cavo coassiale

[FAS]

questo é il primo cavo coassiale (per antenna) prodotto per un noto velivolo da trasporto militare, come potete notare dalle etichette é riportato il numero macchina MSN1

provenienza foto: dip. ata87, ex ata24

[AlphaSierra]

serve per ..?

[FAS]

per l´antenna V/UHF, il cavo va dal NF (avionik bay) al relay dell´antenna!
poi dal relay partono altri due cavi, uno per lántenna superiore ed uno per quella inferiore

[Black Magic]

Interessante.
Per quale motivo si adotta un cavo coassiale?
Risparmio di spazio?
un saluto

[AZZURRA]

Con che impedenza FAS?

[FAS]

Con che impedenza FAS?

mi cogli impreparato! chiederó!

[FAS]

Interessante.
Per quale motivo si adotta un cavo coassiale?
Risparmio di spazio?
un saluto

allora premetto che non fa parte della mai sfera di competenza...
in generale il coassiale serve per il trasferimento dati e segnali (quindi non per alimentazione)! é l´unico tipo di cavo che si utilizza per le antenne! ovviamente in alcuni casi alle antenne arrivano anche i cavi di alimentazione, ma questo dipende dal tipo di antenna

[IK2SAI]

Interessante.
Per quale motivo si adotta un cavo coassiale?
Risparmio di spazio?
un saluto

Si utilizza il cavo coassiale per ridurre le perdite di segnale (ricezione e trasmissione).
La cosa, se le distanze radio- antenna sono minime (diciamo 10-15 metri) non e' critica in VHF ma comincia ad esserlo in UHF dove sono già necessari una serie di accorgimenti (ad es. connettori a bassa perdita ecc.)
Il cavo nella foto e' molto sottile ed anche piuttosto corto...sfortunatamente non si veono i connettori!

[FAS]

Interessante.
Per quale motivo si adotta un cavo coassiale?
Risparmio di spazio?
un saluto

Si utilizza il cavo coassiale per ridurre le perdite di segnale (ricezione e trasmissione).
La cosa, se le distanze radio- antenna sono minime (diciamo 10-15 metri) non e' critica in VHF ma comincia ad esserlo in UHF dove sono già necessari una serie di accorgimenti (ad es. connettori a bassa perdita ecc.)
Il cavo nella foto e' molto sottile ed anche piuttosto corto...sfortunatamente non si veono i connettori!

prova a vedere se da questa foto riconosci il tipo di connettore!

[IK2SAI]

Fas grazie per l'ingrandimento ma... francamente no,non li conosco. Sono radioamatore (il mio nick name è il mio call sign) trasmetto da 1,8 MHz a 1,2 GHz quindi ho a che fare con un gran numero di diverse "situazioni" (cavi, connettori, duplexers, filtri e antenne) ma questi connettori nella foto proprio non li riconosco. Tra l'altro, generalmente, piu' un cavo e' a bassa perdita... diciamo che piu' un cavo e' di quelli "buoni" e piu' il suo diametro aumenta.
In UHF ci sono i cavi da 1/2 pollice... queste foto mostrano cavi - sicuramente eccellenti - ma molto sottili...probabilmente per concedere ua maggiore flessibilita' e riduzine di peso. Alla fine, in queste cose devi mediare tra mille parametri per trovare il giusto compromesso.
Interessante comunque!

[wing05]

@ AZZURRA: azzardo i classici 50 o 75 ohm
@ IK2SAI: cavi simili li ho visti ancora all'interno di A.L. o transmatch home made; dovrebbe essere doppia calza e centrale in argento
bassa perdita costi ...da mutuo ipotecario
mi sfugge la numerazione RG

[Otaku]

Interessante.
Per quale motivo si adotta un cavo coassiale?
Risparmio di spazio?
un saluto

Il motivo è che la costruzione coassiale garantisce la schermatura dei disturbi (la calza esterna è collegata alle masse). Le impedenze di ingresso (non quella del cavo) delle radio e delle avioniche sono molto alte, il fattore di amplificazione anche, e non è possibile usare cavi privi di schermatura, il livello del disturbo sarebbe superiore a quello del segnale utile!

...Tra l'altro, generalmente, piu' un cavo e' a bassa perdita... diciamo che piu' un cavo e' di quelli "buoni" e piu' il suo diametro aumenta....

No, un cavo di grande diametro diventa eccessivamente induttivo, connettori grandi introducono effetto pelle ed effetto diodo.
Io ho avuto il cavo che equipaggiava il radar del Mirage, era molto smilzo e garantiva una funzione di trasferimento impeccabile.

...dovrebbe essere doppia calza e centrale in argento
bassa perdita costi ...da mutuo ipotecario
mi sfugge la numerazione RG

L'argento tende a migrare a livello molecolare negli isolanti che lo rivestono, generando dei percorsi conduttivi abbastanza imprevedibili, non penso che siano fatti in Ag.

[AZZURRA]

@ AZZURRA: azzardo i classici 50 o 75 ohm
@ IK2SAI: cavi simili li ho visti ancora all'interno di A.L. o transmatch home made; dovrebbe essere doppia calza e centrale in argento
bassa perdita costi ...da mutuo ipotecario
mi sfugge la numerazione RG

Dalla foto che ha postato FAS non mi da l'impressione di essere uno di quei cavi coassiali classici radioamatoriali tipo ....RG8 o RG58 o RG213.
Magari aspettiamo altre info più specifiche...
AZZURRA

[Otaku]

Azzurra, ma traffichi coi cavi?

[AZZURRA]

Azzurra, ma traffichi coi cavi?

Ricordi di quando ero piccina....^_^

[N757GF]

Le impedenze di ingresso (non quella del cavo) delle radio e delle avioniche sono molto alte,

In vhf e oltre e` difficile fare impedenze di ingresso elevate, e spesso non conveniente per motivi di cifra di rumore.

No, un cavo di grande diametro diventa eccessivamente induttivo, connettori grandi introducono effetto pelle ed effetto diodo.

in un coassiale non c'e` nessuno effetto induttivo, il cavo e` una linea di trasmissione e come tale si comporta. Non si vede la induttanza o capacita` per unita` di lunghezza, ma solo impedenza e lunghezza elettrica. Per l'effetto pelle meglio avere conduttori grandi piuttosto che piccoli. L'effetto diodo non esiste (a meno di non avere connettori ossidati)

[FAS]

grazie a tutti, appena posso vi fornisco inforamzioni piü dettagliate

[FAS]

i cavi sono generalmente forniti da aziende esterne alla casa costruttrice di aeromobili!
quindi i dati da voi richiesti sono noti solo ad alcuni dipartimenti che si occupano di selezionare i sitemi voluti dal cliente acquirente del velivolo!

comunque generalmente bisogna decidere del cavo, la lunghezza e la eventuale interferenza per effetto di cavi confinanti (cose decise dagli elettrici e sistemi).
noi della struttura primaria con l´ok degli aerodinamici, decidiamo le posizioni in base ai requisiti dei sistemi stessi (noti a quelli dei sitemi) quindi organizziamo il posizionamento del sitema sulla fusoliera, quindi ci prendiamo cura di verificare che léventuale cut-out per una determinato sitema non influenzi l´integritá strutturale dal punto di vista statico e della fatica. in piú diciamo a quelli della struttura secondaria dove é possibile fissare i supporti per fissare i cavi alla struttura (ecco perché dobbiamo sapere la geometria del cavo, ma non le sue caratteristiche tecniche!)
in generale i coassiali vengono utilizati per:
V/UHF
TCAS/ATC
DME
R.ALTI
HF
ELT
VDR
sistema air to air refueling
radar
IFF
TACAN
L-Band line (quindi linee di collegamento tra i vari sistemi)
VOR
GLIDE track e capture
LOC
MARKER
MLS
GPS
DF
SATCOM
MWS
RWR

spero di non averne dimenticato nessuno, eventualmente li aggiungete voi...


questi cavi si dividono in oltre in routes cioé rotte:
e vi sono quindi:
Le T trasmittenti (segnali di High power)
Le U receiver (segnali low power)
e le V high frequency signal

non so dirvi altro!

[AZZURRA]

Grazie FAS per le spiegazioni.

comunque generalmente bisogna decidere del cavo, la lunghezza

La lunghezza del cavo la decidete con che criteri??
AZZURRA

[FAS]

Grazie FAS per le spiegazioni.

comunque generalmente bisogna decidere del cavo, la lunghezza

La lunghezza del cavo la decidete con che criteri??
AZZURRA

in base alla distanza dei sistemi che devono collegare e all´eventuale rotta/strada che devono percorrere nelle fusoliera e nelle ali!

[AZZURRA]

Quindi non si basano anche sui criteri di risonanza per frequenze da usare?

[FAS]

Quindi non si basano anche sui criteri di risonanza per frequenze da usare?

no!
é un problema del quale non dobbiamo tener conto!
non é trattato nelle specifiche da seguire

[AZZURRA]

Capisco, grazie ancora FAS!
AZZURRA

[N757GF]

Quindi non si basano anche sui criteri di risonanza per frequenze da usare?

essando una linea di trasmissione (e non un trasformatore di impedenza) ha una sola lunghezza giusta: la piu` corta possibile che permetta di fare il lavoro per cui e` chiamato

[Otaku]

Azzurra, ma traffichi coi cavi?

Ricordi di quando ero piccina....^_^

Ehm... No! Mi spieghi bene?


@N757
Ribadisco: le impedenze in gioco sono sufficientemente alte da richiedere un cavo coassiale in luogo del bipolare a connettori affiancati.
Per l’effetto induttivo, hai ragione, il coassiale ne è esente (a menochè si entri nel campo dei parametri distribuiti, quando x es. il cavo è più corto della lunghezza d’onda, allora la faccenda cambia), discorso diverso per il bipolare, per cui in vhf non si usa.
Sull’effetto pelle credo che tu abbia preso un abbaglio, maggiore è la sezione del conduttore e maggiore è l’effetto pelle, non a caso per eliminarlo/contenerlo si usano i cavi in filo Litz: sono fatti con centinaia di “capelli” di rame che sono singolarmente isolati mediante smaltatura. In pratica tanti fili a bassissima sezione in parallelo per fare un conduttore “grande”.
Effetto diodo: quando si ha a che fare con una giunzione esiste, eccome! Inoltre sui connettori, anche nuovi, hai sempre una certa quantità di ossidi e carbonati.

[AZZURRA]

Quindi non si basano anche sui criteri di risonanza per frequenze da usare?

essando una linea di trasmissione (e non un trasformatore di impedenza) ha una sola lunghezza giusta: la piu` corta possibile che permetta di fare il lavoro per cui e` chiamato

Si questo lo avevo capito che serviva per la trasmissione, proprio per questo chiedevo se si basavano su dei calcoli specifici per la lunghezza del cavo....

@ Otaku cosa vuoi sapere di preciso?

[IK2SAI]

Il discorso dell lunghezza probabilmente riconduce al concetto di onde stazionarie che si possono presentare sul cavo in caso di disadattamento.
In effetti, su un aeromobile, dato che non esiste, purtroppo, una linea di trasmissione esente da perdite (la piattina a 300 Ohm e' peraltro ottima in HF) e dato che cio' dipende dalla non perfetta applicabilta' del teorema di Gauss (se non erro...reminiscenze)... dicevo dato che una parte almeno delle perdite lungo un coassiale si traduce in segnale disperso, e' probabile che chi e' preposto ad individuare il percorso dei cavi abbia come parametro si' la lunghezza senza che pero' si tralascino eventuali pericolosi accoppiamenti.

Per Azzurra...certo che non si tratta di cavi RG58/8/8x/173/213/cellflex/ecc.
Questi sono cavi che trovi nelle sale radio...di terra.
L'impedenza del sistema radio dovrebbe essere 52 Ohm ma questo da' pochi indizi... Vedremo di fare ricerche!

Ma, visto che siamo in tema... c'e' per caso qualcuno che ha una bella foto di un relay?

[Otaku]

@ Otaku cosa vuoi sapere di preciso?

Ti ho chiesto: "Azzu, ma traffichi coi cavi?" ma la tua risposta non riesco in nessun modo a decifrarla!
Quando eri piccina hai conosciuto un Otaku???
Guarda che forse era un semplice samurai!

[N757GF]

RIbadisco: le impedenze in gioco sono sufficientemente alte da richiedere un cavo coassiale in luogo del bipolare a connettori affiancati.

In vhf e oltre non hai impedenze di ingresso elevate, non riesci proprio a farle. Se non altro le capacita` di ingresso tengono l'impedenza bassa.

Le impedenze alte che richiedono cavi schermati si hanno in audio, non a radiofrequenza. La ragione dell'uso del coax e` che e` una struttura chiusa, che non ha campo intorno (a meno di modo comune)

Per l’effetto induttivo, hai ragione, il coassiale ne è esente (a menochè si entri nel campo dei parametri distribuiti, quando x es. il cavo è più corto della lunghezza d’onda, allora la faccenda cambia), discorso diverso per il bipolare, per cui in vhf non si usa.

Anche quando il cavo e` corto rispetto alla lunghezza d'onda e` sempre una linea di trasmissione. Se per cavo bipolare intendi la linea a piattina, continua ad essere una linea di trasmissione, sfortunatamente aperta, ed e` questa la ragione per cui non si usa.

Sull’effetto pelle credo che tu abbia preso un abbaglio, maggiore è la sezione del conduttore e maggiore è l’effetto pelle, non a caso per eliminarlo/contenerlo si usano i cavi in filo Litz: sono fatti con centinaia di “capelli” di rame che sono singolarmente isolati mediante smaltatura. In pratica tanti fili a bassissima sezione in parallelo per fare un conduttore “grande”.

No, nessun abbaglio. La profondita` di penetrazione nel conduttore (delta) dipende dalla frequenza (f), dalla conducibilita` (sigma) e dalla permeabilita` magnetica del conduttore (mu). Non dipende dal diametro del conduttore. delta=SQRT(1/(pi f mu sigma)). A 100 MHz nel rame vale circa 7.5 µm. (tieni anche presente che in un coassiale la potenza passa nel dielettrico )

Quando si verifica l'effetto pelle, la distribuzione di campo nel contuttore scende esponenzialmente, e dal punto di vista della resistenza e` come se solo uno strato profondo delta. la superficie di conduttore interessata vale 2 pi r delta, e quando r aumenta la resistenza diminuisce (ahime' solo linearmente con il raggio). Il filo litz serve per migliorare l'utilizzo dell'area del conduttore.

Effetto diodo: quando si ha a che fare con una giunzione esiste, eccome! Inoltre sui connettori, anche nuovi, hai sempre una certa quantità di ossidi e carbonati.

Quando intendo giunzione stai parlando di connettori, vero? a meno che non siano completamente ossidati non c'e` nessun effetto diodo, nanche dovuto ai cristalli del metallo. La meccanica quantistica non la insegnano piu`? Gli unici cui ho sentito parlare di effetto diodo sui connettori sono gli audiofili, ma per loro l'elettronica e`una opinione

[FAS]

lascio gli allegati on line per i ltempo utile alla discussione, poi automaticamente si distruggerano!

[Otaku]

@N757: Comincio a capire il tuo discorso: uso il cavo a mo' di "tubo", quindi tanto vale averlo grande, più diametro=più superficie...
'mazza, però, che spreco, di materiale e di spazio! Allora è davvero meglio il filo litz: tanti tubicini, che alla fine fanno una superficie maggiore, e il cavo rimane più snello...
Per quanto riguarda il coax: ci vuole, non ci son santi, se attacchi una piattina a un'antenna magari hai cul* e funziona, ma intanto possono benissimo esserti saltati 20 dB!
Con i tuoi post mi hai nel frattempo fatto venire una curiosità: ma che idea hai delle applicazioni audio? Lascia perdere gli audiofili, gli audiofili sono quei matti che pagano come una macchina delle cassaccie fatte di segatura, e che stanno a blaterare di come suona un apparecchio con la spina di rete inserita in un verso oppure nell'altro, quando non sanno distinguere un pianoforte Steinway da un Bosendorfer!!!

EDIT: Lascio il mess come è stato scritto, ma "cassacce" si scrive senza "i". Scusate, scrivevo di fretta.

[Challenger3]

lascio gli allegati on line per i ltempo utile alla discussione, poi automaticamente si distruggerano!

Per caso l'ultima immagine è stata fatta con AutoCAD???

[wing05]

allora avevo indovinato Z=50ohm e il connettore N femmina

[N757GF]

Comincio a capire il tuo discorso: uso il cavo a mo' di "tubo", quindi tanto vale averlo grande, più diametro=più superficie...

Ahime' e` proprio cosi`, non si riesce a fare di meglio. Se si vogliono ridurre le perdite, a parita` di materiali, bisogna fare i cavi piu` grandi.

'mazza, però, che spreco, di materiale e di spazio! Allora è davvero meglio il filo litz: tanti tubicini, che alla fine fanno una superficie maggiore, e il cavo rimane più snello...

Non si puo` usare il litz per fare i coassiali, avresti una impedenza non definita.

Per quanto riguarda il coax: ci vuole, non ci son santi, se attacchi una piattina a un'antenna magari hai cul* e funziona, ma intanto possono benissimo esserti saltati 20 dB!

Non sto dicendo che si possa usare la piattina, sto dicendo che i motivi che avevi portato (impedenza di ingresso elevata) non e` corretto.

Con i tuoi post mi hai nel frattempo fatto venire una curiosità: ma che idea hai delle applicazioni audio? Lascia perdere gli audiofili, gli audiofili sono quei matti che pagano come una macchina delle cassaccie fatte di segatura, e che stanno a blaterare di come suona un apparecchio con la spina di rete inserita in un verso oppure nell'altro, quando non sanno distinguere un pianoforte Steinway da un Bosendorfer!!!

Mi stavo riferendo a quelli che dici di lasciare perdere, che si preoccupano dei cristalli del metallo e delle contaminazioni sui contatti

Per quanto riguarda le applicazioni audio analogiche, le volte che ho dovuto lavorarci e` stata una cosa tranquilla. Progettare gli amplificatori di "BF" per gli attuatori dei portaesperimenti della stazione alfa e` stato molto piu` complicato

[Kansas]

Nei velivoli i cavi sono di piccolo diametro per due ragioni precise: peso e spazio. Avete idea di quanti chilometri di cavo ci possono essere in un velivolo moderno? I cavi certificati per uso aeronautico costano un botto di soldi (se comparati a quelli per uso "normale") appunto perche' devo assicurare prestazioni eccellenti in dimensioni ridotte rispetto la norma e non solo. DEvono garantire quelle prestazioni con costanza e devono essere fatti in materiali resistenti, stabili, ignifughi, non tossici (il PVC e' bandito). Sono anche stati utilizzati cavi in alluminio per il fattore peso.