Air India 787 marche VT-ANB cade dopo il decollo (Thread Tecnico)

[Valerio Ricciardi]

Non si spiega però perché si è mangiato tutta la pista.

Se aveva superato il punto in cui avrebbe potuto tentare un RTo doveva cercare di alzarsi per forza

Nessun tentativo di abortire, vuol dire che qualsiasi cosa è successa è successa dopo il punto non ritorno.

Se sperimenti qualcosa che non va - tipo un'erogazione di potenza inadeguata, nel thread in generiche Guren ipotizza carburante contaminato e ci potrebbe stare per spiegare un calo di potenza in un sistema in cui nominalmente sta funzionando tutto - pochissimo prima del punto di non ritorno, lo passi prima di avere il tempo di fare uno starnuto ... realizzare pensare al da farsi, materialmente reagire, due tre secondi te li mangì così

Secondo me potremmo dire qualsiasi cosa, ma i dati dei registratori di volo sono la base minima, li recupereranno prestissimo

[ataru1976]

In questo video, a partire da 24'', l'intera sequenza dal decollo all'impatto.

[alexrax]

Non si spiega però perché si è mangiato tutta la pista.

Se aveva superato il punto in cui avrebbe potuto tentare un RTo doveva cercare di alzarsi per forza

Nessun tentativo di abortire, vuol dire che qualsiasi cosa è successa è successa dopo il punto non ritorno.

Se sperimenti qualcosa che non va - tipo un'erogazione di potenza inadeguata, nel thread in generiche Guren ipotizza carburante contaminato e ci potrebbe stare per spiegare un calo di potenza in un sistema in cui nominalmente sta funzionando tutto - pochissimo prima del punto di non ritorno, lo passi prima di avere il tempo di fare uno starnuto ... realizzare pensare al da farsi, materialmente reagire, due tre secondi te li mangì così

Secondo me potremmo dire qualsiasi cosa, ma i dati dei registratori di volo sono la base minima, li recupereranno prestissimo

Carburante contaminato è altamente improbabile per via dei filtri, poi avrebbero avuto altri problemi simili anche gli altri riforniti.
Comunque basta verificare la cisterna che rifornito

[Lampo 13]

Vero, situazione non comparabile. Necessitano dati delle black boxes. Si sa qualcosa sul recupero? L@ coda dell’aereo sembra intatta.
E comunque ci si chiede come sia possibile che migliaia di persone risiedano poco oltre il termine della pista di decollo.

Ci sono molti aeroporti italiani con una situazione altrettanto problematica dal punto di vista delle abitazioni,
mi vengono in mente Reggio Calabria, Napoli, Linate, Fiumicino anche ha i suoi problemi...

[danko156]

Da quanto leggo qui, uno dei piloti ha detto all'atc: “Mayday… no thrust, losing power, unable to lift"

[bracco]

Mah, con tutte le cautele del caso, dai video mi pare un decollo faticoso. Pare che stacchi quasi a fine pista, come ha fatto ben notare Sigmet. Potrebbero essere il framerate del video e lo schiacciamento prospettico, ma a me pare un po' lento sia prima della rotazione che dopo e con un rateo di salita non ideale. Aereomobile pesante? Poca spinta dai motori?

[Lampo 13]

Non dimentichiamo che un bimotore, come il 787, in un decollo normale ha una spinta "extra" del 100%, dopo la V1 può decollare con un motore
piantato e quindi in un decollo "normale" ha il doppio della spinta necessaria a rispettare tutti i limiti previsti. Avere una situazione come quella
che si vede nel filmato, da prendere con le pinze vista la posizione di ripresa, l'ottica, la distanza, è estremamente difficile.
A me, a sensazione, sembra un aereo in secondo regime, probabilmente sbagllo ma questa è la sensazione che ho... poi va a sapere il perché.

[SuperMau]

A riguardo del decollo, (stacca lontano / fine pista / ecc), guardando i vari video, e confrontando con la mappa di google, il cerchietto rosso rappresenta la casetta a scacchi che si vede nel video, e che oscura il momento della rotazione.

Quindi la rotazione (secondo me) e' avvenuta con abbondante margine di pista.... gli sbuffi di polvere che si vedono non penso siano da attribuirsi al
fine pista, ma genericamente all'ambiente polveroso

pista.jpg

[MARI59]

Slat e flap probabilmente estesi, altrimenti non si sarebbe proprio alzato, tipo Spanair. Molti non trovano il decollo particolarmente lungo o problematico.

Da quel poco che si vede è più probabile che una carenza di spinta di entrambi i motori subito dopo il decollo (contaminazione carburante, doppia ingestione, blackout totale elettrico, problema software) sia stata la causa scatenante.

L'apertura del RAT (che ormai sembra abbastanza certa ed è automatica in caso di problemi idraulici e/o elettrici) e il mancato rientro dei carrelli sarebbero coerenti con una perdita totale delle idrauliche provocata dal mancato funzionamento dei motori.
Circa il RAT inoltre non penso che i piloti lo abbiano esteso manualmente visti i tempi brevissimi che hanno avuto per tentare qualcosa, non sarebbe stata una scelta "intuitiva/istintiva" in quei pochi istanti...quindi
le protezioni software e hardware dell'aereo sono intervenute estendendo il RAT automaticamente.

Quanto ad altre ipotesi, mi rifiuto di credere che piloti con 9000 ore di volo possano aver confuso i comandi dei flap con quelli dei carrelli come qualcuno pure sostiene... ( peraltro tali comandi sul 787 non sono ravvicinati)

Intanto è ora confermato il ritrovamento di entrambe le scatole nere

[Valerio Ricciardi]

Da quanto leggo qui, uno dei piloti ha detto all'atc: “Mayday… no thrust, losing power, unable to lift"

Prendere con doppie pinze... del tutto plausibile nel senso di coerente con ciò che vediamo nei video, ma dopo ogni catastrofe viene spesso all'inizio attribuita ai piloti "la qualunque"...
Sento che uno dei Data Recorder sarebbe stato già recuperato, sapremo.

[Valerio Ricciardi]

Ma una doppia ingestione NON di uccelli potrebbe aver compromesso la spinta SENZA generare tutto ciò cui, acusticamente e visivamente, siamo abituati in caso di stallo del compressore da Bird strike?
Perché un guasto al sistema di lubrificazione che coinvolgesse ambedue i motori mi pare statisticamente inverosimile...

[bracco]

Per verifica, ho provato a capire il punto di rotazione in base al filmato e usando Google Earth Pro, che permette di zommare parecchio sul sito. Prendetelo per quello che vale, perchè è difficile capire esattamente la posizione della camera, anche se suppongo si veda nella satellitare un po' prima della "casetta"; è anche difficile simulare l'angolo di visione corretto, perchè camera e casetta sono molto vicine e quindi piccole differenze nell'angolo producono grandi scostamenti del punto di rotazione dell'aereomobile. Comunque a me viene fuori così:

ahm.jpg

[alexrax]

In rete ci sono immagini dei rottami, ali quasi integre, sono con flap estesi. Si possono togliere dalle ipotesi.

https://www.facebook.com/share/p/1FCtAWvM8g/

[Valerio Ricciardi]

Se la configurazione dei flap era giusta in relazione al peso, centraggio, e per conseguenza alla distanza di decollo e alle V1 e V2 calcolate. È del tutto eccezionale che capiti un errore nell'inserimento dei parametri, giusto?
Perché fra gli errori umani teoricamente possibili non vi sono solo gli errori di condotta

[danko156]

Da quanto leggo qui, uno dei piloti ha detto all'atc: “Mayday… no thrust, losing power, unable to lift"

Prendere con doppie pinze... del tutto plausibile nel senso di coerente con ciò che vediamo nei video, ma dopo ogni catastrofe viene spesso all'inizio attribuita ai piloti "la qualunque"...
Sento che uno dei Data Recorder sarebbe stato già recuperato, sapremo.

Ti confermo che uno dei data recorder è stato recuperato, notizia confermata da avherald:
"Police sources have indicated, that one of the backboxes has been recovered.
ON Jun 13th 2025 India's Civil Aviation Minister reported the blackbox found at the rooftop of the doctor's hostel is the flight data recorder."

[Valerio Ricciardi]

Qualcuno sa DOVE situato il comando per la retrazione dei flaps RISPETTO a quello per la retrazione del carrello?
Sapete se gli avvisatori acustici relativi alla mancata configurazione dell'ala per il decollo sono attivi anche quando cessa l'informazione al sistema di condizione di "ground mode" (gamba del carrello priva di carico)?

[alexrax]

Qualcuno sa DOVE situato il comando per la retrazione dei flaps RISPETTO a quello per la retrazione del carrello?
Sapete se gli avvisatori acustici relativi alla mancata configurazione dell'ala per il decollo sono attivi anche quando cessa l'informazione al sistema di condizione di "ground mode" (gamba del carrello priva di carico)?

I flaps non configurati come causa sono esclusi. I rottami delle ali trovati hanno sia flaps che SLAT estesi, ho postato sopra link con le foto.

A meno che non emerga una doppia failure subito dopo rotazione (e comunque sarebbe salito di più) continuo a sospettare peso al decollo errato o parametri inseriti errati.

[AirGek]

Peso al decollo errato si è già visto e finisce con una bella grattata alla coda. Una volta decollati nulla ti impedisce di mandare le manette a battuta se vedi che quello che hai non ti basta… certo se ti pianta un motore potrebbe diventare un problema ma penso che se ti trovi in una situazione simile non ci pensi neppure a quell’evenienza.

[sigmet]

Qualcuno sa DOVE situato il comando per la retrazione dei flaps RISPETTO a quello per la retrazione del carrello?

Sapete se gli avvisatori acustici relativi alla mancata configurazione dell'ala per il decollo sono attivi anche quando cessa l'informazione al sistema di condizione di "ground mode" (gamba del carrello priva di carico)?

in volo ovviamente il sistema e' diasattivato

[Valerio Ricciardi]

Quindi errore di azionamento di un comando al posto dell'altro assolutamente inverosimile = comandi ben distanti, con movimenti orientati nello spazio in modo diverso e anche totalmente differenti al tatto.
Resta il fatto che prima sale, non un decollo della VI aerobrigata ma sale, poi prima smette di salire e dopo poco sostanzialmente plana sino all'impatto. Il che continua a far pensare a una potenza totale che diventa inadeguata anche al sostentamento. Se no, non avrebbe raggiunto, prima, quella quota.

[MARI59]

Non sapendo dell'incidente, guardando il video, nell' ultima fase del volo sembra una perfetta flare per atterraggio... Anche come assetto...
Penso sempre di più a una totale mancanza di spinta dei motori (tipo idle) e che i piloti istintivamente hanno tentato un atterraggio ben sapendo che si sarebbero comunque schiantati sugli edifici sottostanti.
Tutto molto triste.

[Valerio Ricciardi]

Ora AV Herald, fonte più filtrata di una testata giornalistica, per ben informata che possa essere conferma:
"India's DGCA reported the crew called Mayday at 13:39L (08:09Z) before the crash, " (...) "the crew declared Mayday "No Thrust, not taking lift" . (...) The likelihood of a pilot error is considered minimal as is the simultaneous failure of both engines.

Se è considerato altamente inverosimile (statisticamente lo è) in assenza di bird strike un guasto simultaneo ai due motori, e se è altamente inverosimile parimenti un errore marchiano di due piloti esperti, fra le ipotesi resterebbe un comando non pianificato dai piloti che ha agito sui motori stessi o un problema di alimentazione (sui due motori ???), ossia qualcosa - con eziologia necessariamente di natura completamente diversa, qui siamo al decollo e faceva caldo - di concettualmente affine al caso di BA 038, un crollo del flusso di carburante disponibile.

Stamattina - "Both flight data and cockpit voice recorder as well as the aircraft's ELT were recovered".

[MARI59]

E se ci fosse stata una " battaglia" tra computer e piloti, magari causata da un insieme di condizioni mai verificatesi prima su un 787, non previste in fase di progettazione, per cui qualche sistema abbia erroneamente portato i motori al minimo?
Mi viene sempre in mente il crash nel bosco dell'airbus di Air France durante il volo dimostrativo a bassa quota in cui i piloti volevano prendere quota e il computer "pensava" che si trattasse di atterraggio...

[SuperMau]

E se ci fosse stata una " battaglia" tra computer e piloti, magari causata da un insieme di condizioni mai verificatesi prima su un 787, non previste in fase di progettazione, per cui qualche sistema abbia erroneamente portato i motori al minimo?
Mi viene sempre in mente il crash nel bosco dell'airbus di Air France durante il volo dimostrativo a bassa quota in cui i piloti volevano prendere quota e il computer "pensava" che si trattasse di atterraggio...

Raga, ok con le ipotesi ma cerchiamo di ragionare……

A) l’airbus finito nel bosco era un volo di test, non demo, dove avevano volontariamente disabilitato l’alpha floor, ed erano anche in direct law…….proprio per vedere come si comportava l’aereo in una condizione estrema….

B) condizione mai verificatasi prima. Allora, tutto e possibile ma, con 1200 B787 in giro per il mondo da almeno 10 anni, la vedo dura……ok i buchi nel formaggio si allineano, ma qua ce ne vogliono a migliaia di buchi…..

C) Valerio, la doppia piantata di motori, ci puo stare in casi estremi, ma non qui. E neanche la contaminazione da carburante.


Come letto da piu parti, (e in parte sostenuto da Mascherone e, con meno rilevanza, da Sigmet), la combinazione da cercare e’ problema tecnico + cappella……. Non e’ il primo caso di motore in avaria + spengo il motore sbagliato. Se ci metti sopra un FO con 1000 ore, in una compagnia (come tante) dove il CRM e’ un po’ ballerino (e il celodurismo da anzianita’ anche), la frittata e’ subito fatta……
E mettici anche flap contro gear up…… le foto viste non mi convincono granche’, anche se Sigmet nel postare la foto del motore gia’ si fa una mezza idea……

[alexrax]

Ora AV Herald, fonte più filtrata di una testata giornalistica, per ben informata che possa essere conferma:
"India's DGCA reported the crew called Mayday at 13:39L (08:09Z) before the crash, " (...) "the crew declared Mayday "No Thrust, not taking lift" . (...) The likelihood of a pilot error is considered minimal as is the simultaneous failure of both engines.

Se è considerato altamente inverosimile (statisticamente lo è) in assenza di bird strike un guasto simultaneo ai due motori, e se è altamente inverosimile parimenti un errore marchiano di due piloti esperti, fra le ipotesi resterebbe un comando non pianificato dai piloti che ha agito sui motori stessi o un problema di alimentazione (sui due motori ???), ossia qualcosa - con eziologia necessariamente di natura completamente diversa, qui siamo al decollo e faceva caldo - di concettualmente affine al caso di BA 038, un crollo del flusso di carburante disponibile.

Stamattina - "Both flight data and cockpit voice recorder as well as the aircraft's ELT were recovered".

Non voglio essere ripetitivo ma la fisica e l'aerodinamica sono scienze note.... Se hai la spinta, se raggiungi la v1 quindi hai la velocità e la portanza corretta (flap estesi) l'unica variabile che non ti fa volare è il peso inadeguato
Hanno staccato, quindi la velocità rotazione la hanno raggiunta ma evidentemente non era quella sufficiente per un rateo di salito sufficiente.
Non vedo altre variabili. Ora il motivo per cui è successo sarà oggetto di indagine.

[JT8D]

C'e' in rete qualche altra foto dei motori?

Sto cercando anch'io in giro altre foto dei motori, ma al momento ho trovato solo la stessa foto che hai postato tu (in alcuni siti anche abbastanza definita).

Alcuni particolari di quella foto sono da analizzare molto approfonditamente....

Paolo

[Simone]

Scusate, ma Boeing non ha sempre dati da remoto su tutti i suoi velivoli e sui voli che effettuano periodicamente e in tempo reale?
E se la la risposta fosse affermativa...Se le tiene stretti e non li divulga?
Questo per capire, non le cause ma almeno quanto è successo.

[st3fan73]

Sì è proprio come dici , e non parlo per sentito dire ma perché sono certificato Boeing proprio su quella materia (787 e 737 Max)

[MARI59]

Ma parlate di ACARS o di altri tipi di trasmissione dati? Perché nel caso del volo MH370 della Malaysia Airlines l ACARS non ha chiarito niente...

[musicaldoc]

Qualcuno sa DOVE situato il comando per la retrazione dei flaps RISPETTO a quello per la retrazione del carrello?

Sapete se gli avvisatori acustici relativi alla mancata configurazione dell'ala per il decollo sono attivi anche quando cessa l'informazione al sistema di condizione di "ground mode" (gamba del carrello priva di carico)?

in volo ovviamente il sistema e' diasattivato

Sigmet, ma è reale questo dato che gira su Fb?

[st3fan73]

Ma parlate di ACARS o di altri tipi di trasmissione dati? Perché nel caso del volo MH370 della Malaysia Airlines l ACARS non ha chiarito niente...

In quel caso la macchina non ha trasmesso più nulla se non i Ping con il gestore degli Acars ma l’apparato risultava spento comunque quindi non si avevano messaggi .

In quel caso erano Ping dalle antenne UHF/VHF da terra alla ricerca della macchina ( ma non c’erano risposte ) o meglio hanno ipotizzato punti geografici …ma da esperienza apparato era già stato disattivato o non più disponibile .


Il 787 manda tutta una seria di messaggi già da terra e nelle ultime fasi del volo di ogni tipo . E questi sono processati dai software anche di Boeing ( sempre se la compagnia avesse un normale contratto per la gestione ) .

Ad ogni modo Boeing anche avendo i messaggi attenderebbe gli esisti delle balck box.

Trasmissioni possono essere normali UHF o Satcom, addirittura Wifi se la macchina a terra riesce a parlare con la sala operativa ( cosa che non penso sia stato questo il caso visto che si parla di Operation) .

I messaggi non sono gestiti solo da Boeing ma anche da altri gestori sempre se si hanno attivato i contratti , vedi esempio l’Aircom di Sita…

Nel mio caso e per questione di riservatezza non posso fare riferimenti e nomi si i 737Max si erano visibili nel software di gestione Boeing e con tutte le relative failure e specialmente quelle ( pallino rosso alla destra del tail)

Qui parliamo di pochi minuti ma sicuramente esistono tutti i messaggi riferiti al volo , ovviamente quelli che sono riusciti ad essere trasmessi in tempo. Dal momento dell’impatto non si hanno più nessun tipo di messaggio .

Ma esistono tutta una serie di messaggi che in genere vengono divisi con ruotino a terra e ruotino in aria . Quindi qualcosa dovrebbe esserci. Anche la stessa Maintenance della compagnia ha sempre se gli gestisce , tutti gli acars del volo ( ricordiamo l’A330 di AirFrance ne è esempio concreto )

[Valerio Ricciardi]

la combinazione da cercare e’ problema tecnico + cappella……. Non e’ il primo caso di motore in avaria + spengo il motore sbagliato. Se ci metti sopra un FO con 1000 ore, in una compagnia (come tante) dove il CRM e’ un po’ ballerino (e il celodurismo da anzianita’ anche), la frittata e’ subito fatta… E mettici anche flap contro gear up…… le foto viste non mi convincono granche’

Sì, non sarebbe il primo caso di "un motore ha un bird strike un principio di incendio o un altro problema serio - e viene spento quello buono" oppure come nel caso dell'ATR TransAsia 235 "un sensore per un dato errato mette in feather il n.2 e il pilota spegne invece il n. 1".
SE così fosse sarebbe da lavorare per oggettivare la sicurezza di questo aspetto superando un HF che, per assurdo che possa sembrare, ha portato a questo errore esiziale PIU' di una volta, quindi ogni tanto può riaccadere.
Un guasto a un propulsore genera dei parametri che vengono rilevati da sensori i cui dati arrivano al quadro di controllo. Inviare quei parametri a un vistoso e disturbante sistema di warning che funzioni in modo analogo a quello che reagisce se non viene configurata l'ala per il decollo... se vai ad agire in direzione di diminuzione della potenza o spegnimento del motore coi parametri ok lo vedo abbastanza fattibile...

Persino sull'imitazione ucraina dell'Hasselblad, la Kiev 88 - che costa qualche centinaio di euro - se dopo scattata una foto vuoi cambiare magazzino perché lo scatto successivo lo vuoi fare con un diverso film, e ti dimentichi di reinserire il volet del magazzino, il magazzino non si può separare dal corpo perché solo col volet inserito sino in fondo (e fotogramma "protetto") si attiva un semplice consenso meccanico che permette di toglierlo. E' OVVIO che una volta ogni tanto, distratto nell'istante cruciale da... la qualunque, ti dimenticherai di inserire il volet... e porrai le condizioni per "bruciare" un fotogramma magari importante.