Incidente TAM Congonhas

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Messaggio da Poker » 26 agosto 2007, 1:49

A380 ha scritto: Cosa? Ma se si continua a dire che l'aereo è partito, partito, capisci?, col problema agli invertitori di spinta!!!
Il problema era ad uno solo degli inversori di spinta. Ed era previsto dal costruttore, come riportato dalle prime fasi dell'indagine.
Qui fondamentalmente il problema è sempre uno: risparmiare, risparmiare e risparmiare...
Su questo sono d'accordo...
Airbus dice che un aereo con quel problema va portato immediatamente in officina e non può volare, ci sarà un motivo, no?
Questo è falso. Non è vero.
Come ci sarà un motivo se gli aerofreni non si sono aperti: o il sistema di controllo ha reputato che era troppo pericoloso lasciarli aprire, o erano guasti pure quelli, non mi sorprenderebbe.
Al momento le indagini ufficiali non hanno riportato altre anomalie dell'aeromobile.
dico solo che, da fonte "La Repubblica", dove ora purtroppo il link non è più attivo, tra l'altro, (ma puoi verificarne l'esistenza dal vecchio topic, ora chiuso) la casa costruttrice sostiene che l'aereo non può volare in quelle condizioni.
Questa fonte riporta una notizia errata, FALSA. A quanto pare dalle indagini ancora in corso la compagnia ha seguito le indicazioni del costruttore in questo caso.
E poi è anche assurdo affermare: "per dieci giorni si, per undici no", mi sembra una bella presa in giro.
Questo stabiliscono le regolamentazioni, ci sono sempre dei tempi massimi entro i quali l'anomalia deve essere riparata.
Poi possiamo parlare per ore sul giusto o sbagliato... ma questo prevedono i regolamenti e ovviamente sia i costruttori che i vettori lo applicano alla "lettera" e ti assicuro che se li prendono tutti quei giorni...

Ora, probabilmente sono il più scarso conoscitore di aeromobili del forum, ma non di informatica, il che vuol dire che posso accettare anche un aeroplano che ha quattro motori e vola con uno soltanto funzionante, ma, se questo può mettere in crisi il sistema software in maniera più rilevante che un'ala spezzata (vado volutamente per eccessi, tanto per rendere l'idea di quel che voglio sostenere) e il costruttore te lo dice, sarebbe meglio che tu facessi quello che dice il costruttore, secondo me e secondo il buon senso, oppure accetta di pagarne le relative conseguenze, non c'è storia.
Per quanto riguarda la condizione al momento della partenza, dalle indagini ancora in corso, risulta che hanno seguito alla lettera quello previsto dalle MMEL stilate dal costruttore.
La "condizione brasiliana" è votata al risparmio: si è fatto scendere un aereo comunque non al 100% su una pista ancora in manutenzione, con meteo avverso. O si è pazzi completi (e non lo penso) o si vuole risparmiare, anche qui non c'è storia.
Penso sia la triste condizione del business... non solo brasiliana... se quella pista era stata dichiarata agibile loro potevano atterrare legalmente a quanto pare.
Poi qui potremmo iniziare un discorso infinito sulla sottile linea che separa la sicurezza dall'economicità... esasperata dai vettori che sempre più cercano di allungare i tempi di impiego e ridurre i riposi del personale navigante... fortunatamente non accade spesso di avere situazioni di pericolo... ma guarda caso proprio in quei momenti io sarei più tranquillo nel sapere che l'equipaggio ha riposato, non è stanco, stressato, è contento... etc etc...
E c'è un'altra cosa che non so e che mi piacerebbe tanto tanto sapere: quando danno l'ok a una certa pista per un certo aeromobile, visto e sostenuto a gran voce che non lo si dà in base al funzionamento degli invertitori di spinta, mi chiedo se si tiene conto anche dell'eventuale mancato funzionamento degli aerofreni! Punto.
A bordo gli equipaggi hanno tutto il materiale necessario per determinare la lunghezza di pista necessaria all'atterraggio nelle varie condizioni normali ed anormali previste... certo se tutto funzionava eccetto il reverser del motore destro potevano anche non considerare l'eventuale malfunzionamento improvviso sulla pista di un altro sistema...
anche qui potremmo discutere ore... sul perche si e perchè no.. atterrare in quell'aeroporto.
Il discorso cambia se fossero partiti anche con il sistema ground spoiler inoperativo... Non sono impiegato su Airbus, ma di solito se si parte con un problema del genere il costruttore e di conseguenza il vettore impongono di calcolare o una riduzione di peso all'atterraggio o una distanza tot da aggiungere alla distanza di pista necessaria in condizioni normali per l'atterraggio.

Non oggi, ma prossimamente bisognerà spendere 2 parole sulla MMEL e sulla MEL... per meglio comprendere come si opera quando c'è qualche cosa che non funziona prima della partenza su un aeromobile commerciale.

cià
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duck44
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Messaggio da duck44 » 26 agosto 2007, 10:10

Non oggi, ma prossimamente bisognerà spendere 2 parole sulla MMEL e sulla MEL... per meglio comprendere come si opera quando c'è qualche cosa che non funziona prima della partenza su un aeromobile commerciale.
OTTIMO!

giangia
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Messaggio da giangia » 26 agosto 2007, 11:51

Qundi posso dedurre che nel caso specifico il primo passo sbagliato sia stato utilizzare quella macchina in quelle condizioni proprio in quell' aeroporto (con pioggia o senza) e non per un' altra tratta!? (senza dover cancellare voli quindi salvando anche il dio profitto)
Il fatto della pista che diventa una palude aggravante come pure il caos che hanno nel controllo di volo
Il Com.te Lima era un ex Varig (fonte Folha s.p.) che aveva perso il posto dopo il fallimento ed era stato assunto in tam da non molto
Un bel mix di stress e stanchezza!

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Messaggio da duck44 » 26 agosto 2007, 12:16

Perfetto! Non c'è un elemento che spicca sugli altri. Non è la macchina non è l'aeroporto il pilota l'avaria la procedura... In sicurezza volo si chiama CATENA DEGLI EVENTI. C'è un primo anello una catena e alla fine un incidente. Se l'organizzazione o qualsiasi altro evento spezza un'anello della catena non si arriva all'incidente. L'incidente è sempre frutto di una catena di eventi che sommati portano all'incidente stesso. In questo caso oltre agli anelli della catena sopra descritti si arriva ad atterrare e a commettere un errore di procedura banale ma che porta alla tragedia. Limitarsi a dire chi era il pilota, l'aeroporto palude o altro non ti fa capire il contesto. Faccio un esempio di catena spezzata: una pista asciutta e in buone condizioni e più lunga avrebbe interroto gli eventi. L'errore di procedura sarebbe stato discusso tra l'equipaggio e poi in compagnia con gli altri piloti (Inconveniente di Volo). E si sarebbe fatta esperienza. Col senno del poi è facile dire tante cose. Oggi abbiamo svariati morti. E il tutto viene fatto per non ripetere gli stessi errori e/o errori simili. Anche se dubito che rimettano a posto la pista e facciano lavorare gli equipaggi con meno stress/stanchezza. Però in ambito pilotaggio possiamo intervenire affinando la procedura. In ambito tecnico possiamo intervenire mettendo un warning che senza un reverse in quelle condizioni... etc etc.
Ci siamo? Non è un lavoro facile perchè coinvolge moltissimi aspetti diversi del volo e tante, tantissime persone.

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Messaggio da FAS » 27 agosto 2007, 10:00

duck44 ha scritto: I francesi di Airbus si curano poco delle esigenze dei piloti. .
Airbus non é francese!
duck44 ha scritto:
. La differenza sta nel fatto che a Seattle quando fanno un aereo chiedono a chi lo userà (da chi lo pulisce al comandante) cosa vogliono da un aero Boeing. A Tolosa no.
.
non é vero!
in AIB il velivolo é concepito e disegnato in base alle necessitá del cliente.
duck44 ha scritto:

Non sono d'accordo perchè le procedure le fanno i piloti e non gli ingenieri..
Durante lo sviluppo del velivolo é un lavoro di team (varie specie di ingegneri-struttura, sistemi, elettrica, load, weigth, aerodinamica, motori ect ect-, piloti di linea e collaudatori della casa costruttrice)

dopo c'é l'improvement in service dove ancora ing e piloti che usano giornalmente il velivolo (cliente) nuovamente si siedono insieme a tavolino per migliorare lo standard..


le procedure vengono verificate approvate e rilasciate dai gruppi di ingegneria insieme alle autoritá competenti...

durante la maintenance e sopratutto in caso di aging tutto passa all'ingegneria


duck44 ha scritto:

Quel giorno è andata male. Perchè le procedure possono essere accurate quanto si vuole, l'aereo automatizzato troppo o troppo poco, ma se un pilota, per quanto scarso possa essere, dimentica una manetta avanti e porta l'altra in reverse quello è un PILOTA STANCO E STRESSATO che ha perso i fondamentali. Oggi si vola così. Quando si arriverà a un numero sufficiente di morti, perchè solo così ci si arriverà, e ci si fermerà a ragionare allora quelle persone non saranno morte invano. Oggi si dice che c'è stato un errore procedurale, ma nessuno pensa al perchè.
sacrosanta veritá!
i piloti lavorano troppe ore.
...colpa dei manager che cercano il profitto elevato!
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Messaggio da duck44 » 27 agosto 2007, 17:40

FAS ti rispondo sinteticamente che non ho tempo:

1) hai ragione ma comandano loro e di brutto.
2)E' vero è in base alle necessità del cliente, io infatti parlavo degli equipaggi.
3)Certo che è un lavoro di team, vorrei vedere. Ma i piloti entrano nel lavoro molto tardi, quasi alla fine.

Spero di aver modo di raccontarti quando siamo andati a Tolosa per i nostri 319 e quando a Seattle per i 767 T/T in consegna
ciao

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Messaggio da Galaxy » 27 agosto 2007, 18:09

Scusate se mi inserisco un attimo... :oops:
FAS ha scritto:durante la maintenance e sopratutto in caso di aging tutto passa all'ingegneria
Cos'è questa AGING?

Grazie FAS!
Federico
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Messaggio da FAS » 28 agosto 2007, 8:49

Galaxy ha scritto:Scusate se mi inserisco un attimo... :oops:
FAS ha scritto:durante la maintenance e sopratutto in caso di aging tutto passa all'ingegneria
Cos'è questa AGING?

Grazie FAS!
invecchiamento del velivolo, effetti dell'etá sulla macchina.
é un problema relativo alla struttura (corrosione e crack growth), ai cavi, alla strumentazione di bordo non piú compliant (conforme) alle norme di aeronavigabilitá e a tutte quelle parti che sono sensibili ai processi di invecchiamento (sostituibili e non)

ps
ageing per inglesi
aging per gli americani
Ultima modifica di FAS il 28 agosto 2007, 10:26, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da FAS » 28 agosto 2007, 9:13

duck44 ha scritto:FAS ti rispondo sinteticamente che non ho tempo:

1) hai ragione ma comandano loro e di brutto.
2)E' vero è in base alle necessità del cliente, io infatti parlavo degli equipaggi.
3)Certo che è un lavoro di team, vorrei vedere. Ma i piloti entrano nel lavoro molto tardi, quasi alla fine.

Spero di aver modo di raccontarti quando siamo andati a Tolosa per i nostri 319 e quando a Seattle per i 767 T/T in consegna
ciao
OT (perdono)

1) il problema di airbus é che non c´é una nazione leader che riesce ad imporre una strategia generale e la lotta interna -tra le nazioni- per il potere logora l'efficienza dell'azienda.
2) grazie per il chiarimento
3) molti ingegneri sono anche ex piloti (vedi il sottoscritto), i collaudatori sono coinvolti nello sviluppo sin dalle prime milestone

aspetto con ansia il racconto relativo alla differenza dell'accoglienza americana e quella "francese".
tappeto rosso e cartellone di ben venuto (diamo il nostro benvenuto alla air tarallo)? questa é la differenza?
....e la assistenza post vendita? guarda i listini per le daily repair request...chi ti fa pagare e chi no...lo stesso per i manuali? vedi chi ti fa pagare 10 pagine di una revisione del CMM 800 dollari.... vedi i tempi di feed back del servizio clienti...
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Messaggio da giangia » 2 settembre 2007, 21:38

Anche io sono incuriosito dalla accoglienza Francese e da quella Americana..e anche ai chiarimenti su quanto dice Fas...
magari aprendo un topic specifico!?

maksim
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Messaggio da maksim » 17 ottobre 2007, 12:06

Ho letto tutti gli interventi precedenti al mio.
Addirittura, mi sono stampato tutto il thread ! (47 pagine !).
Ho letto con particolare interesse, gli interventi di aurum e poker
(che sono addetti ai lavori) e con passione gli interventi di duck44 e deltagolf (anch'essi addetti ai lavori).
Questi ultimi 2, prima ancora di dare informazioni utili a capire,
appassionano la lettura perchè dicono anche cose di buon senso.
Ho letto anche che nel forum si dice che è facile sputare sentenze
dalla poltrona di casa propria.
So pure che un utente di questo forum scrisse che la cosa utile è capire
che cosa ha creato le condizioni favorevoli al determinarsi di un
incidente anzichè cercare il responsabile (capro espiatorio)
da mettere alla forca.
Qui, voi, la chiamate "catena di eventi"...
...mi riferiscono che, in una trasmissione televisiva andata in onda sulla
rete svizzera, facevano l'esempio delle fette di gruviera:
ogni evento sfavorevole, è come una fetta di gruviera...
Se, fatalmete, i buchi delle fette di gruviera, una sopra l'altra,
coincidono, allora ecco che si ha l'incidente.
Se però, una sola delle fette di gruviera ha il buco che non è in
corrispondenza dei buchi delle altre fette, ecco che l'incidente è
stato scongiurato.
Quella fetta, con il buco spostato, rispetto alle altre, è sufficiente
a tappare la falla che c'è in corrispondenza delle fette soprastanti
e sottostanti.
Fatto questo preambolo, voglio esprimere quella che non è una "accusa"
ma, semmai, un sincero stato d'animo.
Lo stato d'animo di uno al quale vengono i brividi a sapere di essere
nelle mani di persone che ti fanno partire su un 320 con un reverse
inoperativo sapendo che l'aeroporto di destinazione ha una pista di
1500 metri e, soprattutto, sapendo che le previsioni meteo prevedono
pioggia !
Perchè posso capire che voi mi parlate di "MEL" (che non so neanche
che vuol dire) e che mi parlate che è "normale" poter partire anche
con un reverse inoperativo, però, io dico questo:
Cosa dicevano le previsioni meteo ???
Prevedevano brutto tempo a San Paulo ?
Sì.
Che la pista di Congonhas è corta, non lo si sapeva anche prima ???
Sì, lo si sapeva anche prima.
Allora, era il caso di partire con un reverse inoperativo sapendo che
si deve atterrare:
1. Su pista corta.
2. Di sera.
3. Dove prevedono brutto tempo e, quindi, dove un acquazzone ci può
anche stare !
Era il caso ?????
La cosa che fa rabbrividire, è il connubbio di tutte queste cose !
Ma se io so che a Congonhas ci può essere un acquazzone, è il caso di
partire con un reverse inoperativo ???
E che la situazione fosse preoccupante a priori, lo potrebbe dimostrare
anche il fatto che i piloti, come dite voi, si mantennero un paio di
gradi sotto il glide per, proprio come dite voi, "prendersi più pista".
E se non vado errato, nelle volte precedenti, un'altro aereo aveva avuto
problemi a fermarsi in quella pista.
A maggior ragione: era il caso di partire con un reverse inoperativo e,
comunque, con un aereo che non è al 100% ???
Qui si è anche parlato dei piloti stressati che non vedono l'ora di
"arrivare".
Io dico che chi ha nelle sue mani la safety di decine di passeggeri,
dovrebbe essere adirittura "viziato e coccolato" dalle compagnie.
A mio modo di vedere, tecnici e piloti, dovrebbero essere messi il più
possibile a loro agio dalle compagnie che dovrebbero comportarsi
nei loro confronti come una mamma chioccia raccomanda al proprio figlio
di riguardarsi (parlo sia a livello di dargli tutto il periodo di riposo
che vogliono, sia a livello di stipendi alti).
Proprio perchè la safety dei passeggeri è nelle loro mani !
Se i problemi sono i bilanci, che si assuma (e che si paghi meno) qualche
addetto al marketing in meno ! (ho fatto solo un esempio paradossale).
Io lavoro come facchino a Mxp e, qualche giorno dopo la tragedia di
Congonhas, l'ho visto l'md-11 della TAM (il "the magic red carpet") con la
scritta: "Orgulho de ser brasileira".
"Orgoglio" di che cosa ????
Orgoglio di essere spilorcia e di far volare ciò che, date le circostanze,
sarebbe più prudente lasciare a terra ???
E le mie non sono le sentenze di chi se ne sta comodamente seduto in
poltrona.
Sono semmai i brividi di un potenziale passeggero che dice: "mamma mia,
nelle mani di chi siamo !"
Certo, non bisogna generalizzare...
...non è detto che dappertutto si abbia lo stesso spirito garibaldino
pur di fare profitto...
Saluti a tutti e scusate se la preoccupazione sincera di un potenziale
passeggero come me è sfociata in un linguaggio un pò brutale e
semplicistico.
Ma vi prego di guardare più al senso generale dei miei ragionamenti.

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Messaggio da duck44 » 17 ottobre 2007, 12:27

I miei complimenti. Davvero. Io credo che se parli in giro per il mondo (io lo faccio) senti sempre le stesse cose dagli equipaggi... stress, stanchezza, ritmi vertiginosi, minacce.
E vorrei invitarti a fare una considerazione: e se una compagnia si comprasse i riposi e il relax dei suoi equipaggi? Lo stanno facendo, anche in Italia. Attenzione quando si parla di soldi. Perchè c'è molta gente disposta a tutto per i soldi e questo ne va della sicurezza.
Ti ripeto che quel volo si poteva fare tranquillamente dal punto di vista tecnico (MEL Minimum Equipment List) ma ti ripeto anche che come hai spiegato benissimo con l'esempio del gruviera (alcuni psicologi dicono che la "catena" come simbolo è un pò troppo forte... a me piace di più) ci sono importanti considerazioni da fare NON solo tecniche. Non le fa quasi nessuno. Non è terrorismo quello che dico ma è importante che il passeggero, l'appassionato o anche il menefreghista, sappia come stanno le cose. Nell'immaginario collettivo gli equipaggi sono quelli che viaggiano che si divertono che guadagnano bene che fanno una vita bellissima. Forse tanti anni fa. Ora non più. E attenzione perchè la corda è tirata. In una lezione di SV che ho tenuto recentemente tra operatori Airbus di tutto il mondo ho fatto una domanda: quante compagnie sono in grado di fare una evaquazione d'emergenza senza feriti o morti dopo 10 ore di volo come è successo all'AirFrance in Canada? Nessuno ha risposto con chiarezza. Almeno sono consapevoli come me. E guardate che non è un caso.

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Messaggio da FAS » 17 ottobre 2007, 13:13

dal punto di vista ingegneristico sul tema inversori di spinta...
ti do alcune notizie.
Vedi FAR Part 25.125(f). sugli inversori di spinta….
Per FAR part 121 ogni velivolo (liner) per essere certificato deve dimostrare di poter atterrare in una prestabilita landing distance (dry smooth runway) usando solo l'impianto frenante del sistema carrello, senza invertitore di spinta. Per alcuni investigatori l'inoperativitá dell'inversore di spinta non puó mai essere causa di un incidente, perché la macchina é giá certificata per atterrare senza il suo utilizzo. Quindi per i regolamenti l'inversore di spinta non é considerato nel calcolo della stopping distance.

Per FAR 121.195 for dry runway, devi essere capace di atterrare utilizzando il 60% della tua pista (designation airport runway) o 115% in caso di wet runway.

(Le 121.195 spiegano, dettano le regole per la certificazione per wet runway).
riporto alcuni punti:
Antiskid inoperative – add 75% from max antiskid breaking,
Ground spoiler inoperative – add 25%,
Reversers inoperative– add 10-20 %.
If you cross threshold at 100 feet instead of 50 – add 900 feet to touchdown distance.
1% increases in speed over correct V(ref) – add 2% change in landing roll.
1% increases from max landing weight - add 1% change in landing roll.

!!!!!No thrust reversers, but spoilers can be used when they are safe and reliable!!!!!



Slide da un corso di volo per il velivolo coinvolto nell'incidente.
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Messaggio da alessandrogentili » 17 ottobre 2007, 13:47

Giusto per capire, quello che stai dicendo parla di pista Asciutta o Bagnata...

in caso di pista con neve o ghiaccio, o allagata (come sembra fosse la pista di Congonhas), che procedure si seguono?

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Messaggio da maksim » 17 ottobre 2007, 14:34

Premetto che non voglio entrare in un contenzioso dialettico con nessuno.
Tantomeno con te, duck44.
Le mie confutazioni hanno l'unico scopo di aggiungere ragionamenti ai
tanti ragionamenti che sono fin qui stati fatti.
Saranno poi i vari utenti a ritenere i miei ragionamenti sensati oppure
no.
Ma ognuno, se lo fa con spirito costruttivo ed in buona fede, è libero
di dire la sua (anche se parte da basi dedoli o errate).
Ciò premesso, dico che non ho ragione di dubitare quanto dici tu, duck44:
"il volo si poteva fare tranquillamente".
Però c'è qualcosa che non mi torna che continua ad attanagliare i miei
pensieri: quei piloti erano piloti la cui capacità di giudizio, oltre
ad essere influenzata dalle condizioni meteo impegnative e dalla
"cortezza" della pista (correggo quanto da me detto prima: circa 1900
metri) e, magari, anche dal carico imbarcato, era influenzata anche
dalla consapevolezza di avere un aereo che non è al 100% (il reverse dx
inoperativo).
Vengo al dunque: di infallibile non c'è nessuno.
Anche il più bravo può commettere l'errore più stupido (soprattutto se
è sotto stress).
Anche Maradona sbagliò un calcio di rigore.
Per questo, credo che sia opportuno fare in modo che le MEL siano il più
possibile "a prova di stupido".
Ma non perchè il pilota è stupido.
Semplicemente perchè una stupidata, ahimè, può capitare.
E' una questione di stabilire quanto ampi debbano essere i margini di
sicurezza.
Il portavoce dell'ANSV, l'ex comandante AZ Adalberto Pellegrino,
una volta, riferendosi alla sciagura aerea accaduta nell'agosto del
2005 al largo di Palermo, all'Atr 42 di un volo Bari-Djerba,
disse: "tutto ciò che non è impossibile, è statisticamente provato che,
prima o poi, accade".
Lui si riferiva al fatto che era accaduto l'evento, rivelatosi poi fatale,
"monto l'indicatore del carburante del Atr-72 sull' Atr-42".
Parimenti io considero che: "non è impossibile che il pilota stressato
dall'impegnatività dell'atterraggio e dalla consapevolezza del reverse
inoperativo, si dimentichi di mettere la manetta ad idle".
Dunque, fecendo tesoro dell'incidente di Congonhas, io aggiungerei
nelle MEL (perdonatemi il modo semplicistico e superficiale di ragionare):
"Tu a Congonhas, se c'è il rischio che diluvi e se non hai l'aereo al
100%, non ci atterri".
Ma scusate: mi mettono il limite di 40 Km/h sulle rampe di accelerazione
che immettono nelle autostrade (capirai che accelerazione...) e poi
si sta a pensare sull'opportunità o meno di non fare atterrare un aereo
su una pista come quella di Congonhas anche se il sistema frenante non
è al 100% ?
Solo liberi ragionamenti, i miei...
...non polemiche...
..."brain storming"...
Parlo con il senno di poi. Lo ammetto.
Saluti.

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Messaggio da davierosoft » 17 ottobre 2007, 15:09

Da quello che è emerso c'è di certa solo una cosa! Se i piloti hanno deciso di atterrare li (loro decisione, non del tecnico prima del decollo o di altri, solo dei piloti) si saranno fatti i loro calcoli, stando a quello che è emerso, nei conteggi della pista necessaria per atterrare in SICUREZZA in quelle condizioni non vengono messi in conto i reverse! Questo che vuol dire? Vuol dire che l'aereo poteva atterrare con tutti e 2 i reverse operativi ma i piloti a loro discrezione avrebbero anche potuto non usarli e fermarsi regolarmente!
Quindi sarebbe da vedere solo se i margini sono stati rispettati! (ma penso proprio di si)
Che la pista sia pericolosa lo devono decidere gli enti! Le compagnie, tu pilota lo puoi decidere a tua discrezione, assumendoti poi le tue responsabilità con la dirigenza (che di certo non stringerà la tua mano).

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Messaggio da maksim » 17 ottobre 2007, 15:09

Aggiungo una chiosa al mio post precedente.
Se non erro, al JFK, c'è una via di fuga, in sabbia e qualche cos'altro, pensata proprio per quando un aereo finisce lungo.
Arrivo al dunque:
forse che a NY sono stupidi ?
Credo di no...
...dunque verrebbe da ritenere sensata l'idea che in certe piste non molto
lunghe e, sopprattutto senza una via di fuga (si potrebbe parlare pure di Linate), proprio per compensare la carenza strutturale, vi ci si atterra soltanto se ci sono degli standard di sicurezza più stringenti rispetto ad altre piste.

Saluti

Ro60

Messaggio da Ro60 » 17 ottobre 2007, 15:13

alessandrogentili ha scritto:Giusto per capire, quello che stai dicendo parla di pista Asciutta o Bagnata...

in caso di pista con neve o ghiaccio, o allagata (come sembra fosse la pista di Congonhas), che procedure si seguono?
Dry.

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Messaggio da duck44 » 17 ottobre 2007, 15:20

Non l'ho presa assolutamente come una polemica anzi... rinnovo i complimenti per le qualità dei ragionamenti. Quello che ha pubblicato FAS è per spiegare che i reverse sono una cosa in più nella frenata e che possono non esserci ovvero tutti gli aerei del mondo sono certificati senz reverse nelle prestazioni. E una cosa spero di essercela tolta.
Le considerazioni: tanto per cominciare i piloti sono stupidi come tutti gli esseri umani. In alcuni casi di più ;)
Secondo: chi comprerebbe aerei con forti limitazioni? Nessuno rispondo io per te. Perchè non è pagante avere un pezzo di carta che mi dice di non fare questo o quello. Il tutto si riduce al minimo indispensabile, elevabile dalle SOP di compagnia (procedure di compagnia standard). Un esempio: per Firenze, aeroporto ostico, l?airbus non prevede grosse limitazioni. Meridiana e Alitalia hanno introdotto limiti più alti rispetto a quelli del costruttore. Buon senso. Ma il buon senso tu me lo sai descrivere? Dimmi una cosa che è palesemente normale per te. Qualsiasi cosa. E qui su questo forum, come nella vita di tutti i giorni, troverai centinaia di persone che non saranno daccordo con te per i più svariati motivi. Pensa quando poi ci si mettono di mezzo i soldi... o le pressioni varie.

Ro60

Messaggio da Ro60 » 17 ottobre 2007, 15:23

Maksim, comprendo e rispetto ciò che hai scritto...

Ma, ancora una volta in questo argomento, ti dico che i reverse non vengono considerati nella lunghezza di pista necessaria alla decelerazione del velivolo...

Quindi non possono essere discriminanti per il buon esito dell'atterraggio.

Altra cosa sono l'antiskid, il suo settaggio, il peso all'atterraggio, la contaminazione della RWY...

Davierosoft scrive, giustamente, che la decisione spetta all'equipaggio ed il comandante ha la responsabilità dell'intero aeromobile e di chi c'è dentro...

Se avesse pensato anche solo per un attimo di non farcela, sicuramente avrebbe diretto all'alternato...nessuno gioca d'azzardo in queste decisioni, del tipo "forse ce la faccio". Non esiste!

Attendo con curiosità anch'io di conoscere gli esiti dell'inchiesta che metterà a nudo tutti gli anelli, o fette di gruviera, che hanno condotto alla catastrofe.

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Messaggio da FAS » 17 ottobre 2007, 15:29

altre slide in merito per completare il quadro e per evitare fraintendimenti:
"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto, per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)

Ro60

Messaggio da Ro60 » 17 ottobre 2007, 17:06

duck44 ha scritto:Non l'ho presa assolutamente come una polemica anzi... rinnovo i complimenti per le qualità dei ragionamenti. Quello che ha pubblicato FAS è per spiegare che i reverse sono una cosa in più nella frenata e che possono non esserci ovvero tutti gli aerei del mondo sono certificati senz reverse nelle prestazioni. E una cosa spero di essercela tolta.
Le considerazioni: tanto per cominciare i piloti sono stupidi come tutti gli esseri umani. In alcuni casi di più ;)
Secondo: chi comprerebbe aerei con forti limitazioni? Nessuno rispondo io per te. Perchè non è pagante avere un pezzo di carta che mi dice di non fare questo o quello. Il tutto si riduce al minimo indispensabile, elevabile dalle SOP di compagnia (procedure di compagnia standard). Un esempio: per Firenze, aeroporto ostico, l?airbus non prevede grosse limitazioni. Meridiana e Alitalia hanno introdotto limiti più alti rispetto a quelli del costruttore. Buon senso. Ma il buon senso tu me lo sai descrivere? Dimmi una cosa che è palesemente normale per te. Qualsiasi cosa. E qui su questo forum, come nella vita di tutti i giorni, troverai centinaia di persone che non saranno daccordo con te per i più svariati motivi. Pensa quando poi ci si mettono di mezzo i soldi... o le pressioni varie.
Scusa Duck per la ridondanza, abbiamo postato con tre minuti di differenza.. :oops:

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Messaggio da duck44 » 17 ottobre 2007, 17:08

E che problema c'è... repetita juvant ;)

Ro60

Messaggio da Ro60 » 17 ottobre 2007, 17:13

duck44 ha scritto:E che problema c'è... repetita juvant ;)
Vero!

Dato che sul forum scriviamo ci starebbe pure "verba volant, scripta manent" :lol:

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Messaggio da blackbird » 17 ottobre 2007, 17:42

alcuni hanno paragonato questo incidente a quello dell'A340 dell'Air France di toronto...ebbene ho visto giusto ieri la ricostruzione su National geographic (a proposito consiglio di vederla) e la domanda secondo me è questa: il 320 si sarebbe fermato se avesse avuto tutti e due i reverse operativi? secondo me(umile parere personale) no in quanto per es. l'a340 non si è fermato neanche con 4 reverse (anche se entrati in ritardo),spoiler usciti e freni operativi.perchè la pista era corta,contaminata e le condizioni meteo hanno fatto il resto (forte vento laterale)..
non sono io a dover trarre conseguenze o dare giudizi tecnici e spero che la commissione d'inchiesta faccia presto chiarezza.
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Messaggio da maksim » 17 ottobre 2007, 17:47

Quando parlo di reverse, considero soprattutto il fatto che la inoperatività di uno di essi ha, con buona probabilità, costituito una turbativa nel processo operativo-decisionale dei due piloti alle prese con un atterraggio
impegnativo...
...non mi riferisco tanto al fatto se i reverse fossero indispensabili
sì o no.
E' possibile che la consapevolezza del fatto che il reverse dx era inoperativo abbia disturbato, influenzato, "fuorviato", "distratto" i piloti
dal corretto modo di operare...
...un pò come se una mosca rompiscatole gli fosse andata sul naso mentre erano concentrati sull' atterraggio...
Un pò come quando ti suona il telefonino mentre stai facendo un sorpasso su una strada a doppio senso di circolazione...
Giudico l'inoperatività del reverse più come un "elemento di disturbo" anzichè come un handicap sull'efficacia della frenata...
...ed un elemento di disturbo può essere davvero "nocivo" in una situazione che è, di per sè, impegnativa...
Verrebbe da dire: come se non ci fossero già altre cose a cui badare, ci si deve mettere anche l'inoperatività del reverse a "distrarre" i piloti !
Quindi: così come uno può spegnere il cellulare quando guida (nonostante questo, a meno che non si risponda, non infici direttamente sulla sicurezza di guida), si potrebbe dire che in certi aeroporti particolarmente impegnativi, soprattutto se ci si aggiunge pure il meteo avverso, si aumentino gli standard di sicurezza-comfort di pilotaggio, dicendo che l'aereo, al fine di non dar adito a nessun disturbo sul "manovratore" deve
essere effciente al 100% delle sue capacità.
Che poi, l'ampiezza dei margini di sicurezza possa essere materia opinabile, tant'è che, come dice duck44, è, in taluni casi, a discrezione delle compagnie, questo è un dato di fatto prima ancora che una cosa da me condivisa.

Saluti.

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Messaggio da alessandrogentili » 17 ottobre 2007, 21:50

Ro60 ha scritto:
alessandrogentili ha scritto:Giusto per capire, quello che stai dicendo parla di pista Asciutta o Bagnata...

in caso di pista con neve o ghiaccio, o allagata (come sembra fosse la pista di Congonhas), che procedure si seguono?
Dry.
Come Dry :shock: ?? Ci saranno delle differenze nei calcoli o distanze di frenata??

Ro60

Messaggio da Ro60 » 17 ottobre 2007, 21:57

Guarda le slides postate da FAS.

Ciao!

voeller
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sulla compagnia TAM

Messaggio da voeller » 8 novembre 2007, 20:14

Reduce da pochi giorni dal viaggio di nozze in Brasile, con 8 voli complessivamente effettuati, non poco per chi come me ha paura di volare, mi permetto di intervenire al forum, dopo avervi per mesi solo letto, per darVi un'informazione che reputo utile alla discussione sull'incidente. In Brasile ho affrontato 2 voli con la compagnia TAM (Rio Salvador de Bahia (17 ott), Salvador Natal (21 ott.)). A parte gli abissali ritardi, di cui mai, ripeto mai, ci è stata data spiegazione, figuriamoci le scuse, in entrambi i voli mancavano i "life vest under your sit". Io e mia moglie, ovviamente, tra lo stupore degli altri passeggeri li abbiamo richiesti alla incredula assistente di bordo, che si fingeva pure stupita (come se non lo sapesse), ma la cosa più incredibile è che i giubbotti non erano presenti sotto nessun sedile dell'aeromobile. In entrambi i voli si trattava di airbus 320.
Penso sia un'informazione utile per ricostruire la sensibilità verso il problema sicurezza della compagnia in questione. Questo a soli 3 mesi dall'incidente di cui discutete, quando magari uno si aspetta uno scarto in favore della sicurezza.

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Messaggio da tovi » 8 novembre 2007, 20:31

azzo..

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Messaggio da davierosoft » 8 novembre 2007, 20:35

Su entrambi i voli o solo su uno?
Non è che quei salvagenti erano posizionati altrove (ricordo che qualche nostro 737 aveva i salvagenti dentro le PSU (per intenderci li vicino alle mascherine d'ossigeno).
Se il problema fosse di uno solo dei velivoli allora si potrebbe parlare di grave dimenticanza a seguito di possibile manutenzione o similare... se invece si trattasse di più di un velivolo in quelle condizioni sarebbe allorquanto da denuncia!
Da denuncia sarebbe anche se i salvagenti non fossero "under your seat" ma altrove, e i passeggeri venissero istruiti come se invece fossero li... sarebbe altrettanto grave!

Ro60

Messaggio da Ro60 » 8 novembre 2007, 20:43

Ok, ma le assistenti dovevano comunque sapere dove si trovavano i famigerati giubbotti.

Non hanno fatto la solita mimica prima dell'involo per i casi di emergenza?

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Messaggio da voeller » 8 novembre 2007, 20:59

Sarò più preciso su tutti e due i voli in nessuno, ripeto nessuno, dei sedili dell'aeromobile erano presenti i giubbotti. Eravamo ancora in aerostazione quando li abbiamo chiesti alle assistenti e prima di prtarceli facce stranne, attesa, cioccolatini e poi, prima ne hanno portato uno, poi gli abbiamo detto che volevamo anche l'altro, si è nuovamente chinata per controllare se era presente nel terzo sedile della fila, si è finta stupita e ha portato l'altro. Poi io e mia moglie incuriositi abbiamo glia latri sedili e in nessuno era presente. faccio presente che in Brasile ho volato anche air Trip, atr 72 utilizzati per andare a Fernando de Noronha, in questo caso i giubbotti erano presenti regolarmente al loro posto.

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Messaggio da voeller » 8 novembre 2007, 21:01

Preciso che la soliti mimica non è stata effettuata su i voli TAM, ma solo sui voli TRIP

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Messaggio da voeller » 8 novembre 2007, 21:05

Comunque i giubbotti non erano nelle nostre vicinanze, noi eravamo intorno alla fila 20 e li hanno portati dalla parte anteriore dove si trovano gli assistenti di volo. A pensar male si direbbe che li hanno presi all'esterno dell'aeromobile, ad essere meno maliziosi che li hanno tolti dai loro posti per darli a noi.

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