Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da flyingbrandon » 8 agosto 2015, 9:43

aetio57 ha scritto:...provata parecchie volte. Senza però il casino degli avvisatori acustici, che secondo me ti incasinano ancor di più!! ["continui suoni e ECAM che ti dicono una cosa, l'opposto e perfino l'inutile...tutto di un botto e tutto insieme"] infatti. Alla fine, non è che tutto questo ambaradan di "assistenti" anziché aiutarti ti scavano la fossa??
Come provata senza il casino degli avvisatori acustici ? In che senso?
Si certo che lì disturbano e basta...ma siccome ti aiutano o salvano il Qulo nel 98% dei casi...meglio tenerli... :mrgreen:
Ciao!
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da aetio57 » 8 agosto 2015, 11:22

flyingbrandon ha scritto: Come provata senza il casino degli avvisatori acustici ? In che senso?
Si certo che lì disturbano e basta...ma siccome ti aiutano o salvano il Qulo nel 98% dei casi...meglio tenerli... :mrgreen:
Ciao!
provata con aereo strumentato IFR (in condizioni IMC), ma gli avvisatori/ pannello warnings NON disponibili.
Meglio tenerli si!! :mrgreen:
Ultima modifica di aetio57 il 8 agosto 2015, 11:37, modificato 1 volta in totale.
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da flyingbrandon » 8 agosto 2015, 11:27

aetio57 ha scritto:
flyingbrandon ha scritto: Come provata senza il casino degli avvisatori acustici ? In che senso?
Si certo che lì disturbano e basta...ma siccome ti aiutano o salvano il Qulo nel 98% dei casi...meglio tenerli... :mrgreen:
Ciao!
provata con aereo strumentato IFR (in condizioni IMC), ma gli avvisatori/ pannello warnings NON disponibili.
Meglio tenerli sì. :mrgreen:
Aetio...ottimo addestramento...ma ti assicuro che non è minimamente paragonabile a ciò che è quell'avaria...non è simulabile con un aereo normale...e non è simulabile neanche per le condizioni al contorno...e neanche per quelle meteo...e neanche minimamente per la complessità che ti si presenta davanti...sono due cose diverse...molto diverse.
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da aetio57 » 8 agosto 2015, 11:35

flyingbrandon ha scritto: Aetio...ottimo addestramento...ma ti assicuro che non è minimamente paragonabile a ciò che è quell'avaria...non è simulabile con un aereo normale...e non è simulabile neanche per le condizioni al contorno...e neanche per quelle meteo...e neanche minimamente per la complessità che ti si presenta davanti...sono due cose diverse...molto diverse.
Ciao!
certamente, già mi cacavo sotto io :mrgreen: che +/- sapevo a che tipo di problemi andavo incontro, dato che erano situazioni create volontariamente, anche se a mia insaputa e con a disposizione l'Istruttore che invece sapeva benissimo cosa sarebbe successo (era in quel senso la mia affermazione "provato"). Figuriamoci quando nella realtà succedono questi imprevisti!!
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da flyingbrandon » 8 agosto 2015, 12:21

aetio57 ha scritto: certamente, già mi cacavo sotto io :mrgreen: che +/- sapevo a che tipo di problemi andavo incontro, dato che erano situazioni create volontariamente, anche se a mia insaputa e con a disposizione l'Istruttore che invece sapeva benissimo cosa sarebbe successo (era in quel senso la mia affermazione "provato"). Figuriamoci quando nella realtà succedono questi imprevisti!!
Ma a parte l'aspetto sorpresa...è proprio, non solo nella complessità, una natura diversa. Perdere degli strumenti non è equivalente ad avere informazioni contrastanti o sbagliati fallo strumenti stessi. Per questo ti dicevo che non avendo visto cosa accade, nonostante sia un simulatore e non in aria, è difficile farsi un'idea dello smarrimento che può portare...e la complessità in cui ti ritrovi. Per questa ragione gli studi HF di Sigmet sono importantissimi...proprio per capire i meccanismi umani, inevitabili, e cercare delle soluzioni a questo...che non è un mero fatto addestrativo ma va molto più in profondità. Alla luce di questo quelle statistiche non sono allarmanti...perché non si tratta di risolvere una incapacità...ma di sondare un limite uomo/macchina in determinate condizioni.
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da fastfreddy » 8 agosto 2015, 17:53

sigmet ha scritto:Se non si e' sicuri di quali elementi siano validi e quali no e' impossibile anche trasferire o lasciare i compiti tattici all'A/P.
Abbiate pazienza (anche Flyb.), io faccio tutt'altro nella vita e probabilmente ho grossi limiti di comprensione, ma io non vedo dove sta il problema nel programmare una macchina affinche', in mancanza di dati certi, continui a fare quello che stava facendo nei precedenti 10 min. (se i precedenti 10 min. sono stati tutti uguali e sono cioe' dati credibili) se l'avaria non coinvolge l'AP stesso.

Se non puoi fornirgli dati certi, gli fornisci dati di comodo presi da un backup ...un istante prima si trovava in uno scenario di condotta normale ...e tu gli imponi di continuare a prendere per vero quello scenario, almeno come opzione iniziale e chiedendo al pilota conferma ..."vado alla cieca?" si/no

se sei in pieno Atlantico, con centinaia di miglia libere, io dico che sarebbe un rischio tendente allo 0 andare ad kazzum avendo il tempo di capire cosa sta succedendo ...perche', se non ho capito male, una volta attraversata quella perturbazione, le sonde del AF447 sarebbero tornate a funzionare

mi sembra abbastanza assurdo che una macchina che fa praticamente tutto da sola, nel momento in cui perde i pitot, diventa in men che non si dica ingovernabile

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da Lampo 13 » 8 agosto 2015, 19:40

Certamente FAS potrebbe risponderti in modo molto più attendibile, ma credo che il sistema FBW preveda un continuo calcolo di tutti gli input del sistema per intervenire e fornire quanto richiesto, il mantenimento di un assetto, di una velocità, di una spinta.
Se non ho torto credo che se di colpo questo sistema comincia a ricevere decine di dati assurdi ed in contrasto tra loro non possa tornare "indietro" ad un momento in cui tutto era coerente. Indietro quanto? E se il Pilota è intervenuto facendo una manovra assurda, fuori da ogni schema, per esempio per evitare un altro traffico, cosa farebbe a questo punto il sistema? A chi darebbe retta, al Pilota o ad una presunta normalità?
Non lo so, ma immagino che permettere ad un sistema di prendere il controllo dell'aereo di sua iniziativa, sempre che si possa realizzare qualcosa del genere, potrebbe essere più pericoloso che mettersi da parte e dire ai Piloti: "Sono troppo fuori dal mio standard, vi mollo tutto!".

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da Valerio Ricciardi » 8 agosto 2015, 20:26

Ma a quel punto il pilota non potrebbe tirare fuori una tabella in cui leggere per varie quote "entro questo range di quota con tanti gradi o frazioni di grado di pitch, flap zero, tot rpm e quindi tot spinta a ciascuno dei motori, l'aereo manterrà la quota x"?

Anche perché se ho ben capito l'unica cosa di cui avevano correttamente contezza i due (all'ultimo solo, i tre) era che c'era un rateo di discesa spaventoso...
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da aetio57 » 8 agosto 2015, 21:02

fastfreddy ha scritto:
sigmet ha scritto:Se non si e' sicuri di quali elementi siano validi e quali no e' impossibile anche trasferire o lasciare i compiti tattici all'A/P.
Abbiate pazienza (anche Flyb.), io faccio tutt'altro nella vita e probabilmente ho grossi limiti di comprensione, ma io non vedo dove sta il problema nel programmare una macchina affinche', in mancanza di dati certi, continui a fare quello che stava facendo nei precedenti 10 min. (se i precedenti 10 min. sono stati tutti uguali e sono cioe' dati credibili) se l'avaria non coinvolge l'AP stesso.
c'è un proverbio che cita: "il bisogno aguzza lingegno", io l'ho trasformato in "il denaro aguzza l'ingegno" ( fa' qualche verifica e vedrati che è più veritiero come l'ho riscritto io :mrgreen: )

Questo per introdurre la riflessione che in aviazione tutto ha un prezzo salatissimo (di conseguenza anche i guadagni non scherzano... e guadagni=denaro). Anch'io faccio tutt'altro nella vita, ma per effetto del proverbio che ho sopra sopra citato comprendo senza difficoltà che se davvero "non vi fosse il problema" qualcuno del mestiere l'avrebbe già risolto e avrebbe di conseguenza già guadagnato un bel pò di quattrini. Nei post qui sopra, del resto, se rileggi attentamente gli interventi... vi sono già le risposte ai tuoi interrogativi.... :mrgreen:
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da aetio57 » 8 agosto 2015, 21:17

Valerio Ricciardi ha scritto:Ma a quel punto il pilota non potrebbe tirare fuori una tabella in cui leggere per varie quote "entro questo range di quota con tanti gradi o frazioni di grado di pitch, flap zero, tot rpm e quindi tot spinta a ciascuno dei motori, l'aereo manterrà la quota x"?

Anche perché se ho ben capito l'unica cosa di cui avevano correttamente contezza i due (all'ultimo solo, i tre) era che c'era un rateo di discesa spaventoso...
scusa, Valerio... prova a immaginarti cosa succede in quei momenti in cabina... te li immagini i ploti che TAAAK ( alla Pozzetto) leggono le tabelle MENTRE la cabina si riempie di cacca?? (la loro)
"entro questo range di quota con tanti gradi o frazioni di grado di pitch, TAAAK, flap zero, TAAAK, tot rpm e quindi tot spinta a ciascuno dei motori, TAAAK"

A parte gli scherzi: prima di leggere una tabella devi individuare con certezza cosa min -K- ia sta succedendo, magari sei a testa in giù e credi di essere seduto normalmente (provare per credere, io l'ho provato BRRR!! :bounce:) sennò... CHE CIUFOLO DI TABELLA LEGGI??
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da Lampo 13 » 8 agosto 2015, 21:30

Valerio Ricciardi ha scritto:Ma a quel punto il pilota non potrebbe tirare fuori una tabella in cui leggere per varie quote "entro questo range di quota con tanti gradi o frazioni di grado di pitch, flap zero, tot rpm e quindi tot spinta a ciascuno dei motori, l'aereo manterrà la quota x"?

Anche perché se ho ben capito l'unica cosa di cui avevano correttamente contezza i due (all'ultimo solo, i tre) era che c'era un rateo di discesa spaventoso...
Ma infatti questa tabella esiste.
Ma valla a tirare fuori e consultala mentre stai precipitando in stallo di notte in mezzo ai temporali senza aver ben capito cosa sta succedendo!
Come ho scritto prima noi abbiamo fatto un simulatore che prevedeva proprio il portare a terra un 777 utilizzando solo gli assetti e la spinta ricavati dal Handbook di bordo.

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da flyingbrandon » 8 agosto 2015, 21:37

fastfreddy ha scritto:
sigmet ha scritto:Se non si e' sicuri di quali elementi siano validi e quali no e' impossibile anche trasferire o lasciare i compiti tattici all'A/P.
Abbiate pazienza (anche Flyb.), io faccio tutt'altro nella vita e probabilmente ho grossi limiti di comprensione, ma io non vedo dove sta il problema nel programmare una macchina affinche', in mancanza di dati certi, continui a fare quello che stava facendo nei precedenti 10 min. (se i precedenti 10 min. sono stati tutti uguali e sono cioe' dati credibili) se l'avaria non coinvolge l'AP stesso.

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se sei in pieno Atlantico, con centinaia di miglia libere, io dico che sarebbe un rischio tendente allo 0 andare ad kazzum avendo il tempo di capire cosa sta succedendo ...perche', se non ho capito male, una volta attraversata quella perturbazione, le sonde del AF447 sarebbero tornate a funzionare

mi sembra abbastanza assurdo che una macchina che fa praticamente tutto da sola, nel momento in cui perde i pitot, diventa in men che non si dica ingovernabile
Freddy...l'autopilota è un esecutore....in mancanza di dati certi non esegue più. È giusto che sia così...il volo è un continuo aggiornamento e piccole correzioni...non è MAI tabula rasa. Se i dati non mancano ma sono contrastanti non puoi dire all'autopilota "usa quelli che prima ti sembravano corretti"....è un NON SENSE. Lui non può mantenersi in volo avendo degli input scorretti....e tanto meno può decidere quali lo siano e quali no...altrimenti non avrebbe motivo di piantarti in asso.... :D non è assurdo che una macchina che fa tutto da sola in base ai dati che riceve non sia più in grado di farlo quando questi dati non rientrano più nella maniera corretta nella macchina stessa. Sarebbe pericoloSo che rimanesse connesso un automatismo "senza" i suoi input...molto pericoloso.
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da aetio57 » 8 agosto 2015, 21:38

Lampo 13 ha scritto: (...omissis...)
Come ho scritto prima noi abbiamo fatto un simulatore che prevedeva proprio il portare a terra un 777 utilizzando solo gli assetti e la spinta ricavati dal Handbook di bordo.
domanda: oltre a "prevederlo", lo portavate a terra veramente 'sto (control) 777 (ritardante) o no?? :mrgreen:
Ad ogni modo credo che tu sia d'accordo con me che il simulatore è una cosa, la realtà è un'altra (ben diversa)
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da Lampo 13 » 8 agosto 2015, 21:45

La mia missione al simulatore si è conclusa con un normale atterraggio.
Poiché non ritengo di essere stato il miglior Pilota di 777 di AZ immagino che tutti i miei colleghi abbiano portato a termine correttamente il volo. Anche perché se non ci si riusciva si poteva sempre ricominciare da capo, cosa che ai Piloti dell'AF447 non era concesso.
Il volo è stato impegnativo, non per il controllo dell'aeroplano ma per la gestione di un efficace collaborazione tra PF e PM, quella è stata la parte più interessante, istruttiva e faticosa.
Tieni presente che noi abbiamo svolto il volo a partire da una avaria che eliminava tutti gli input "classici" e quindi restavamo con il solo ADI disponibile ma non eravamo nelle stesse condizioni ambientali dei Piloti del volo AF447, inoltre noi sapevamo in anticipo che avremmo provato a gestire quell'avaria, a loro è successo inaspettatamente mentre erano probabilmente impegnati ad evitare delle condizioni meteorologiche estreme.

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da aetio57 » 8 agosto 2015, 22:00

Lampo 13 ha scritto: (...omissis...)
inoltre noi sapevamo in anticipo che avremmo provato a gestire quell'avaria, a loro è successo inaspettatamente mentre erano probabilmente impegnati ad evitare delle condizioni meteorologiche estreme.
stiamo flappeggiando intorno al medesimo dettaglio:
noi sapevamo in anticipo che avremmo provato a gestire quell'avaria
situazione completamente diversa da
a loro è successo inaspettatamente
e non avevano la minima certezza di cosa stesse succedendo...
voi le tabelle credo che le abbiate usate, loro se non sapevano cosa stesse succedendo... che tabelle avrebbero potuto usare??
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da fastfreddy » 8 agosto 2015, 22:36

Lampo 13 ha scritto:Certamente FAS potrebbe risponderti in modo molto più attendibile, ma credo che il sistema FBW preveda un continuo calcolo di tutti gli input del sistema per intervenire e fornire quanto richiesto, il mantenimento di un assetto, di una velocità, di una spinta.
Se non ho torto credo che se di colpo questo sistema comincia a ricevere decine di dati assurdi ed in contrasto tra loro non possa tornare "indietro" ad un momento in cui tutto era coerente. Indietro quanto? E se il Pilota è intervenuto facendo una manovra assurda, fuori da ogni schema, per esempio per evitare un altro traffico, cosa farebbe a questo punto il sistema? A chi darebbe retta, al Pilota o ad una presunta normalità?
cosi' sui due piedi mi viene da pensare che bisognerebbe scrivere una routine particolarmente raffinata che consenta all'AP di scartare le anomalie presenti in un volo che normalmente e' stabilizzato per gran parte del suo percorso ...il problema e' scongiurare la perdita di controllo per mancanza dati, non altro ...mi rendo conto che sto tirando un po' a indovinare, ma non riesco proprio a capacitarmi di quanto accaduto a quel volo ...capisco che volare e' una questione complessa, capisco che lo scenario e' dinamico, come dice Flyb., capisco tutto ma non riesco proprio a capire come faccia una macchina cosi' raffinata come un A332 ad andare in palla per due sonde del cavolo ...e continuo anche a ripensare al fatto che se quell'aereo avesse potuto volare in mancanza di dati, con qualche stratagemma, per alcuni minuti, non sarebbe finita in quel modo assurdo

e, per dirla tutta, non capisco nemmeno come si possa costruire una macchina cosi' complicata facendogli fare tutto per poi metterla di colpo in mano al pilota ...non esiste che si passi dal non fare niente al dover risolvere un incubo ...mi stupisce anche che non ci sia uno strumento di backup per i dati aria ...possibile che oggi come oggi ci si debba affidare ciecamente a tre stupidi tubi di pitot? ...dom'e' che con un banalissimo ricevitore GPS posso sapere con grande precisione a che velocita' sto guidando e non si riesca a fornire un aereo di una fonte alternativa alle sonde?

credo che non riusciro' mai a metabolizzare del tutto questo incidente

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Messaggio da aetio57 » 8 agosto 2015, 22:47

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da Lampo 13 » 8 agosto 2015, 22:50

Intanto con il sistema dei tubi di Pitot e delle prese statiche ti viene presentata (ed anche al A/P) la velocità IAS che è quella che rappresenta lo "stato aerodinamico" dell'aeroplano, pe. la velocità di stallo è una velocità IAS, mentre il GPS ti da la velocità di spostamento dell'aereo rispetto al suolo, che ti serve solo per fare uno stimato di sorvolo di un punto.
I tubi di Pitot di quell'aereo non erano stupidi, avevano un difetto di progetto che in condizioni molto particolari li portavano a ghiacciare. Mi risulta che l'AF li stesse già sostituendo su tutta la flotta. AZ ne usava un altro tipo.

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da flyingbrandon » 8 agosto 2015, 23:23

fastfreddy ha scritto:
cosi' sui due piedi mi viene da pensare che bisognerebbe scrivere una routine particolarmente raffinata che consenta all'AP di scartare le anomalie presenti in un volo che normalmente e' stabilizzato per gran parte del suo percorso ...il problema e' scongiurare la perdita di controllo per mancanza dati,
Ma vedi che continui a fare confusione tra mancanza di dati e dati discrepanti? Non è la stessa cosa...
Il volo è mediamente stabilizzato ma non è affatto a parametri ambientali costanti, cosi come necessita di continue correzioni, minime, ma ci sono. Stai andando a più di 800km/h e non sei su delle rotaie...hai variazioni di quota, di velocità, di venti e di assetti.
fastfreddy ha scritto: non altro ...mi rendo conto che sto tirando un po' a indovinare, ma non riesco proprio a capacitarmi di quanto accaduto a quel volo ...capisco che volare e' una questione complessa, capisco che lo scenario e' dinamico, come dice Flyb., capisco tutto ma non riesco proprio a capire come faccia una macchina cosi' raffinata come un A332 ad andare in palla per due sonde del cavolo ...e continuo anche a ripensare al fatto che se quell'aereo avesse potuto volare in mancanza di dati, con qualche stratagemma, per alcuni minuti, non sarebbe finita in quel modo assurdo
Il punto è che non sono due sonde del cavolo!!!! È come affermare che non ti capaciti che perdendo due bulbi oculari tu non riesca più a vedere niente...o che se ti togliessero una piccolissima porzione di cervello potresti avere effetti devastanti su tutto l'organismo.
fastfreddy ha scritto:
e, per dirla tutta, non capisco nemmeno come si possa costruire una macchina cosi' complicata facendogli fare tutto per poi metterla di colpo in mano al pilota ...non esiste che si passi dal non fare niente al dover risolvere un incubo ...mi stupisce anche che non ci sia uno strumento di backup per i dati aria ...possibile che oggi come oggi ci si debba affidare ciecamente a tre stupidi tubi di pitot? ...dom'e' che con un banalissimo ricevitore GPS posso sapere con grande precisione a che velocita' sto guidando e non si riesca a fornire un aereo di una fonte alternativa alle sonde?
Ma come fai ad avere un back up di dati aria? Cosa intendi ?
Come già detto più volte...la velocità che ti fornisce un GPS è una Ground Speed...l'aereo non vola con la ground speed. Quella serve a te (e a lui) per capire in quanto tempo arrivi in un posto...non ti serve per capire niente di più e niente di meno...non stai per aria con una ground speed.
fastfreddy ha scritto:
credo che non riusciro' mai a metabolizzare del tutto questo incidente
Il punto è proprio che come sei disorientato tu per mancanza di informazioni corrette...nonostante abbia una capacità di ragionamento che un computer non ha....figurati lui...
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da sigmet » 8 agosto 2015, 23:45

Valerio Ricciardi ha scritto:
Anche perché se ho ben capito l'unica cosa di cui avevano correttamente contezza i due (all'ultimo solo, i tre) era che c'era un rateo di discesa spaventoso...
No , la certezza del loro profilo verticale non l'hanno mai avuta...

From CVR:

02:10:31 (Robert) Tu redescends... On est en train de monter selon lui… Selon lui, tu montes, donc tu redescends.
Descend... It says we're going up... It says we're going up, so descend.

02:10:41(Bonin) On est en… ouais, on est en "climb."
We're... yeah, we're in a climb.
02:13:40 (Robert) Remonte... remonte... remonte... remonte...
Climb... climb... climb... climb...
02:13:40 (Bonin) Mais je suis à fond à cabrer depuis tout à l'heure!
But I've had the stick back the whole time!
02:13:42 (Captain) Non, non, non... Ne remonte pas... non, non.
No, no, no... Don't climb... no, no.
02:13:43 (Robert) Alors descends... Alors, donne-moi les commandes... À moi les commandes!
Descend, then... Give me the controls... Give me the controls!

Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da Valerio Ricciardi » 9 agosto 2015, 5:04

flyingbrandon ha scritto: Come già detto più volte...la velocità che ti fornisce un GPS è una Ground Speed...l'aereo non vola con la ground speed. Quella serve a te (e a lui) per capire in quanto tempo arrivi in un posto...non ti serve per capire niente di più e niente di meno...non stai per aria con una ground speed.
E se non rammento male sopratutto ad alta quota la Ground Speed è poco utilizzabile, perché più sei alto più la "forbice" delle velocità ammissibili (fra stallo e flutter) si restringe...
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da fastfreddy » 9 agosto 2015, 8:51

il GPS l'ho citato per dire che la tecnologia odierna ci consente cose impensabili fino a pochi anni fa ....ma l'unico modo di fornire il dato della velocita' ad un aereo rimangono i pitot?

cioe' personalmente non accetterei molto di buon grado l'idea di essere morto perche' le sonde sono congelate, ecco ....il paragone con la perdita della vista non regge perche' l'occhio e' un organo raffinatissimo ...il pitot, rispetto al grado di tecnologia impiegata dal A332, fa la figura del pezzo d'antiquariato eppure un suo malfunzionamento e' in grado di mandare in tilt la macchina

questa e' la mia impressione

la risposta all'incidente del AF447 e' stata quella di sostituire i pitot difettosi e di fare training per quello scenario ma io dico anche, troviamo un modo alternativo di fornire i dati agli aerei

(poi non so, immagino che la Thales stia perfezionando le sue sonde)

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da aetio57 » 9 agosto 2015, 9:19

fastfreddy ha scritto: (...omissis...)
...il pitot, rispetto al grado di tecnologia impiegata dal A332, fa la figura del pezzo d'antiquariato eppure un suo malfunzionamento e' in grado di mandare in tilt la macchina
(...omissis...)
beh, non è che sia "un pezzo di antiquariato"... leggi attentamente QUESTE pagine, capirai quanto è importante (pardonnez-moi: indispensabile) per il volo e perché il suo malfunzionamento è in grado eccome di mandare in tilt la macchina!! :wink:
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da flyingbrandon » 9 agosto 2015, 9:59

fastfreddy ha scritto:il GPS l'ho citato per dire che la tecnologia odierna ci consente cose impensabili fino a pochi anni fa ....ma l'unico modo di fornire il dato della velocita' ad un aereo rimangono i pitot?
Puoi essere raffinato quanto vuoi...ma se devi misurare una pressione dinamica quella è la strada. Non capisco perché tu Continui a pensare al tubo di pitot come obsoleto. Tu per misurare la temperatura cosa fai? Usi un termometro o, perché inventato troppi anni fa, aspetti che ci sia un altro modo per misurare l'energia cinetica media delle particelle? Ti sconvolge usare ancora il termometro? :mrgreen:
fastfreddy ha scritto: cioe' personalmente non accetterei molto di buon grado l'idea di essere morto perche' le sonde sono congelate, ecco ....il paragone con la perdita della vista non regge perche' l'occhio e' un organo raffinatissimo ...il pitot, rispetto al grado di tecnologia impiegata dal A332, fa la figura del pezzo d'antiquariato eppure un suo malfunzionamento e' in grado di mandare in tilt la macchina
No l'occhio non è neanche particolarmente sofisticato....tanto è vero che il procedimento di "vista" e ricostruzione dell'immagine la compi nel cervello. È un sensore...come lo è il tubo di pitot.
fastfreddy ha scritto: questa e' la mia impressione
Sì, per carità, però la trovo priva di fondamento nella realtà...forse ti sfuggono i principi fisici del volo...per cui quella misura dinamica , non è sostituibile, è fondamentale, e non è affatto un input "secondario"...cosi come il tubo di pitot non è una cazzatina cosi tanto per appendere il cappello durante il giro esterno...è una sonda, importantissima, che fornisce un dato essenziale. La fisica che sta dietro è "vecchia"...ma, cosa vuoi farci, anche la gravità è lì da tanto e ancora ce la portiamo dietro... :mrgreen:
fastfreddy ha scritto: la risposta all'incidente del AF447 e' stata quella di sostituire i pitot difettosi e di fare training per quello scenario ma io dico anche, troviamo un modo alternativo di fornire i dati agli aerei
Ah si beh...se trovano anche il modo di sfruttare un altro principio fisico, potranno anche togliere le ali ed essere piu veloci... :D
Ciao!
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da flyingbrandon » 9 agosto 2015, 10:01

Valerio Ricciardi ha scritto:
E se non rammento male sopratutto ad alta quota la Ground Speed è poco utilizzabile, perché più sei alto più la "forbice" delle velocità ammissibili (fra stallo e flutter) si restringe...
Si...un recente racconto di Sigmet aveva ben spiegato la differenza intercorsa, per lui, dalla teoria alla pratica... :D
Ti giochi davvero tutto in un piccolo intervallo di velocità...
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da aetio57 » 9 agosto 2015, 10:06

flyingbrandon ha scritto: (...Omissis...)
Ah si beh...se trovano anche il modo di sfruttare un altro principio fisico, potranno anche togliere le ali ed essere piu veloci... :D
Ciao!
una soluzione potrebbe essere QUESTA...
in quel caso Pitot, ali, etc. saranno davvero... ehm!!... Preistoria!! :alien:


A parte gli scherzi: fast, in rete ci sono degli ottimi documenti che rispondono anche a grandi linee- una sorta di abecedario- ai tuoi dubbi e perplessità (es. il documento del Pitot e altri linkati qui nel forum). Spesso è solo una questione di... ehm!!... pigrizia (ANCHE solo mentale :mrgreen: ) nell'andare a cercarli e santo Google ci dà una immensa mano..
Del resto non dimentichiamo che qui siamo in Area tecnica (non in Discussioni generiche di Aviazione) e che il titolo del 3d è Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici :wink:
Ultima modifica di aetio57 il 9 agosto 2015, 10:31, modificato 1 volta in totale.
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da Lampo 13 » 9 agosto 2015, 10:30

Valerio Ricciardi ha scritto:
flyingbrandon ha scritto: Come già detto più volte...la velocità che ti fornisce un GPS è una Ground Speed...l'aereo non vola con la ground speed. Quella serve a te (e a lui) per capire in quanto tempo arrivi in un posto...non ti serve per capire niente di più e niente di meno...non stai per aria con una ground speed.
E se non rammento male sopratutto ad alta quota la Ground Speed è poco utilizzabile, perché più sei alto più la "forbice" delle velocità ammissibili (fra stallo e flutter) si restringe...
La velocità al suolo, GS, è la risultante tra la velocità dell'aereo rispetto all'aria, TAS, più l'influenza del vento.
Già questo ti dice che una GS in presenza di 120 kts di vento frontale o in coda ti da 240 kts di differenza, e che quindi non sarà mai utilizzabile.
La TAS non è quella indicata dagli strumenti, che è invece la IAS che è la velocità su cui è basato l'utilizzo dell'aeroplano. Lo so che può sembrare assurdo, ma l'aeroplano lo si fa volare con una velocità "fittizia", quella indicata dagli strumenti e non con quella che ha l'aereo realmente rispetto all'ambiente circostante.
naturalmente c'è un preciso legame tra la IAS e la TAS ed un tempo, quando non avevamo il GPS che ci dava la GS avevamo un indicatore di TAS che poteva servire a calcolarci la GS conoscendo il vento o si faceva un conto, che piacerebbe tanto a FAS (a patate e cipolle) che era Mach 0.7=7NM al minuto, quindi 420 NM di GS a cui aggiungere il vento se conosciuto, oppure se si riceveva un DME si scattava il cronometro e si vedeva quante miglia si facevano in 5 minuti per ricavarsi la GS.
Come vedi il GPS ha risolto un sacco di problemi, anche quello del calcolo della GS.
Ma il tubo di Pitot associato alla presa della pressione statica fornisce una indicazione estremamente precisa della velocità "aerodinamica" dell'aereo poiché facendo in pratica la sottrazione della pressione statica, presa in apposite zone studiate per non avere disturbi, dalla pressione dinamica ricavata dai tubi di Pitot, anche loro nella zona più adatta da un punto di vista aerodinamico, si ottiene la pressione dovuta alla velocità dell'aereo. Essendo entrambe le pressioni prese nelle medesime condizioni, differenze nella densità dell'aria non vanno ad inficiare l'indicazione di velocità rilevata, e quindi la velocità indicata dagli strumenti è sempre correttamente legata al comportamento aerodinamico dell'aereo: se un aereo stalla "pulito" a 95 Kts IAS a 1.000 ft con 35° e 1020 Mb stallerà agli stessi 95 kts IAS anche a 100 ft con 10° e 1000 Mb.
Sembra che, purtroppo, QUEGLI specifici tubi di Pitot fossero stati progettati con un difetto per il quale, nonostante siano appositamente riscaldati, in certe particolarissime condizioni di temperatura ed umidità, permettessero la formazione di ghiaccio. Infatti li stavano cambiando con un altro tipo su tutta la flotta.
Quel modello di Pitot aveva quel tipo di problema, non tutti i Pitot hanno quel tipo di problema.
La soluzione principale è stata l'eliminazione dal mercato di quel tipo di Pitot.

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da aetio57 » 9 agosto 2015, 10:43

Lampo 13 ha scritto: Quel modello di Pitot aveva quel tipo di problema, non tutti i Pitot hanno quel tipo di problema. La soluzione principale è stata l'eliminazione dal mercato di quel tipo di Pitot.
ok, " La soluzione principale è stata l'eliminazione dal mercato di quel tipo di Pitot" mi sta bene, MA:
se le cose stanno davvero così, hanno OBBLIGATO l'azienza produttrice di QUEL pitot (a spese sue, sotto stretta sorveglianza che facessero studi dettagliati e precisi) a capire perché il suo prodotto scadente aveva di fatto ammazzato tutte quelle persone?? Quali erano le differenze rispetto agli altri pitot [la concorrenza] che di fatto permettevano la formazione di ghiaccio??
Come al solito va' a vedere che scava-scava alla fine è QUASI sempre colpa di "limature di costi" (stramaledetti... non i costi, quelli che hanno impostato gli studi universitari economico-finanziari in quel modo scellerato)
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da Lampo 13 » 9 agosto 2015, 11:09

Sono certo che l'errore fatto su QUEL modello di tubo di Pitot fosse tutt'altro che volontario, anche perché per montarlo su quell'aereo è stato prima certificato come ben funzionante e poi certificato come compatibile con quell'aereo.

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da fastfreddy » 9 agosto 2015, 11:14

ok, faccio un'ultima domanda e poi mi taccio ...leggo che esistono svariati strumenti per rilevare massa e velocita' di un fluido ...anemometro a filo caldo, laser doppler, misuratori elettromagnetici, a turbina ...nessuno di questi potrebbe essere impiegato in volo?

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da aetio57 » 9 agosto 2015, 11:16

Lampo 13 ha scritto:Sono certo che l'errore fatto su QUEL modello di tubo di Pitot fosse tutt'altro che volontario, anche perché per montarlo su quell'aereo è stato prima certificato come ben funzionante e poi certificato come compatibile con quell'aereo.
...MAI detto che l'errore fu VOLONTARIO. La ricerca "costa", e credinmi che spesso si fanno scelte (anche "sofferte", per carità...) che di fatto non consentono di approfondire più di tanto. Ridomando: che tu sappia (o meglio, che voi sappiate) hanno poi scoperto IL MOTIVO ESATTO che consentiva la formazione di ghiaccio? Otutto si è ehm!!... "insabbiato"?
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da aetio57 » 9 agosto 2015, 11:20

fastfreddy ha scritto:ok, faccio un'ultima domanda e poi mi taccio
...non vorrei che te la sia presa per i miei commenti :blackeye:
NON tacere!! ma NON continuare a flappeggiare intorno allo stesso tuo errore anche dopo i chiarimenti degli specialisti (che NON sono io :mrgreen: )
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da flyingbrandon » 9 agosto 2015, 11:20

Lampo 13 ha scritto:Sono certo che l'errore fatto su QUEL modello di tubo di Pitot fosse tutt'altro che volontario, anche perché per montarlo su quell'aereo è stato prima certificato come ben funzionante e poi certificato come compatibile con quell'aereo.
Sicuramente non è stato volontario. In campo aeronautico il risparmio non è un concetto applicabile quando riguarda la sicurezza...nel senso che un incidente aereo o semplicemente un "richiamo" per un incoveniente grave ti comporta spese molto superiori al possibile risparmio.
Ciao!
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da flyingbrandon » 9 agosto 2015, 11:22

aetio57 ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Sono certo che l'errore fatto su QUEL modello di tubo di Pitot fosse tutt'altro che volontario, anche perché per montarlo su quell'aereo è stato prima certificato come ben funzionante e poi certificato come compatibile con quell'aereo.
...MAI detto che l'errore fu VOLONTARIO. La ricerca "costa", e credinmi che spesso si fanno scelte (anche "sofferte", per carità...) che di fatto non consentono di approfondire più di tanto. Ridomando: che tu sappia (o meglio, che voi sappiate) hanno poi scoperto IL MOTIVO ESATTO che consentiva la formazione di ghiaccio? Otutto si è ehm!!... "insabbiato"?
Non è detto che tu possa riuscire a risalire precisamente alla causa. Ci sono condizioni "particolari" che hanno manifestato quel limite ma non è detto che siano riproducibili.
Ciao!
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da Lampo 13 » 9 agosto 2015, 11:23

Io non lo so, ma credo di no, se fossero migliori del tubo di Pitot e più affidabili, li avrebbero montati.
Ho iniziato questo lavoro su un DC9-30, volavo senza A/T perché non funzionavano, con VOR/ILS e ADF con sintonizzazione a manovella, gli strumenti erano a capsula e giroscopici senza stabilizzazione laser, le minime di atterraggio erano di CAT2, non esisteva l'autoland, e per riuscire a fare un avvicinamento preciso era meglio staccare l'autopilota che avvicinandosi all'antenna cominciava ad andare in over controllo.
Sono passato prima ai giroscopi stabilizzati, poi al glass cockpit, all'Head Up Display, al GPS al FBW e a tutta una pletora di nuovi sistemi sempre più moderni ed efficaci. L'elenco sarebbe lunghissimo...
Ti pare che non cambierebbero una sonda se ne trovassero un valido sostituto?

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