fulmini

[N757GF]

L'aereo non avendo nulla verso cui scaricare la carica del fulmine si comporta come una gabbia di faraday e quindi viene semplicemente attraversato da un eventuale fulmine...

a 50 kA di scarica impulsiva le gabbie di faraday non esistono

L'aereo non presentando zone con carica uguale al terreno non è "appetibile" per il fulmine che se anche scatta nei paraggi non fa altro che attraversarlo senza scaricargli addosso la sua energia.

Il fulmine cambia la distribuzione di campo, che e` quella che fa partire i precursori delle scariche e poi la botta grossa. Inoltre l'aereo butta fuori dai motori gas parzialmente ionizzato che e` una vera manna (e nel frattempo si carica di elettricita` statica)

[Slowly]

ha ragione N757.

Il problema non è il fulmine in sè, paradossalmente, ma la differenza di potenziale. Bisognerebbe parlare di tempi però, visto che parliamo di attimi talmente brevi.

La gabbia di faraday funziona, ma non era previsto fosse piena di cavi di rame e processori...........
Chairo che non son oa diretto contatto ma lo sciopone liquiferebbe gli isolanti senza farsi troppi problemi.

Tuttavia, come nel caso della foto, la struttura esterna è sufficiente per evitare guai, nella stramaggioranza dei casi e certamente al primo botto.

Comuqnue sia, state lontano dalle grondaie e no ndormite appesi al lavandino, non si sa mai................

[davierosoft]

A Francè pensa che sono vari post che volevo rispondere ma volevo vedere come andava a finire...

[Michele]

.......anche perchè se dalla terza scarica in poi parte l'avionica...se c'è un temporale il comandante pur di non prendere la 4/5 scarica metterebbe fuori il copilota con un'ombrello aperto a far saltelli sull'ala

o no?

[davierosoft]

Ma quanta avionica c'è dietro un radome????? Non c'è molto da distruggere li... un WXR, qualche antenna su alcuni, il resto è all'interno della fusoliera!

[Michele]

Ma quanta avionica c'è dietro un radome????? Non c'è molto da distruggere li... un WXR, qualche antenna su alcuni, il resto è all'interno della fusoliera!

...io mi riferivo all' ''avionica defungere'' (non si riescono a fare più i quote multipli? )
...in effetti oltre al radar meteo & co non dovrebbero esserci altre cose dentro al nasone, al meno di qualche nido di animale....

[N757GF]

Strano, Airbus, Boeing e MCDonnellDouglas, mi hanno sempre insegnato che i loro aerei erano delle gabbie di faraday!!!

Non capisco

Le gabbie di faraday non esistono. Sono delle approssimazioni piu` o meno utili, a seconda dei contesti. Nella progettazione dell'avionica l'aereo non puo` essere considerato una gabbia di faraday.

Testi ufficiali che trattano di fulmini:

Buona parte di quei testi li conosco, forniscono le linee guida di progettazione. Se l'aereo fosse una gabbia di faraday, non servirebbe nessuna protezione. Se l'aereo fosse una gabbia di faraday, da dentro l'aereo non potresti telefonare.

Ciao!

[N757GF]

Ma quanta avionica c'è dietro un radome????? Non c'è molto da distruggere li... un WXR, qualche antenna su alcuni, il resto è all'interno della fusoliera!

Gia`! peccato che il radar meteo sia collegato (attraverso le alimentazioni) con tutto il sistema elettrico dell'aereo.

Pensi che una scaricha che ionizza svariate centinaia di metri di aria si fermi davanti a un interruttore aperto? La scarica non deve entrare, e le tensioni indotte dallo strike vengono bloccate da filtri e transzorb (almeno si spera).

Se c'e` una scarica diretta sul sistema elettrico, c'e` poco che si possa fare

[N757GF]

ma per come la metti giù, i progettisti delle società citate sembrano principianti, e che ad ogni temporale ci debba essere un incidente,

Non mi sono spiegato. Non ho detto che i progettisti sono dei principianti, e che ad ogni temporale c'e` un incidente.

Ho detto che l'aereo NON e` una gabbia di faraday, ne' si comporta come tale (e i progettisti lo sanno bene), e per questa ragione l'avionica deve essere accuratamente protetta in fase di progettazione elettrica: in questo modo si evita che ad ogni temporale ci siano guai. Se poi al posto dell'aviazione civile si va su quella militare, i problemi sono ancora peggiori, li` c'e` da considerare anche il gamma flash, rispetto al quale un fulmine e` un problema minore .

non è cosi, sei nel campo dei se e dei ma, ed io da tecnico profano preferisco i dati di fatto non le supposizioni!!
lo so anch'io che non basta un breaker da 30 ampere per fermare un fulmine, ne ho eseguite a centinaia di ispezioni del genere, in 25 anni, e tranne che in un paio di occasioni (mancanza di parti di ricambio)non ho mai riscontrato problemi all'avionica,nemmeno la magnetizzazione delle cornici dei finestrini dei piloti............

Vuol dire che le normative che hai citato sono buone e i progettisti hanno fatto bene il loro lavoro, e non si sono avute conseguenze. Fare bene il loro lavoro vuol dire calcolare gli stress elettrici dei vari apparati e mettere le protezioni adatte.

Essendo un progettista, devo lavorare nel campo dei se e dei ma, per prevedere cosa potra` capitare nella vita di quanto progetto (e ho progettato avionica sia civile che militare) e fare in modo che con ragionevole probabilita` il sistema sopravviva a determinati stress e gli aerei non siano sempre a terra per manutenzione.

mi limito allora a dire che se non è una gabbia di faraday, allora si comporta come tale,
va meglio cosi?

Non va meglio: non si comporta da gabbia di faraday, altrimenti da dentro un aereo non potresti telefonare e non servirebbero protezioni sull'avionica.

Il fatto che non si comporti da schermo fa si` che debbano essere previste una serie di protezioni (scaricatori sul radome, filtri e limitatori sulle linee che vanno all'elettronica) in modo che l'aereo, anche se colpito da un fulmine, possa avere solo effetti minori (tipicamente l'autopilota si sgancia, qualche processore si resetta e riparte, e qualche bottone del radome evapora).

Cosa c'entrava la lunga citazione sui dirigibili? Peraltro ho imparato la rigidita` elettrica dell'elio, che non conoscevo

Ciao

[Michele]

....una cosa non capisco però,come mai dici che le protezioni (dopo un certo numero di scariche)danno forfait? [a mò di fusibile?]
Ci sono casi documentati di perdita totale dei sistemi avionici (compresa macchina del caffè ) ?
Se sì mi posti un link? (grassie così mi documento)

[Ro60]

Tutto molto interessante! Davvero!

Io l'unica cosa danneggiata da un fulmine che ho potuto vedere, è stata la resistenza di riscaldamento del pitot che si era "vaporizzata"...

[N757GF]

....una cosa non capisco però,come mai dici che le protezioni (dopo un certo numero di scariche)danno forfait? [a mò di fusibile?]
Ci sono casi documentati di perdita totale dei sistemi avionici (compresa macchina del caffè ) ?
Se sì mi posti un link? (grassie così mi documento)

All'interno del radome ci sono alcune (tipicamente 6) file radiali di bottoncini di rame sinterizzato, file che vanno dal centro fino sulla fusoliera metallica. Essendo bottoncinio di limitate dimensioni, e isolati fra di loro, non disturbano troppo il funzionamento del radar: la trasparenza rimane molto elevata, il 767 richiede inizialmente qualcosa tipo il 98%, in modo da poterlo riverniciare piu` volte e rimanere ancora entro un limite accettabile di trasparenza.

Quando un fulmine colpisce il radome, parte una scarica fra un bottoncino e il suo vicino, e la corrente di fulmine viene guidata sulla fusoliera. Nel fare questo pero` i bottoncini evaporano (parzialmente o totalmente) e quindi bisogna poi revisionare il radome, perche' la protezione non c'e` piu` o funziona male.

Non so se ci siano stati casi di totale perdita dell'avionica, spero di no.

Non ho link a portata di mano.

Ciao

[Slowly]

A proposito di fulmini, questo Delta 738 o si è preso una legna o ci è andato vicino.

http://www.flightlevel350.com/Aircraft_ ... -4000.html

[I-FORD]

L'ultimo lampo che ho preso ha attraversato la fusoliera da parte a parte, la metà dei passeggeri ha avuto problemi di incontinenza.
L'aereo non si è fatto nulla, a parte un pò di bruciacchiature su una tip alare ed un paio di scaricatori statici saltati.
Conosco almeno un decina di eventi in cui aerei di linea sono andati distrutti a seguito di colpo di fulmine, il più grosso è stato un B747 iraniano (militare) a cui è esploso un serbatoio in Spagna, il più recente un Do228 nel 2003, ha perso il rudder e si è sfasciato in atterraggio.
Non conosco il libro di Mr.Smith, ma io non lo prenderei tutto per oro colato.
Dai temporali e loro conseguenze è sempre meglio stare lontani, se si può.

[Michele]

Gli unici incidenti, riguardano aerei vecchi, non dotati di sufficienti protezioni nei serbatoi alari, mai avuti perdita totale di avionica


Ciao

....il chè mi fà concludere (non sò se in maniera corretta) che tali eventi non siano poi così probabili,o che comunque le protezioni siano sufficienti.

[heron]

Gli unici incidenti, riguardano aerei vecchi, non dotati di sufficienti protezioni nei serbatoi alari,

... e aerei riforniti con JP4. Il Jet A garantisce molta più sicurezza.
E poi chiedo a Eretiko: ma in tutti i liner, che tu sappia, i fulmini prediligono colpire la zona sotto la sliding window, o è solo una dimostrazione di affetto riservata ai 737?
Ciao

[pinetto]

bene un motivo in più per salire su un 737 scherzo...... però è interessante sapere che altri veivoli sono meno soggetti.

[pinetto]

no problem

[N757GF]

E allora perchè le antenne, che sporcano aerodinamicamente l'aereo, son tutte piazzate all'esterno?

Ciao

Dimmi che stai scherzando

[davierosoft]

Mica tanto!

Mettimi un VHF comm dentro la fusoliera...

[aurum]

Questo è un esempio:







Non è detto che debba uscire per forza dalla coda potrebbe anche uscire da una estremita alare!!!

PS

Ciao

La foto di questo MD 80 (se non sbaglio l'episodio e' accaduto a Lametia) mette in evidenza un problema che si sta affrontando ultimamente ed e' relativo agli aerei di ultima generazione che fanno largo uso di materiali compositi(kevlar nomex,etc).
Il radome di questo MD80 ne e' un esempio evidente!
L'effetto "gabbia di Faraday" e' valido per strutture interamente metalliche dove e' piu' o meno omogenea la dispersione delle cariche elettriche.
Questo non avviene su superfici "non conducibili" come potrebbero essere tutte le parti costruite con materiali diversi dalle leghe metalliche.
L'effetto di un fulmine su di una superficie in composito,puo' provocarne la distruzione,o comunque alterarne le caratteristiche di resistenza.
Studi della NASA hanno poi evidenziato quanto maggiore sia il pericolo in relazione alla "funzionalita" del pezzo interessato.
Ad esempio se il pannello colpito ricoprisse parte dell'alla,si potrebbe arrivare allo scollamento dell'estradosso,come alla perforazione del serbatoio.
Un famoso incidente coinvolse un elicottero che precipito' nel mare del nord durante un temporale.Un fulmine colpi' e distrusse il rotore di coda costruito in carbonio.
Dopo quell'incidente le tecniche di costruzione sono cambiate,prevedendo elementi metallici che garantiscano la dispersione su tutta la superficie.
Anche sugli aerei vengono ora usate vernici speciali adatte a tale scopo.
Rimane il fatto che il danno da fulmine e' estremamente imprevedibile,andando dal semplice buchino,alla "saldatura" dei portelloni.
Senza parlare dei danni derivanti dalla compatibilita' elettromagnetica.
Ricordo anni fa,un A 320 dell'IBERIA che atterro' in emergenza a Francoforte con un motore al minimo e uno al massimo dopo aver subito un fulmine a FL 120!Il pilota atterro' "chiudendo" un motore con la shut off!
Alla fine la maniera migliore per evitare questi inconvenienti e' quella di tenersi lontani dai CB !:lol:

[N757GF]

Mica tanto!

Mettimi un VHF comm dentro la fusoliera...

Mi sono espresso male. Le antenne sono ovviamente fuori dalla fusoliera. La richiesta "dimmi che stai scherzando" si riferiva al fatto che le antenne fossero messe di fuori perche' l'aereo e` una gabbia di faraday.

Lo ripeto per l'ultima volta, poi prometto che non lo dico piu`. Un aereo, anche tutto metallico, non e` una gabbia di faraday. Lo dicono in tanti in contesti non tecnici, ma garantisco che non e` vero. Lo dice boeing, airbus... ai tecnici, ai piloti, ma NON ai progettisti, che sanno bene che non e` vero

Quando si progetta l'avionica e si guarda la compatibilita` elettromagnetica, incluso lightning, ci si fa venire dei mal di testa non indifferenti per proteggere l'aereo (ce ne sono alcuni che non sono molto protetti a lightning, ma sono militari ed hanno altri problemi).
Normalmente compro il flacone da 500 pastiglie di tylenol

Se fosse una gabbia di faraday non ci sarebbero problemi di emc: non avete idea dei casini elettrici che capitano quando un fulmine si scarica su un aereo, o anche solo si scarica vicino.

A sto punto passo e chiudo, che ho un altro rognoso problema di emc che mi aspetta

[francesco.mi]

Domanda scema e per di più OT!

Che succede se un fulmine colpisce l'automobile?
Ve lo chiedo perchè l'ultima volta che mi sono trovato in mezzo ad un temporale da paura, avevo un amico di fianco il quale millantava che agli occupanti dell'auto non può succedere niente perchè l'auto è isolata dalle ruote e i fulmini non passano attraverso i vetri!

E' vero o è una s........a pazzesca?

heheh

Scusate

[Michele]

Domanda scema e per di più OT!

Che succede se un fulmine colpisce l'automobile?
Ve lo chiedo perchè l'ultima volta che mi sono trovato in mezzo ad un temporale da paura, avevo un amico di fianco il quale millantava che agli occupanti dell'auto non può succedere niente perchè l'auto è isolata dalle ruote e i fulmini non passano attraverso i vetri!

E' vero o è una s........a pazzesca?

heheh

Scusate

....si per me ha ragione il tuo amico! premetto però che credevo anche che l'aereo fosse una gabbia di faraday...per cui.....!

[I-AFHY]

PS

Magari sopra c'era il "Mascherone Yoghurtato"


Ciao

"Ammaccatura nei limiti. Radar meteo provato a terra: ok"

scusate ma alla fine, non ho ben capito!! Un fulmine puo provocare dei danni seri, tali da compromettere la sicurezza del volo o no?

PS: "mascherone yoghurtato" o "yoghurtone mascherato"? Se dipende da fermenti lattici credo che in questo caso siano di alte quote.

[MiamiVice]

Domenica al tg hanno detto che per mettersi al sicuro dai fulmini va bene ripararsi anche in auto.... Poi non sparei

[1stAirbus]

A questo punto mi preoccupo. E molto.
Sono un tecnico, ma gli ingegneri mi hanno sempre rassicurato sul comportamento delle gabbie di Faraday, estendendole, come é noto, agli aerei, alle auto, ai camion, agli autobus e a ogni altro elemento metallico chiuso o quasi chiuso, tanto ne é che qui sopra é riportato per l'ennesima volta: se c'é un temporale, correte in macchina.
Ma anche il forno a microonde non ha la porta completamente schermata...
Se l'aereo ha più chances perché la sua DDP non é strettamente connessa con quella del terreno, l'auto che fa?
Lo so che sono out topic, ma chi ha ragione, a sto punto?

[Slowly]

Domenica al tg hanno detto che per mettersi al sicuro dai fulmini va bene ripararsi anche in auto.... Poi non sparei

Affermativo.

Coi finestrini chiusi però e il gomito non appoggiato alla portiera!

[FAS]

solitamente entra da un fastener ed esce da un altro.
dal punto di vista strutturale il danno che puó fare un fulmine é limitato (ovviamente parliamo di velivolo in lega di Al).
brucia tutto lo skin intorno alla bullonatura.


per la navogazione e la comunicazione puó provocare serie complicazioni, se la scarica elettrica nel percorrere la macchina prende una strada dove questi sitemi locati.

[FAS]

qui alcune info relative ai danni sulla struttura

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... highlight=


nelle foto si vede:
#1 un fastnere bruciato
#2 sealant bruciato

[po-paolo]

quello di ripararsi in auto è generalmente valido, per via della struttura metallica

non tanto per le gomme che "isolano" da terra... perchè il fulmine si fa 1 km di viaggio dal cielo alla tua auto, e vuoi che non faccia poi ponte per 15 cm dall'auto a terra?

c'era una prova divertente di topgear: