i limiti di propulsione a seconda del tipo di missile, esso raggiungerà la sua velocità caratteristica. Quindi le due velocità, avione e missile, non sono sommabili (per intenderci non è come il passeggero che cammina in treno nella medesima direzione di vanzamento e che quindi risulta essere più veloce del treno stesso rispetto alla terra).

Un AIM120 da M 4 si allontanerà ovviamente più velocemente di un AIM9 ma nessuno dei due volerà rispettivamente a M 5 ed a M 3,5.

Altra storia sono le manivre di lancio atte ad imprimere una maggiore energia cinetica al missile.

Ciao!

[Maxx]

Ok, ci sono!!

[Aldus]

Quindi ricapitolando, un missile chessò da Mach 2.5 lanciato da un aereo a Mach1 che velocità raggiunge?
Mach 3.5?

[Maxx]

Se il missile fosse in grado di raggiungere istantaneamente, all'atto del distacco dall'aereo, la velocità di Mach 2,5 sì. Se ci pensiamo bene, la Terra stessa è un lanciatore... La Terra non è ferma, è un enorme aereo in volo nello spazio dal quale si staccano dei missili chiamati aerei! Non per questo diciamo che un aereo vola alla velocità della Terra sommata a quella propria!

[Ro60]

Se il missile fosse in grado di raggiungere istantaneamente, all'atto del distacco dall'aereo, la velocità di Mach 2,5 sì. Se ci pensiamo bene, la Terra stessa è un lanciatore... La Terra non è ferma, è un enorme aereo in volo nello spazio dal quale si staccano dei missili chiamati aerei! Non per questo diciamo che un aereo vola alla velocità della Terra sommata a quella propria!

Si, ma il suo propulsore non è dimensionato per consentirgli di mantenere tale velocità...

Vediamo...un esempio un pò terra terra...

Se un ciclista ben allenato che può raggiungere e mantenere una velocità massima di 50 km/h si aggancia con la mano all'auto del suo amico e si fà trainare a 80 km/h, non significa che, staccandosi, potrà tenere una velocità di 50+80 km/h, ma la sua velocità decrescerà fino ad arrivare alla sua massima consentita e cioè 50 km/h.

Se invece l'auto lo traina andando a 30 km/h. e al momento dello sgancio lui inizia a pedalare, accelererà fino a 50 km/h che sarà la velocità che lui riesce a raggiungere.

In sostanza cambiano i tempi di accelerazione, nulla più...

[Maxx]

Il secondo esempio è perfetto; sul primo forse intendi come "velocità massima consentita" quella di 80 kmh, cioè quella della macchina alla quale il ciclista è attaccato. Se il ciclista va a 50 kmh e, mentre pedala a quella velocità, si attacca ad una macchina che POI raggiunge gli 80 kmh, è evidente che anche il ciclista, senza pedalare, starà procedendo a 80 kmh.

[Maxx]

No scusami, ho riletto e hai perfettamente ragione anche sul primo esempio!!!!!!

[Aldus]

Continuate, la cosa mi interessa perchè voglio capire se la frase riportata da questo sito ( http://www.ordnance.org/designat.htm ) è esatta oppure no:

"When considering the speed of an air-launched guided missile, the speed of the launching aircraft is added to the speed of the missile. For example, if a missile's speed is Mach 2.5 and the aircraft's speed, at the time of missile launch, is Mach 2.0, the missile's speed is Mach 4.5."

La frase la potete leggere al paragrafo "SPEED" del sito.

Vorrei sentire altri pareri.

[Maxx]

La fonte è senz'altro autorevole e io non sono affatto autorevole, ma non mi trova d'accordo. Come si fa a dire "if a missile's speed is Mach 2.5"? In quale momento il missile raggiunge quella velocità??

[vihai]

"When considering the speed of an air-launched guided missile, the speed of the launching aircraft is added to the speed of the missile. For example, if a missile's speed is Mach 2.5 and the aircraft's speed, at the time of missile launch, is Mach 2.0, the missile's speed is Mach 4.5."

Il sito sarà anche autorevole ma questa è una ca...ta da qualsiasi punto di vista

Non sono un esperto in armamenti ma credo che qui si stia parlando di missili che raggiungono la loro velocità terminale e la mantengono per un tempo più o meno lungo.

In questo caso, la velocità terminale non è influenzata dalla velocità iniziale; dopo un transitorio la velocità si stabilizzerà su quella terminale, sia che la velocità iniziale sia 0, mach 1 o mach 5 (in questo caso rallenta ), perché la velocità terminale è quella alla quale la spinta del motore equipara la resistenza dell'aria.

Ovviamente se il missile viene lanciato a velocità vicino a quella terminale impiegherà meno a esaurire il transitorio.

Ciao,

[super33]

"When considering the speed of an air-launched guided missile, the speed of the launching aircraft is added to the speed of the missile. For example, if a missile's speed is Mach 2.5 and the aircraft's speed, at the time of missile launch, is Mach 2.0, the missile's speed is Mach 4.5."

Il sito sarà anche autorevole ma questa è una ca...ta da qualsiasi punto di vista

Non sono un esperto in armamenti ma credo che qui si stia parlando di missili che raggiungono la loro velocità terminale e la mantengono per un tempo più o meno lungo.

In questo caso, la velocità terminale non è influenzata dalla velocità iniziale; dopo un transitorio la velocità si stabilizzerà su quella terminale, sia che la velocità iniziale sia 0, mach 1 o mach 5 (in questo caso rallenta ), perché la velocità terminale è quella alla quale la spinta del motore equipara la resistenza dell'aria.

Ovviamente se il missile viene lanciato a velocità vicino a quella terminale impiegherà meno a esaurire il transitorio.

Ciao,

Esatto

[Maxx]

Meno male che pure voi pensate questo...

[AlphaSierra]

Secondo me appena viene lanciato ha la velocità dell'aereo lanciatore, mettiamo M 2.0 . Poi viene frenato dall'aria.
Poi accendendo la reazione raggiunge di nuovo i M 2.5
Non è possibile che raggiunga M 4.5, fonderebbe sicuro.
La velocità max indicata è quella che il missile ha volando da solo.

[super33]

Continuate, la cosa mi interessa perchè voglio capire se la frase riportata da questo sito ( http://www.ordnance.org/designat.htm ) è esatta oppure no:

"When considering the speed of an air-launched guided missile, the speed of the launching aircraft is added to the speed of the missile. For example, if a missile's speed is Mach 2.5 and the aircraft's speed, at the time of missile launch, is Mach 2.0, the missile's speed is Mach 4.5."

La frase la potete leggere al paragrafo "SPEED" del sito.

Vorrei sentire altri pareri.

Vediamo di ragionare un po'...
la V. max del missile (o di quello che vi pare) viene raggiunta e mantenuta quando la spinta del suo motore diventa pari alla resistenza aerodinamica. Vale per auto, aerei, missili, persone, quellochevipare.
Ergo quello che cambia è l'accelerazione del missile, che raggiungerà la sua vel. max in meno tempo.
Se consideriamo un missile con V.max inferiore a quella del suo vettore, dopo il lancio potrebbe solo rallentare.

Tutto l'equivoco nasce dal fatto che si prendono in esame le velocità come valori assoluti e non si considera che la V. dipende SEMPRE dal sistema riferimento scelto per la misura.
Per questo farò finta di non aver letto l'esempio della Terra come "lanciatore" di aeroplani

[Maxx]

E invece è proprio per quello che l'esempio è valido!!! Proprio perchè è tutto relativo!!!

[N757GF]

la V. max del missile (o di quello che vi pare) viene raggiunta e mantenuta quando la spinta del suo motore diventa pari alla resistenza aerodinamica. Vale per auto, aerei, missili, persone, quellochevipare.
Ergo quello che cambia è l'accelerazione del missile, che raggiungerà la sua vel. max in meno tempo.
Se consideriamo un missile con V.max inferiore a quella del suo vettore, dopo il lancio potrebbe solo rallentare.

Tutto l'equivoco nasce dal fatto che si prendono in esame le velocità come valori assoluti e non si considera che la V. dipende SEMPRE dal sistema riferimento scelto per la misura.
Per questo farò finta di non aver letto l'esempio della Terra come "lanciatore" di aeroplani

Sono stato attirato qui da aldus che vuole una second opinion . Concordo totalmente con quanto hai scritto, mi fa piacere il grassetto sui sistemi di riferimento. L'unica cosa che avrei scritto in modo diverso e` che la spinta non e` necessariamente uguale alla resistenza aerodinamica, ma a tutte le forze opposte alla spinta (pensa al missile in salita)

[Aldus]

Savevo che l'argomento vi sarebbe interessato, non per altro, ma perchè è una di quelle cose di cui solitamente non si pensa, cioè si danno un po' per scontate.
Mi interessa quindi capire com'è la questione fisica e che cosa avviene veramente.
Ah ovviamente io non mi schiero da nessuna parte, ossia non patteggio nè per la tesi del MachXX + MachYY, nè per quella opposta.
Voglio solo capire tramite i vostri ragionamenti quale delle due tesi è effettivamente quella giusta.
A quel punto poi trarremo le dovute conclusioni.

Continuate pure, la questione è interessante.

[super33]

la V. max del missile (o di quello che vi pare) viene raggiunta e mantenuta quando la spinta del suo motore diventa pari alla resistenza aerodinamica. Vale per auto, aerei, missili, persone, quellochevipare.

Sono stato attirato qui da aldus che vuole una second opinion . Concordo totalmente con quanto hai scritto, mi fa piacere il grassetto sui sistemi di riferimento. L'unica cosa che avrei scritto in modo diverso e` che la spinta non e` necessariamente uguale alla resistenza aerodinamica, ma a tutte le forze opposte alla spinta (pensa al missile in salita)

Infatti parlavo di Vmax (non dei transitori), che non è certo misurata in salita

[super33]

Savevo che l'argomento vi sarebbe interessato, non per altro, ma perchè è una di quelle cose di cui solitamente non si pensa, cioè si danno un po' per scontate.
Mi interessa quindi capire com'è la questione fisica e che cosa avviene veramente.
Ah ovviamente io non mi schiero da nessuna parte, ossia non patteggio nè per la tesi del MachXX + MachYY, nè per quella opposta.
Voglio solo capire tramite i vostri ragionamenti quale delle due tesi è effettivamente quella giusta.
A quel punto poi trarremo le dovute conclusioni.

Continuate pure, la questione è interessante.

Non c'è da schierarsi, non è politica dove vince la balla più popolare, è FISICA

[super33]

Se ci pensiamo bene, la Terra stessa è un lanciatore... La Terra non è ferma, è un enorme aereo in volo nello spazio dal quale si staccano dei missili chiamati aerei! Non per questo diciamo che un aereo vola alla velocità della Terra sommata a quella propria!

Visto che insisti...

L'aereo del tuo esempio si muove rispetto alla Terra; la Terra è ferma rispetto alla Terra...

[Aldus]

Non c'è da schierarsi, non è politica dove vince la balla più popolare, è FISICA

Era solo un modo per dire "lascio a voi il campo libero e vi lascio ragionare da soli senza interferenze del sottoscritto".
Tutto qui, io faccio solo da spettatore.

[super33]

Non c'è da schierarsi, non è politica dove vince la balla più popolare, è FISICA

Era solo un modo per dire "lascio a voi il campo libero e vi lascio ragionare da soli senza interferenze del sottoscritto".
Tutto qui, io faccio solo da spettatore.

O.T. Mi dici come si elimina il post doppio??? da modifica non vedo un tasto "cancella".
Grazie

[Maxx]

Certo Super 33; ma la Terra non è ferma in assoluto!! Sto parlando in termini volutamente paradossali!!

[super33]

Certo Super 33; ma la Terra non è ferma in assoluto!! Sto parlando in termini volutamente paradossali!!

OK
ma allora che c'entra col quesito iniziale? L'aereo non va mica nello spazio...

[Gozer]

Certo la terra non è ferma, in fondo in un sistema di riferimento fermo rispetto che so al sole, e in un tempo sufficientemente piccolo, la superficie della terra all'equatore si muove a circa 1800 km/h, E L'ARIA PRATICAMENTE SOLIDALE CON LEI rispetto ai termini del problema, quindi l'aereo si muoverà con velocità GS+Vtang sommate vettorialmente, e in tal caso si può dire che la terra è un lanciatore.... si vede subito che è un discorso assolutamente limitato e privo di interesse.

Nel discorso del topic secondo me è fondamentale come è stato anche detto considerare che il missile NON PARTE dal lanciatore alla sua velocità max, né rispetto al lanciatore né rispetto all'aria, ma una volta separato dal vincolo del lanciatore si muove O libero, O con la sua propulsione se è già attiva, ma comunque sottoposto alla resistenza aerodinamica e quindi in ogni caso modifica la sua velocità VERSO quella caratteristica, diciamo di regime, di equilibrio propulsione-resistenza, e questo sin dal primo istante di "libertà", senza eccezioni o transizioni.
Se anche il missile fornisse al momento della separazione la spinta massima, e non è così, il discorso non cambierebbe.

Secondo me il link riportato contiene un grossolano errore di fisica di base, ricerca una semplificazione che finisce in una svista clamorosa.
Tutto quì.

[super33]

Vedo che un quesito banale finisce col generare molta confusione; riprovo a chiarire qualche punto

Certo la terra non è ferma, in fondo in un sistema di riferimento fermo rispetto che so al sole, e in un tempo sufficientemente piccolo, la superficie della terra all'equatore si muove a circa 1800 km/h, E L'ARIA PRATICAMENTE SOLIDALE CON LEI rispetto ai termini del problema, quindi l'aereo si muoverà con velocità GS+Vtang sommate vettorialmente, e in tal caso si può dire che la terra è un lanciatore.... si vede subito che è un discorso assolutamente limitato e privo di interesse.

La terra NON è un lanciatore per aerei... lo è per i missili destinati nello spazio ed in 2 modi diversi.
Nel caso di un aereo, il riferimento per misurare la velocità è la Terra, quindi per definizione di riferimento la Terra (e la sua atmosfera) è ferma.
Nel caso di un razzo abbiamo 2 effetti da considerare:
- per un razzo destinato all'orbita terrestre occorre considerare l'effetto della rotazione terrestre; la velocità periferica (circa 400m/s all'equatore) "aiuta" a raggiungere la velocità di fuga. Il riferimento è preso nel centro della Terra e solidale ad esso per calcolare l'orbita.
- per una sonda destinata a raggiungere altri corpi celesti conta la velocità della Terra sull'orbita attorno al sole, o dei pianeti a cui ci si avvicina per sfuttarne l'effetto fionda (non è la gravità dei pianeti che serve, ma la loro V. sull'orbita attorno al sole; la gravità serve ad "agganciare" il pianeta per viaggiare alla sua V. orbitale). Il riferimento in questo caso va preso con centro nel Sole e solidale ad esso.
Spero di essermi capito

Nel discorso del topic secondo me è fondamentale come è stato anche detto considerare che il missile NON PARTE dal lanciatore alla sua velocità max, né rispetto al lanciatore né rispetto all'aria ...

NO
La V. di lancio non ci interessa affatto ai fini della Vmax possibile; influisce solo sul tempo necessario a raggiungere la Vmax.
Teniamo presente che la V. del vettore e la Vmax del missile sono misurate nello stesso riferimento: è per questo che NON si sommano

Secondo me il link riportato contiene un grossolano errore di fisica di base, ricerca una semplificazione che finisce in una svista clamorosa.
Tutto quì.

Su questo siamo d'accordo

[Ro60]

Non voglio complicare e/o confondere ancora di più le idee, per altro interessanti, in questo 3D, ma vale la pena una domandina-ina-ina che trae in inganno come il quesito di Aldus:

Due auto procedono in direzione contraria una verso l'altra, a velocità costante di 50 km/h.

A quale velocità impattano tra loro?

[super33]

Non voglio complicare e/o confondere ancora di più le idee, per altro interessanti, in questo 3D, ma vale la pena una domandina-ina-ina che trae in inganno come il quesito di Aldus:

Due auto procedono in direzione contraria una verso l'altra, a velocità costante di 50 km/h.

A quale velocità impattano tra loro?

La cosa non complica nè confonde, ma è posta male: chiedi la V di impatto, ma non dici rispetto a cosa?

E comunque non c'entra col quesito originario perchè NON lanci un'auto dall'altra

[Ro60]

Rispetto a loro stesse. Ma non cambia quella che dev'essere la risposta...

Ho già postato un bell'esempio che spiega che le velocità non si sommano.

[Gozer]

Mado', e lo sai perché siamo d'accordo? Perché stiamo a di' le stesse cose, eh!!!

Certo la terra non è ferma, in fondo in un sistema di riferimento fermo rispetto che so al sole, e in un tempo sufficientemente piccolo, la superficie della terra all'equatore si muove a circa 1800 km/h, E L'ARIA PRATICAMENTE SOLIDALE CON LEI rispetto ai termini del problema, quindi l'aereo si muoverà con velocità GS+Vtang sommate vettorialmente, e in tal caso si può dire che la terra è un lanciatore.... si vede subito che è un discorso assolutamente limitato e privo di interesse.

Se ci aggiungo "ridicolo" ti convinci??

Non voglio complicare e/o confondere ancora di più le idee, per altro interessanti, in questo 3D, ma vale la pena una domandina-ina-ina che trae in inganno come il quesito di Aldus:

Due auto procedono in direzione contraria una verso l'altra, a velocità costante di 50 km/h.

A quale velocità impattano tra loro?

La cosa non complica nè confonde, ma è posta male: chiedi la V di impatto, ma non dici rispetto a cosa?

Mi sentirei di dire che il dato richiesto è essenzialmente il modulo di tale velocità, il quale (visto che di "impatto" si parla e quindi date le altre ipotesi le auto si muovono lungo la stessa retta) non dipende dal sistema di riferimento.
Se non è così, allora sì, il problema è mal posto, oppure inutilmente posto

[super33]

Rispetto a loro stesse. Ma non cambia quella che dev'essere la risposta...

Ho già postato un bell'esempio che spiega che le velocità non si sommano.

Sarà l'ora tarda, ma non capisco che intendi con "rispetto a loro stesse".
Sono 2 auto per cui sono 2 rif. distinti, e poi c'è la strada come rif. e siamo a 3...

[Ro60]

L'auto diciamo n° 1, a quale velocità impatta rispetto alla n° 2?